http://www.golem.de/news/fuer-2-000-mitarbeiter-bmw-baut-entwicklungszentrum-fuer-autonomes-fahren-1610-124084.html Vielleicht für den ein oder anderen eine Perspektive sich jetzt schonmal in die Hot-Topics Machine Learning und Co. reinzuknien :)
"BMW will im Jahr 2021 ein selbstfahrendes Auto auf den Markt bringen." Aha - was heißt selbstfahrend? DuDu https://de.wikipedia.org/wiki/Dudu fahre mich nach Hause, ich lege mich nach hinten pennen? "Aber im Moment sei noch nichts entschieden." "Wir haben Nachholbedarf beim Thema maschinelles Lernen und künstliche Intelligenz", sagte Fröhlich im vergangenen März. So liege der Anteil der Programmierer unter den 30.000 Angestellten, Vertragspartnern und Zulieferern, die für BMW Forschung und Entwicklung betrieben, nur bei 20 Prozent. "Wenn wir in fünf Jahren ein Verhältnis von 50:50 haben wollen, brauchen wir weitere 15.000 bis 20.000 Leute von Partnerschaften mit Zulieferern und anderen", sagte Fröhlich. Das hört sich schwer nach Fachkräftemangel an.
Rick M. schrieb: > Aha - was heißt selbstfahrend? Das ist die deutsche Übersetzung des aus dem Griechischen stammenden Worts "Automobil". Ein "selbstfahrendes Auto(mobil)" ist also ein automobiles Automobil bzw. ein selbstfahrendes Selbstfahrendes und somit ein Pleonasmus ;-)
Rick M. schrieb: > Das hört sich schwer nach Fachkräftemangel an. Ja,ja, Ich kann es kaum noch hören. BMW hat doch mit allen Mitteln versucht, Kosten zu senken, und Software auszulagern und abzubauen, wo es nur geht. Jetzt Jaulen sie armseelig rum, dass sie keine Programmierer haben und schreien wieder nach den Zulieferern. Wahrscheinlich rennen sie wieder zu Rücker. Ich kriege das Kotzen, wenn ich den Zynismus lese. Am Besten, die Münchener machen es genau so wie VDO und die Wolfsburger und lagern die Software nach Rumänien aus. Dann seht die binnen kürzester Zeit auch anderen Firmen zur Verfügung. Nur weiter so ... BMW hat es eh schon verpennt. Die haben sogar schon hochkarätige Entwickler an die Chinesen abgegeben. Das muss man sich mal überlegen. Da ziehen Leute von München nach China. Was müssen die hingelegt haben.
Im Landwirtschaftlichen sind "Selbstfahrer" alles was einen eigenen Antrieb zum Fahren hat (also kein Anhänger oder sowas ist) ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrer Und das hier ist ein Selbstläufer: https://www.youtube.com/watch?v=I8BmQOiAcPI
ehemaliger Automotiver schrieb: > Da ziehen Leute von München nach China. Was müssen die hingelegt haben. Eine Reisstrohmatte. MfG Paul
Dumm wie Bohnenstroh schrieb: >> Da ziehen Leute von München nach China. Was müssen die hingelegt haben. > Eine Reisstrohmatte. Mit einer schönen Tatami kann man allenfalls bei traditionsbewussten Japanern punkten.
ehemaliger Automotiver schrieb: > Am Besten, die Münchener machen es genau so wie VDO und die Wolfsburger > und lagern die Software nach Rumänien aus. Ich hatte vor kurzem ein Vorstellungsgespräch in NRW bei einem Automobilzulieferer. Der Gesprächspartner meinte, sie hätten einiges nach Rumänien ausgelagert, aber die Ergebnisse waren nicht so wie erwartet, sodass sie die Aufgaben wieder zurückholen wollen. Yalu X. schrieb: > Rick M. schrieb: >> Aha - was heißt selbstfahrend? > > Das ist die deutsche Übersetzung des aus dem Griechischen stammenden > Worts "Automobil". Ist bekannt! Nur ganz allgemein, wie weit fahren Autos in naher Zukunft, 10-15 Jahre selbstständig, also von der Definition etwas enger ausgelegt, ohne Einfluss eines lebenden Fahrers. Kann ich mich mit 1 Promille in ein Fahrzeug auf die Rückbank setzen und dem Fahrzeug "befehlen" mich selbsttätig nach Hause zu fahren? Knopfdruck - Hallo! Ich will nach Hause! Incl. zwischendurch vollzutanken, egal ob Sprit oder rein elektrisch. Um 1990 gab es einen Bericht, das Tatstaturen in den nächsten 5 Jahren überflüssig werden, da alles über Spracheingabe funktioniert. 2016: Die Spracheingabe bei der Google-Suche, beim Navi ist schon ganz prima. Aber ich tippe immer noch über eine Tastatur meine Kommentare ein. Mein Navi versteht mich ganz gut, meistens. Bei "Verkehrsmeldungen ansagen" versteht mich mein Navi oft sehr gut, oft aber will es mich zum nächsten Tierarzt fahren oder doch zur nächsten Werkstatt. Mein Navi leitet mich oft gut zum Ziel, nur bei manchen Umleitungen frage ich mich, "Was soll das?" Wetten gehe ich ungern ein! Nur, mich würde es wundern, wenn ein einziger Trucker, der bundesweit unterwegs ist, in den nächsten 10 - 15 Jahren seinen Job aufgrund autonomen Fahren seinen Job verliert. DHL, DPD, GPS, UPS, .. SMS an de Empfänger: Setze deinen Arsch in Bewegung und hole Dein Paket an der nächsten Straßenecke ab! Stinkefinger! Ich wohne im 3.Stock, Lieferung Haustür-Haustür war vereinbart. Aufzug ist kaputt. Trinkgeld gibt es bei fehlerfreien Ablieferung innerhalb der nächsten 5 Minuten. Und Tschüss!
Rick M. schrieb: > Der Gesprächspartner meinte, sie hätten einiges nach Rumänien > ausgelagert, aber die Ergebnisse waren nicht so wie erwartet, sodass sie > die Aufgaben wieder zurückholen wollen. Zeugt nicht von Kompetenz so ein Detail einem Bewerber zu kommunizieren. Damit offenbart man ja Qualitätsprobleme und wenn es irgendwas gibt, worüber sich Firmen penetrant ausschweigen, dann ist das genau das!
Ich finde autonomes Fahren toll. Da braucht man in Zukunft nicht mehr nach der Regel rechts vor links fahren, sondern kann einfach durchbrettern. Genauso beim einfahren im Kreisverkehr. Einfach rein. Dem autonomen Fahrzeug wurde doch immer als oberste Priorität einprogrammiert Unfälle zu verhindern. ;)
Ich glaube dass es zum autonomen Fahren, so wie wir es uns vorstellen, nicht kommen wird. Es wird an der Haftung scheitern. Außerdem wird diese oder evtl. eine andere Ausrede benutzt, um hier in Deutschland den (zukünftigen II ausländischen) Autobauern (Google, Apple oder Tesla) nicht die Herrschaft zu überlassen. Das autonome Fahren (einsteigen oder auch nicht(hier liegt die Gefahr) und Ort nennen und ohne Aufmerksamkeit fahren lassen) wird sogar verboten. Solange man kein Sicherheitssystem hat, das unknackbar ist, solange wird das nix mit autonom. Das ist meine Meinung. Schön dass wir die Technik haben und weiter entwickeln. Auf der Erde wohnen aber so viele Menschen und es finden sich immer einige die böse Absichten haben. Kurzes Szenario: manipuliertes Softwareupdate, das von Fahrzeug xy heruntergeladen wird (wir wissen dass solche Updates manipulierbar sind) und da steckt folgende Logik, die sich nach einer zufälligen km-Länge aktiviert nach dem Update: fahre bei 102 km/h nach links. Soll mir mal einer erzählen und beweisen, dass das unmöglich ist.
Klaus L. schrieb: > Zeugt nicht von Kompetenz so ein Detail einem Bewerber zu kommunizieren. > Damit offenbart man ja Qualitätsprobleme und wenn es irgendwas gibt, > worüber sich Firmen penetrant ausschweigen, dann ist das genau das! Ging um ausgelagerte Dienstleistungen im Bereich Vorentwicklung. Maxi schrieb: > Ich glaube dass es zum autonomen Fahren, so wie wir es uns vorstellen, > nicht kommen wird. Das Problem wird die Überwachung durch einen Menschen sein. Ein Flugzeug fliegt auf Autopilot auch meistens störungsfrei, trotzdem bedarf es einer ständigen Überwachung durch den Menschen. Im einem autonomen Fahrzeug wird es ähnlich sein.
Rick M. schrieb: > Im einem autonomen Fahrzeug wird es ähnlich sein. Die Google Autos mit jetzt weit über 1 Mio. Testkilometer völlig autonom und mit insgesamt 12 Unfällen, davon gerade ein einziger eventuell MITverschuldet, sind dir natürlich völlig unbekannt.
Cyblord -. schrieb: > Die Google Autos mit jetzt weit über 1 Mio. Testkilometer völlig autonom > und mit insgesamt 12 Unfällen, davon gerade ein einziger eventuell > MITverschuldet, sind dir natürlich völlig unbekannt. Quelle: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-13-kritische-situationen-auf-680-000-testkilometern-a-1071800.html Der IT-Konzern gibt an, dass bei rund 680.000 absolvierten Testkilometern in insgesamt 341 Fällen Menschen am Steuer eingreifen mussten. In 272 Fällen habe die Software von allein Probleme festgestellt und die Testfahrer durch ein Signal aufgefordert, die Kontrolle zu übernehmen. In 69 Fällen hätten die Menschen dagegen eingreifen müssen, weil die Technologie die Situation falsch eingeschätzt habe. Diese 69 Situationen seien dann mit einem Simulator nachempfunden worden, um zu klären, ob die Fahrzeuge ohne das menschliche Eingreifen einen Unfall gehabt hätten, erklärte Google-Manager Urmson. In 13 Fällen wäre es demnach dazu gekommen. Zwei Mal wäre ein Verkehrskegel in den Unfall verwickelt gewesen, drei Mal wäre die rücksichtslose Fahrweise anderer Verkehrsteilnehmer der Grund gewesen. So völlig autonom war das also nicht. Zwischen zu 99,99% und 100% sicher braucht es einen wachsamen (Mit-)Fahrer.
Rick M. schrieb: > Der IT-Konzern gibt an, dass bei rund 680.000 absolvierten > Testkilometern in insgesamt 341 Fällen Menschen am Steuer eingreifen > mussten. > > In 272 Fällen habe die Software von allein Probleme festgestellt und die > Testfahrer durch ein Signal aufgefordert, die Kontrolle zu übernehmen. > In 69 Fällen hätten die Menschen dagegen eingreifen müssen, weil die > Technologie die Situation falsch eingeschätzt habe. > > Diese 69 Situationen seien dann mit einem Simulator nachempfunden > worden, um zu klären, ob die Fahrzeuge ohne das menschliche Eingreifen > einen Unfall gehabt hätten, erklärte Google-Manager Urmson. In 13 Fällen > wäre es demnach dazu gekommen. Zwei Mal wäre ein Verkehrskegel in den > Unfall verwickelt gewesen, drei Mal wäre die rücksichtslose Fahrweise > anderer Verkehrsteilnehmer der Grund gewesen. > > So völlig autonom war das also nicht. > Zwischen zu 99,99% und 100% sicher braucht es einen wachsamen > (Mit-)Fahrer. Ja, das wird auch nicht so schnell kommen. Weiter unten gibt Google ja auch selbst zu: "Er verwies jedoch darauf, dass die Zahl steigen könne, wenn die Tests unter schwierigeren Umständen stattfinden, beispielsweise unter widrigen Witterungsbedingungen oder bei viel Verkehr." Man muss sich auch mal die Randbedingungen bei Googles Test genauer anschauen: Maximalgeschwindigkeit ist 25mph(!), Regen, Schnee, tiefstehende Sonne usw. sind absolut tabu. Dazu ist das Testgebiet verkehrstechnisch nur gering ausgelastet. Vor diesem Hintergrund ist die Anzahl der Unfälle pro gefahrene Kilometer dann doch nicht mehr so toll. Ich würde mich als eher durchschnittlichen Fahrer einschätzen, aber ich habe auch schon über 300000km zurückgelegt, bei zwei kleinen Unfällen, ebenfalls unverschuldet, aber bei ganz anderen Geschwindigkeiten und auch im dichten Großstadtgetümmel sowie bei Eis und Schnee :-) Viele Situationen lassen sich durch Sensorik allein eben nicht auflösen. Das Problem der Haftung hat Maxi ja schon gut zusammengefasst.
Rick M. schrieb: > Zwischen zu 99,99% und 100% sicher braucht es einen wachsamen > (Mit-)Fahrer. Genau. Und ein nahezu unslösbares Problem wird sein, den Fahrer ständig wachsam zu halten, obwohl er nur alle paar Tausend Kilometer tatsächlich ins Geschehen eingreifen muss. Wesentlich sinnvoller ist doch der umgekehrte Weg: Man lässt den Fahrer das Fahrzeug steuern wie bisher, und nur im Fall des offensichtlichen Versagens des Fahrers greift eine Automatik ein, die seinen Fehler korrigiert. Im Gegensatz zum Menschen wird die Automatik nicht unaufmerksam, wenn sie für längere Zeit nichts zu tun hat.
Yalu X. schrieb: > Im Gegensatz zum Menschen wird die Automatik nicht unaufmerksam, wenn > sie für längere Zeit nichts zu tun hat. Wenn ich als Mit-Fahrer-Aufpasser mich darauf konzentrieren muss, ob das Fahrzeug nicht irgendwas unvorhergesehenes macht, werde ich entweder schnell müde oder ich passe irgendwann gar nicht mehr auf. Da ist selbst fahren mit vielen kleinen Helferlein im Hintergrund, Stabilisierungssysteme, Abstandswarner, Notbremsassistent, .... wohl sicherer und angenehmer. Wer würde bei zB UBER in ein autonom fahrendes Taxi ohne Fahrer einsteigen und sich fahren lassen? Mit max. Tempo 30km/h im Innenstadtbereich eventuell.
Und dann setze ich mich in einen Oldtimer, in ein für die Softwareautos unbekanntes Ding und mische den Laden auf. Letztens erst mit KFZ-Baujahr 1938 mit 75km/h auf der Autobahn unterwegs gewesen. Mein Befahrer wollte aus lauter Angst vor hinten auffahrenden Schnellfahrern am liebsten den Haltegriff aus dem Wurzelholzarmaturenbrett reißen. Also : es wird bestimmt und hoffentlich noch lange nicht digitalisierte Fahrzeuge geben, die der Rechner als Bonbon nicht in seinen Modellen einschätzen kann. Und das Szenario : Kurvenreiche Landstraße (Allee), Trecker mit Strohballen vorraus und überholende Heißsporne - würde autonom wohl zu viel und regelmäßigem Blutvergießen führen. Notbremsassistenten oder Teil - automatisierte Autobahnfahrten wären jedoch denkbar.
BastelIng schrieb: > oder Teil - automatisierte Autobahnfahrten wären > jedoch denkbar. zB: https://de.wikipedia.org/wiki/Stauassistent Im Stau mitfahren. https://www.youtube.com/watch?v=1udQSBEwsk0
Beitrag "Re: BMW plant Zentrum für autonomes Fahren" So sehe ich das auch. Assistenzsysteme die einem LKW-Fahrer bei Stauende darauf aufmerksam machen und evtl kurz vor Stauende tatsächlich bremsen oder viel früher langsam anbremsen (bei Erkennung von einem Stauende, nicht nur bei Hindernissen) sind meiner Meinung nach das was weiter entwickelt werden sollte. Das autonome Eingreifen eines Autos im Fahrbetrieb, in jeglichen Situationen, ist wie ich schon sagte ein sehr schwieriges Thema (Haftung). Ich wäre vorerst für Systeme wie Stauhelfer (autonomes Anfahren, Abbremsen, etc.) oder wie Stauende-Hinweise, leichtes Abbremsen. Aber wir werden sehen was die Zukunft bringt. Aber wenn wirklich 2000 Stellen nur dafür geschaffen werden, frage ich mich, was mit den Menschen passiert wenn das ganze Thema doch flopt
Yalu X. schrieb: > Im Gegensatz zum Menschen wird die Automatik nicht unaufmerksam, wenn > sie für längere Zeit nichts zu tun hat. Völlig richtig. Cyblord -. schrieb: > Die Google Autos mit jetzt weit über 1 Mio. Testkilometer völlig autonom > und mit insgesamt 12 Unfällen, davon gerade ein einziger eventuell > MITverschuldet, sind dir natürlich völlig unbekannt. Und dir sind wohl die Zustände auf amerikanischen Highways unbekannt. Vergleiche das mal den Zuständen rund um Stuttgart Frankfurt oder München. Und die Tatsache daß die Polizei schon Google Autos anhalten wollte wegen verkehrbehindertem langsamfahren! http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-wegen-langsamfahrens-von-der-polizei-gestoppt-a-1062605.html Sven L. schrieb: > Ich finde autonomes Fahren toll. Da braucht man in Zukunft nicht mehr > nach der Regel rechts vor links fahren, sondern kann einfach > durchbrettern. Genauso beim einfahren im Kreisverkehr. Einfach rein. Dem > autonomen Fahrzeug wurde doch immer als oberste Priorität > einprogrammiert Unfälle zu verhindern. ;) Funktioniert genau so lange bis ein zweiter Trottel die gleiche Idee hat. Ausserdem dürfte in einem Autonom fahrenden Fahrzeug genügend Daten gespeichert sein um dich damit wegen gefärlciher Fahrweise verknacken zu können.
Yalu X. schrieb: > Ein "selbstfahrendes Auto(mobil)" ist also ein > > automobiles Automobil > > bzw. ein > > selbstfahrendes Selbstfahrendes Nun, beim Begriff "selbstfahrendes Auto(mobil)" stoßen zwei verschiedene Bedeutungen von "selbstfahrend" aufeinander. Der erste Teil bezieht sich auf die Navigation/Umweltschnittstelle/Steuerung, die zweite auf die rein mechanische Fortbewegung.
Wolfgang schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ein "selbstfahrendes Auto(mobil)" ist also ein >> >> automobiles Automobil >> ... > > Nun, beim Begriff "selbstfahrendes Auto(mobil)" stoßen zwei verschiedene > Bedeutungen von "selbstfahrend" aufeinander. Schon klar. Diese Frage Rick M. schrieb: > "BMW will im Jahr 2021 ein selbstfahrendes Auto auf den Markt bringen." > > Aha - was heißt selbstfahrend? verleitete mich dazu, das "selbstfahrend" gezielt misszuverstehen. An anderer Stelle im Artikel wird ja der Begriff "autonom" verwendet, der zwar ebenfalls schlecht gewählt ist und missverstanden werden kann (s. Kommentar mit den Punks), sich aber wenigstens etwas stärker von "automobil" absetzt. Es ist halt immer schwer, für neue Dinge passende Begriffe aus einem bestehenden Wortschatz zu finden :)
Yalu X. schrieb: > An > anderer Stelle im Artikel wird ja der Begriff "autonom" verwendet, der > zwar ebenfalls schlecht gewählt ist und missverstanden werden kann (s. > Kommentar mit den Punks), sich aber wenigstens etwas stärker von > "automobil" absetzt. Wenn man das Fahrzeug nicht mehr selbst steuern muß, hat man Zeit, sich neues Wissen aus einem Buch anzueignen. Man ist dann praktisch ein Auto-Didakt. mfG Paul
Chris D. schrieb: > Viele Situationen lassen sich durch Sensorik allein eben nicht auflösen. Noch nicht. Ihr scheint hier außer Acht zu lassen, dass die Technik ständig weiterentwickelt wird. Irgendwann in der Zukunft wird es Autos geben, die vollständig autonom fahren, ohne jedes menschliche Zutun (außer den Zielort anzugeben). Aber vielleicht wird das erst in ein paar Jahrzehnten der Fall sein und nicht schon in wenigen Jahren. Selbst wenn es erst in hundert Jahren passiert und es keiner von uns mehr erleben wird: Es wird geschehen. Und bis dahin werden Systeme wie Bremsassistent, Stauassistent usw. in immer mehr Fahrzeuge eingebaut. Der Übergang zum vollständig autonom fahrenden Auto wird also mitnichten abrupt erfolgen, sondern er erfolgt über die Jahre hinweg nach und nach. Der letzte Schritt dahin wird vermutlich einfach ein normales Software-Update sein - eine Art Freischaltung, wenn der Kunde dem zustimmt. In einem Auto, das hardwareseitig schon komplett dafür ausgerüstet ist.
Mark B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Viele Situationen lassen sich durch Sensorik allein eben nicht auflösen. > > Noch nicht. Doch. Das wird auch so bleiben, solange sich Fahrzeuge hier auf der Erde bewegen. Ich sage nicht, dass man das nicht lösen kann - aber eben nicht durch Sensorik alleine. Genau das vermittelt aber bspw. Musk , wenn er sagt, dass man mit mehr und weiter schauenden Sensoren diese "Problemchen" schon in den Griff bekäme. Nein, wird man nicht. Wenn ich mir anschaue, wie die Unfälle bei Tesla und auch Google zustandekommen, dann ist das immer noch der alte Ansatz: "Ich erkenne eine Situation, die mir irgendwann einmal einprogrammiert wurde und löse dann dieses und jenes aus." Und um das zu erreichen, fährt man viele Kilometer, um möglichst viele dieser Situationen zu erfassen und diese dann einzeln zu lösen. Man versucht sich an Leitplanken oder Straßenmarkierungen zu orientieren, wird aber vollkommen hilflos, wenn kein Vordermann oder die Straße verschneit ist und/oder Begrenzungen fehlen. Einfach, weil dem Auto eine Vorstellung vom Begriff der "Straße" als Bahn, auf der ich mich rollend fortbewegen kann, fehlt. Das funktioniert aber nicht. Ein menschlicher Fahrer legt sein Wissen ganz anders ab und ist vor allem in der Lage, dieses Wissen ganz hervorragend auf alltagstaugliche Weise zu verknüpfen. Man muss sich nur mal eine ganze einfache, alltägliche Situation vorstellen: Ich als autonomes Fahrzeug stehe am Kreisel und bin der nächste, der einfahren könnte. Dieser ist zur Zeit morgendlichen Berufsverkehrs aber voll. Rein von den Verkehrsregeln her werde ich die nächste Stunde nicht hineinfahren können. Nun ist aber ein junger Fahrer so nett, und bedeutet mir, während er langsam weiterrollt, mit einer kurzen Handbewegung, dass ich fahren kann. Dieses muss ich als autonomes Fahrzeug erkennen können. Und: ich müsste auch erkennen, dass er gerade mit seinem Beifahrer spricht und dabei gestikuliert und mich nicht meint. Denn sonst kracht es. Dafür reicht eigentlich eine einfache Kamera aus. Mehr Sensoren werden dieses Problem nicht lösen. Und das sind nur die Probleme "einfacher Art", wie ich sie nenne. Richtig komplex wird es bspw. bei vorausschauendem Fahren. Es wird immer angeführt, dass Menschen mehr Unfälle verursachen als Maschinen. Das stimmt sicherlich. Aber: Menschen sind in der Lage, praktisch jede - auch bisher ungedachte Situation - irgendwie pragmatisch aufzulösen. Nicht zu 100% unfallfrei, aber in 99,99% der Fälle, wie mir die funktionierenden Kreisverkehre auch bei Höchstauslastung zeigen. Und wer mal mit diesem Hintergrund durch die Stadt fährt, der merkt dann zum ersten Mal, dass es solche Situationen eigentlich permanent gibt. Dazu ist die Haftungsfrage noch komplett ungelöst. Kein Hersteller wird die Haftung aufgrund einer etwaigen Geste übernehmen. Als Konsequenz wird das autonome Auto dort solange stehen, bis es die Hinterleute wegschieben ;-) Es ist dieselbe Problemklasse wie die, den Sinn eines Satzes zu verstehen. Entscheidend dafür ist der Kontext, in dem ich ihn verwende. Hinzu kommt das implizite sprachliche Wissen, das die Auswertung dermaßen schwer und bisher unmöglich macht. Wir werden eine vollkommen neue Art von Algorithmen, eine ganz andere Herangehensweise benötigen, um so etwas aufzulösen. > Ihr scheint hier außer Acht zu lassen, dass die Technik ständig > weiterentwickelt wird. Irgendwann in der Zukunft wird es Autos geben, > die autonom fahren. Aber vielleicht wird das erst in ein paar > Jahrzehnten der Fall sein und nicht schon in wenigen Jahren. Genau. Wie ich schonmal schrieb: eher gewinnt eine Roboterfussballmannschaft gegen eine menschliche, bevor wir ein echtes autonomes Fahrzeug haben. Auf dem Fussballplatz sind die Randbedingungen sehr viel einfacher.
was bezahlt BMW denn so? Mein Eindruck (aus Vorstellungsgesprächen) ist, dass für das, was ich in München mehr an Geld bekomme, den Lebensstandard aus anderen Regionen (K, D) nicht halten kann.
Chris D. schrieb: > Dazu ist die Haftungsfrage noch komplett ungelöst. Kein Hersteller wird > die Haftung aufgrund einer etwaigen Geste übernehmen. Es haftet zunächst einmal nach wie vor der versicherte Fahrzeughalter, also die Versicherung des Fahrzeughalters für den Schaden. Falls diese dem Hersteller nachweisen kann, dass ein Fehler in seinem System den Unfall verursacht hat, wird sie ihn natürlich in Regress nehmen. Quelle: http://www.br.de/themen/wissen/autonomes-fahren-auto-automatisierung-haftung-100.html
Chris D. schrieb: > Man versucht sich an Leitplanken oder Straßenmarkierungen zu orientieren, > wird aber vollkommen hilflos, wenn kein Vordermann oder die Straße > verschneit ist und/oder Begrenzungen fehlen. Dann schaltet man zur Not in solchen Situationen das automatische Fahren ab und der Mensch muss eben übernehmen. Problem (erst mal) gelöst. Ist ja nicht so, dass verschneite Straßen ein Dauerzustand sind. Zumindest nicht in Deutschland. Insofern hast Du völlig Recht, als dass das autonome Fahren zu Beginn dann nicht 100% aller Verkehrs- und Witterungsbedingungen umfassen wird. Und in manchen Extemsituationen (z.B. dichter Nebel, starker Schneefall) wird es vielleicht sogar nie funktionieren. Aber Extremsituationen sind die Ausnahme, nicht die Regel. Das Auto wird vermutlich übers Internet Informationen über das lokale Wetter erhalten, und wenn dieses zu schlecht ist, dann wird der Fahrer eben selbst steuern müssen. Oder er wird das Auto bei Glatteis vielleicht stehen lassen. Das ist freilich auch heute schon so.
Mark B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Dazu ist die Haftungsfrage noch komplett ungelöst. Kein Hersteller wird >> die Haftung aufgrund einer etwaigen Geste übernehmen. > > Es haftet zunächst einmal nach wie vor der versicherte Fahrzeughalter, > also die Versicherung des Fahrzeughalters für den Schaden. Falls diese > dem Hersteller nachweisen kann, dass ein Fehler in seinem System den > Unfall verursacht hat, wird sie ihn natürlich in Regress nehmen. Genau. Und das Risiko wird kein Hersteller auf sich nehmen. Ergo wird es - wenn sich da nichts ändert - keine vollautonomen Fahrzeuge geben. So wie Musk es tut: man hat zwar einen "Autopilot" - aber der Fahrer muss immer und sofort eingreifen können. Dann habe ich aber weder einen echten Autopiloten noch brauche ich ihn dann. Das macht das ganze dann eher gefährlich, weil die menschliche Konzentration nachlässt, wenn sie nicht permanent gefordert wird - um dann im Ernstfall nicht vorhanden zu sein. Yalu hat das weiter oben schön beschrieben. Mark B. schrieb: > Dann schaltet man zur Not in solchen Situationen das automatische Fahren > ab und der Mensch muss eben übernehmen. Problem (erst mal) gelöst. > Ist ja nicht so, dass verschneite Straßen ein Dauerzustand sind. > Zumindest nicht in Deutschland. Das ist nur ein einfaches Beispiel von vielen Situationen. Es ging um vollständig autonome Fahrzeuge. Google und Tesla wollen ja Lenkrad und Pedale komplett abschaffen. Es geht ja bei autonomen Fahrzeugen um die gerne vermittelte Vorstellung, dass ich in meiner Garage einsteige und am Arbeitsplatz wieder aufwache. Das wäre ein wirklich autonomes Fahrzeug und das wird es auf sehr lange Zeit hin nicht geben. Die verschneite Straße steht da nur als ein kleines Beispiel dieser Problemklassen.
Mark B. schrieb: > Insofern hast Du völlig Recht, als dass das autonome Fahren zu Beginn > dann nicht 100% aller Verkehrs- und Witterungsbedingungen umfassen wird. > Und in manchen Extemsituationen (z.B. dichter Nebel, starker Schneefall) > wird es vielleicht sogar nie funktionieren. Aber Extremsituationen sind > die Ausnahme, nicht die Regel. Die Nichterkennung der Straße steht aber genau für diese schwierige Art von Problemen, nämlich der semantischen Erfassung der Umwelt. Kein Autofahrer wird unter einem Baum durchfahren, bei dem ein dicker Ast schon halb abgeknickt ist und es stark windet - obwohl der Ast seine Position noch beibehält. Er wird auch massiv abbremsen, wenn er bei Wind etwas auf der Straße liegen sieht. Aber er wird nicht bremsen, weil ein Luftballon über die Straße weht. Dazu benötige ich ein enormes Hintergrundwissen über unsere natürliche Umgebung. Genauso wird jeder Autofahrer wissen, was eine Oma meint, wenn Sie am Zebrastreifen steht und eine kurze Nickbewegung macht. Gesten sind im Straßenverkehr alltäglich (man denke nur an den regelnden Polizist an einer Unfallstelle) und treten permanent auf. Oder dass spielende Kinder auf dem Gehweg sofortiges Abbremsen erfordern, obwohl noch nichts passiert ist. uswusf. Solche Situationen treten in vielfältigster Weise permanent auf. Schon auf meinem kurzen Weg zur Halle (knapp 1,5km) fallen mir viele Situationen auf, die nur per Geste etc. gelöst werden können. Google weiss sehr gut, warum sie genau die oben beschriebenenen Einschränkungen gewählt haben.
> Oder dass spielende Kinder auf dem Gehweg sofortiges Abbremsen > erfordern, obwohl noch nichts passiert ist. Das ist aber etwas, was für Menschen gilt. Wir haben das Problem, dass wenn die Kinder erst einmal auf die Fahrbahn rennen und wir dann erst reagieren, dass mit der uns Menschen eigenen Reaktionszeit die Bremsung viel zu spät kommt. Ein autonomes Fahrzeug kann im Falle des Falles sofort abbremsen. Es könnte also vergleichsweise (!) sicher mit unverminderter Geschwindigkeit an den spielenden Kindern vorbei fahren. Abgesehen davon ist die Vorsicht bei spielenden Kindern und die Antizipation des Auf-die-Fahrbahn-Rennens auch nichts, was der Mensch völlig intuitiv macht. Wir machen es, wenn wir entweder eine schlechte Erfahrung gemacht haben (es ist uns bereits einmal passiert, dass es urplötzlich knapp geworden ist), oder weil es uns in der Fahrschule gründlich eingetrichtert worden ist. Nicht viel anders als bei der KI, die irgendwann einmal auf diese Situation trainiert worden sein muss.
Sebastian L. schrieb: > Ein autonomes Fahrzeug kann im Falle des Falles sofort abbremsen. Es > könnte also vergleichsweise (!) sicher mit unverminderter > Geschwindigkeit an den spielenden Kindern vorbei fahren. Das sind für mich die netten Helferlein, also u.a. Notbremsassistenten.
Was nutzen die ganzen Helferlein, wenn diese nicht richtig oder gar nicht funktionieren? FIAT UND VW UNTER VERDACHT Wurde beim Reifendruck geschummelt? Der europäische Umweltverband Transport & Environment wirft VW und Fiat Mängel bei Reifenkontrollsystemen vor. Beim Golf schlug die Kontrolle nur bei zwei von 16 Testfahrten an, beim Fiat 500L kein einziges Mal. Quelle: http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/fiat-und-vw-unter-verdacht-wurde-beim-reifendruck-geschummelt/14799744.html
Sebastian L. schrieb: > Ein autonomes Fahrzeug kann im Falle des Falles sofort abbremsen. Es > könnte also vergleichsweise (!) sicher mit unverminderter > Geschwindigkeit an den spielenden Kindern vorbei fahren. Kann es nicht. Es spart sich vieleicht eine knappe Sekunde Reaktionszeit. Und selbst das nicht weil ein aufmerksamer Fahrer schon weiß daß der Ball auf die Straße rollen wird, bevor er halb über dem Gehweg ist. Und die Sekunde nützt auch nichts wenn es trotzdem nicht zum Bremsen reicht. Aber leider sind nicht mal die Hälfte der Autofahrer wirklich aufmerksam. Chris D. schrieb: > Nun ist aber ein junger Fahrer so nett, und bedeutet mir, während er > langsam weiterrollt, mit einer kurzen Handbewegung, dass ich fahren > kann. Dieses muss ich als autonomes Fahrzeug erkennen können. > > Und: ich müsste auch erkennen, dass er gerade mit seinem Beifahrer > spricht und dabei gestikuliert und mich nicht meint. Denn sonst kracht > es. Super Beispiel. Siehe die Autos von Google. Selbst auf US amerikanischen Highways schleichen sie viel zu langsam.
Rick M. schrieb: > Was nutzen die ganzen Helferlein, wenn diese nicht richtig oder gar > nicht funktionieren? Die Fahrzeuge kommen nicht in die Pannenstatistik. > FIAT UND VW UNTER VERDACHT > Wurde beim Reifendruck geschummelt? Was heißt schummeln? Wenn die Reifen 3 bar aushalten? Warum sollten die Schlappen mit 1,8 bar dann nur Spritfressen?
Du kannst Reifen nicht beliebig belasten, weil die unter vmax den höchsten Druck bekommen. Daher brauchen sie Reserve. Wenn die mit mx 80 auf dem Prüfstand tuckern, sind 3.0 unrealistisch.
Klaus L. schrieb: > Du kannst Reifen nicht beliebig belasten, weil die unter vmax den > höchsten Druck bekommen. Daher brauchen sie Reserve. Wenn die mit mx 80 > auf dem Prüfstand tuckern, sind 3.0 unrealistisch. Ähhhh??????????? Unrealistisch? Ein Prüfstand ist wohl das! Oder fährt hier jemand jeden Tag mit seiner "Edelkutsch" auf dem Prüfstand rum? Eher nicht!
Der Andere schrieb: > Aber leider sind nicht mal die Hälfte der Autofahrer wirklich > aufmerksam. Viel sinnvoller wäre ein selbstfahrender LKW. Dann kann der Fahrer (in Personalunion auch noch Be- und Entlader, Staplerfahrer, Tankwart, Ladungsbewacher) guten Gewissens unterwegs Playboy lesen, Lieferscheine ausfüllen und Filme schauen...
Schreiber schrieb: > Viel sinnvoller wäre ein selbstfahrender LKW. Dann kann der Fahrer (in > Personalunion auch noch Be- und Entlader, Staplerfahrer, Tankwart, > Ladungsbewacher) guten Gewissens unterwegs Playboy lesen, Lieferscheine > ausfüllen und Filme schauen... Da stimme ich dir zu, zumal die Steuerung dann nicht einfach auf die linke oder Mittelspur rauszieht, wenn du mit 130 gerade mal noch 50m vor dem LKW bist. Und nicht 10 LKW mit so kleinem Abstand hintereinander herfahren würden, daß du bei sichtem Verkehr von der linken Spur praktisch nicht mehr nach rechts rüberkommst. Und für LKW wird das wohl auch eher kommen. Autonomes Fahren auf der Autobahn bis zum nächsten Parkplatz an der Abfahrt, dort übernimmt dann ein Fahrer für den Rest und umgekehrt.
Ich finde diese Richtung Blödsinn. Wer automatisch fahren will, kann auf Bus oder Bahn umsteigen und sich dort entspannen. Es gibt heute weder eine große Notwendigkeit Autos fahren zu lassen noch gibt es sichere Technik die "halbwegs gut" alle Situationen auf der Straße hinbekommt, ganz zu schweigen von moralischen Entscheidungen. Die Kamera- und Sensorentechnik ist überhaupt nicht soweit und derzeitige Systeme ähneln einem Großrechner. Irgendwo im Krieg wo alles so wie so Matsch ist und das Gelände ohne Straßen ist, können autonome Fahrzeuge als Kettenfahrzeuge die überall durchkommen Sinn machen, alles Andere ist Fantasterei und Egospiele der Großkonzerne. Wo es durchaus Sinn macht sind Assistenzsysteme die unter Umständen schneller als ein Mensch reagieren können wie z.B. automatische Bremse bei LKW's. Aber Autoindustrie hat die letzten 100 Jahre gepennt und sich auf Gewinnen ausgeruht anstatt neue Technologie voranzutreiben. Die meisten Automobilkonzerne arbeiten wie eine Bank und das Geld ist sicher bei Investoren bzw. Aktieninhabern geparkt. Woher soll hier bitte neue Konzepte kommen? Hier zählt nur das Geld und nochmals Geld.
Diese Richtung dient einzig allein für Pseudoinnovation, weil man in den restlichen Bereichen des Automobils schon das mögliche Ende der Fahnenstange erreicht hat. Im Prinzip sind dann 1/3 der MINTler im Automotive überflüssig. Jetzt kann man die nochmals mit dem Spielchen des Autonomfahrens beschäftigen, was dann letztendlich nur in teuren Autos als Assistenz deluxe ne Zulassung bekommt. Im Prinzip Beschäftigungstherapie und da kein Luxushersteller als rückständig gelten will, ziehen alle mit. Also hypen, damit die Börsianer zufrieden sind.
Gästchen schrieb: > Es gibt heute weder > eine große Notwendigkeit Autos fahren zu lassen noch gibt es sichere > Technik die "halbwegs gut" alle Situationen auf der Straße hinbekommt, > ganz zu schweigen von moralischen Entscheidungen So ähnlich haben vor über 100 Jahren die Pferdekutschen-Hersteller argumentiert. Ausgepresster Angestellter schrieb: > Im Prinzip sind dann 1/3 der MINTler im > Automotive überflüssig. Und du glaubst die werden nur zum Spass beschäftigt? Du hast nicht wirklich verstanden wie Marktwirtschaft funktioniert. Ausgepresster Angestellter schrieb: > Also hypen, damit die Börsianer zufrieden > sind. Börsianer und Investoren interessiert nur eins: Gewinn. Und Angestellte und Entwicklung ist für den BWLer nur ein Kostenfaktor, der den Gewinn verkleinert. Sorry aber deine Argumentation grenzt ans Absurde.
Gewinn werden sie ja auch machen, nur wird das autonome Fahren nicht bedeuten, dass die Oberklasswagenfahrer auf dem Nachhauseweg auf der Rückbank schon mal vorschlafen können, wie man den Leuten zumindest indirekt vorgaukelt. Wenn dann die Blase platzt, braucht man ein neues Hypepferd, sonst... Aber wie sagt man so schön, getroffene Hunde bellen am lautesten.
Der Andere schrieb: > Und für LKW wird das wohl auch eher kommen. Autonomes Fahren auf der > Autobahn bis zum nächsten Parkplatz an der Abfahrt, dort übernimmt dann > ein Fahrer für den Rest und umgekehrt. Ok, das ist mal ein Ziel, nur Autobahn, kein Stadtverkehr, kein Rangieren. Sowas gibt es fast schon von Daimler. https://www.youtube.com/watch?v=5vtMvfNzu-8 100% autonomes Fahren auf nicht abgesperrten Strecken halte ich für schwierig.
Rick M. schrieb: > 100% autonomes Fahren auf nicht abgesperrten Strecken halte ich für > schwierig. Einfach wird es nicht, aber kommen wird es trotzdem. Überlege mal die Vorteile für die Industrie. Jder LKW kann statt 8-10h (1 Fahrer) oder 16h (2 Fahrer) praktisch 24h eingesetzt werden und einer der größten Kostenfaktoren nämlich der Fahrer fällt weg. Da hängt ein Milliardenmarkt dran, das wird kommen, nur wann kann ich auch nicht sagen. Siehe Kampfdrohnen. Vor 25 Jahren hätte dir jeder gesagt, nö, keine Chance. Ausgepresster Angestellter schrieb: > Wenn dann die Blase platzt, braucht man ein neues Hypepferd, sonst... > Aber wie sagt man so schön, getroffene Hunde bellen am lautesten. Was hast du eigentlich geraucht?
Der Andere schrieb: > Einfach wird es nicht, aber kommen wird es trotzdem. Nachtrag: Das autonomes Fahren kommen wird ist jetzt eine reine Einschätzung, keine Wertung daß ich das jetzt toll finde. Im Endeffekt bedeutet das auch wieder 100000de Arbeitsplätze weg.
Der Andere schrieb: > Einfach wird es nicht, aber kommen wird es trotzdem. Überlege mal die > Vorteile für die Industrie. Jder LKW kann statt 8-10h (1 Fahrer) oder > 16h (2 Fahrer) praktisch 24h eingesetzt werden und einer der größten > Kostenfaktoren nämlich der Fahrer fällt weg. Gerade der Fahrer ist nicht der größe Kostenfaktor, sondern Sprit, Abschreibung und Verschleiß. Zugleich ist der Fahrer Mechaniker fürs Allernötigste, Diagnostiker, Tanker, Auslader, Putzer usw. und spottbillig, da meist aus Billiglohnländern. Gerade völlig autonomes Lkw-Fahren ist sehr schwierig umzusetzen und wenn was schief geht, wird es richtig teuer, so dass Daimler und Co. den Schwanz einziehen. > Da hängt ein Milliardenmarkt dran, das wird kommen, nur wann kann ich > auch nicht sagen. Stimmt, autonom erlaubtes Fahren wird aber nur kommen, wenn zumindest alle Fahrzeuge autonom fahren und sich gegenseitig abstimmen können. Mischbetrieb ist nicht, vor allem nicht auf Landstraße oder Stadt. Und selbst dann hat man noch die Probleme mit den Fußgängern und Radfahrern. Autonom ist nicht wirklich für den öffentlichen Individualverkehr prädestiniert, wohl aber für Luft und Eisenbahn. Deutschland muss sowieso seine Infrastruktur von Bahn und Straße mächtig aufrüsten, die ist im internationalen Vergleich ein absoluter Witz, was Qualität und Quantität angeht, sonst fährt hier eh bald nicht mehr viel, weil es Verkehrsinfarkt gibt und die Unternehmen inkl. Durchlandsverkehr Abstand von der BRD nehmen. Wenn jetzt noch die Gigaliner massig kommen, dann krachts bald richtig. Die meisten deutschen Straßen haben ne Breite und Kurvenradien, die war früher für die Nachkriegszeit und die Kutschen gut, aber heute...
Ausgepresster Angestellter schrieb: > Deutschland muss sowieso seine Infrastruktur von Bahn und Straße mächtig > aufrüsten, die ist im internationalen Vergleich ein absoluter Witz, was > Qualität und Quantität angeht Mit was vergleichst du? Der Schweiz? Warst du jemals in Italien, USA, Frankreich, ...? Hast du dazu irgendwelche Belege? Ausgepresster Angestellter schrieb: > inkl. Durchlandsverkehr Abstand von der BRD nehmen. Um wie zu fahren? Durch Niederlande, Belgien, Frankreich? Oder eher Polen Tschechien und Österreich? Ja und, da wäre ausser dir keiner böse drum. Ausgepresster Angestellter schrieb: > Die meisten deutschen Straßen haben ne Breite > und Kurvenradien, die war früher für die Nachkriegszeit und die Kutschen > gut, Kannst du diesen Sermon irgendwie belegen, oder ist das eine neue Verschwörungstheorie. Ich hör auf, das entwickelt sich zum Freitagsthread.
Ich sehe nicht, dass in den nächsten Jahren in DE irgendein Serienfahrzeug voll-autonom bei jedem Wetter quer durch Deutschland fährt. Lokal eingeschränkt und auf bestimmten Strecken und mit langsamem Tempo mag es klappen (z.B. vom Flughafen Terminal zum Bahnhof, Pakete liefern oder sowas). Da gibts viel zu viele Probleme zu lösen und es ist im Falle von LKW auch nicht wirklich billiger als ein menschlicher Fahrer. Der Andere schrieb: > Nachtrag: Das autonomes Fahren kommen wird ist jetzt eine reine > Einschätzung, keine Wertung daß ich das jetzt toll finde. > Im Endeffekt bedeutet das auch wieder 100000de Arbeitsplätze weg. Mal sehen was die neue US Administration dazu zu sagen hat wenn die sehen, dass es Arbeitsplätze kostet... ob da dann noch was voran geht mit entsprechenden Gesetzen - könnte schwierig werden. Wäre interessant zu sehen obs da in DE sogar schneller vorwärts gehen könnte.
Der Andere schrieb: > Siehe Kampfdrohnen. Vor 25 Jahren hätte dir jeder gesagt, nö, keine > Chance. Gutes Beispiel, so viele Drohnen fliegen nicht da oben gleichzeitig rum. wenn das Ding abstürzt, das geht das Teil über einem Kampfgebiet runter, nicht so schnell über ein ziviles Wohngebiet. Eine Kampfdrohne wird meines Wissens von irgendeinem gesteuert / überwacht. Das Ding mit dem autonomen Fahren ohne Fahrer, wo - über abgesperrte Strassen, wo nur autonome LKW fahren, von Parkplatz zu Parkplatz, kann ich mir gut vorstellen. Im normalen Straßenverkehr eher nicht, wie bereits geschrieben zwischen 99,99% und 100% Zuverlässigkeit braucht es einen menschlichen Entscheider, der zur Not in das Geschehen eingreift. Im Cockpit eines Flugzeuges sitzt auch mindestens ein Pilot und überwacht das System des Autopiloten. Ich rede jetzt nicht von Start oder Landung. Es gibt ein Zusammenspiel von Ereignissen, die man vorher nicht alle austesten kann.
Beitrag "Re: BMW plant Zentrum für autonomes Fahren" Der Andere schrieb >Ausgepresster Angestellter schrieb: >> Im Prinzip sind dann 1/3 der MINTler im >> Automotive überflüssig. > >Und du glaubst die werden nur zum Spass beschäftigt? Du hast nicht >wirklich verstanden wie Marktwirtschaft funktioniert. Mal im Ernst. Diese Leute werden jetzt für die Entwicklung solcher Systeme eingestellt. Bei BMW, bestimmt auch bei VW, Daimler und in Japan/USA wohl auch. Diese Entwicklungen dauern Jahre. Wer bezahlt das in der Zeit? Werden die Neuwagen einfach immer teurer? Jetzt schon? Was ist wenn das alles flopt oder sich einfach nicht durchsetzt? Was passiert mit diesen Entwicklern? Man kann da bestimmt ne Menge Kohle verdienen im Moment, aber was macht man dann, wenn es doch vorbei ist? Der Andere ... erzähl mal wie läuft diese Marktwirtschaft?
Der Andere schrieb: > Kannst du diesen Sermon irgendwie belegen, oder ist das eine neue > Verschwörungstheorie. Musst du nur mal mit offenen Augen durch Deutschland fahren. Es ist so weit, dass selbst die Oberklasse-Pkws nicht mehr breiter werden können und auch nicht mehr viel länger, ohne in etlichen Ortschaften an einigen Stellen Probleme zu bekommen. Die Fahrspuren auf Autobahnen und "Landstraßen" sind auch recht oft so schmal, dass mit Außenspiegeln nicht mehr viel Spielraum zwischen Mittel- und Begrenzungslinie bleibt. Von Baustellenspuren reden wir erst mal lieber gar nicht. Gebaute Garagen aus den 80ern kommen auch an ihre Grenzen. Die ebenfalls platzgeplagten Japaner machen es da besser, die deutsche Automobilindustrie kann ihre Prachtkarren nicht mehr vergrößern, wenn sie hier und noch was im Rest der EU absetzen wollen. Die ganze Automotivindustrie tritt auf der Stelle, schon seit Jahren. Neue Modelle haben als Kaufanreiz mehr Sicherheit, mehr Luxus, mehr Leistung gehabt auf Kosten von immer größer werden. Da kommt man jetzt langsam an die Grenzen, also macht man mehr Automotive 4.0, also Klicki-Bunti-Apps und Touchscreens und jetzt hat man auch noch autonome Fahren als Spielfeld, wo man sich dann wie Tesla zwei SOCs von Nvidia mit ca. 300 Watt Leistungsaufnahme ins Auto kloppt, um "Innovationen" zu betreiben.
Maxi schrieb: > Mal im Ernst. Diese Leute werden jetzt für die Entwicklung solcher > Systeme eingestellt. Bei BMW, bestimmt auch bei VW, Daimler und in > Japan/USA wohl auch. Diese Entwicklungen dauern Jahre. Wer bezahlt das > in der Zeit? Werden die Neuwagen einfach immer teurer? Jetzt schon? Was > ist wenn das alles flopt oder sich einfach nicht durchsetzt? Was > passiert mit diesen Entwicklern? Man kann da bestimmt ne Menge Kohle > verdienen im Moment, aber was macht man dann, wenn es doch vorbei ist? > Der Andere ... erzähl mal wie läuft diese Marktwirtschaft? Vollkommen richtiger Gedankengang: ich denke hier geht es nur ums Geld und nur ums Geld, die Autoindustrie erhofft sich mehr Kohle dadurch. Es ist einfach zu früh so etwas zu entwickeln. Noch mehr Kameras, noch mehr Auflösung, noch schnellere CPU's: das Ganze wird zu einem teueren Monsterrechner, viel Sinn sehe ich darin nicht.
Der Andere schrieb: > Siehe Kampfdrohnen. Vor 25 Jahren hätte dir jeder gesagt, nö, keine > Chance. Na dann warten wir 25 Jahre, vielleicht klappt es dann tatsächlich. :)
Gästchen schrieb: > Na dann warten wir 25 Jahre, vielleicht klappt es dann tatsächlich. :) Ich hatte nie behauptet daß das in 5 Jahren schon der Fall ist. Aber die Entwicklung geht in die Richtung. Wenn auch (zum Glück) nicht so schnell wie der Phantast Elon Musk es gerne hätte. Rick M. schrieb: > Gutes Beispiel, > so viele Drohnen fliegen nicht da oben gleichzeitig rum. > wenn das Ding abstürzt, das geht das Teil über einem Kampfgebiet runter, > nicht so schnell über ein ziviles Wohngebiet. > Eine Kampfdrohne wird meines Wissens von irgendeinem gesteuert / > überwacht. Der Vergleich war eher so gemeint, daß man sich vor 25 Jahren definitiv nicht vorstellen konnte, daß irgendwo bewaffnete Kampfflugzeuge ohne Pilot rumschwirren die 12000 km entfernt wie mit einem Videospeil gesteuert werden. Und die schwirren ja inzwischen schon einige Jahre rum. Anderes Beispiel: Vor 20 Jahren hätten auch die meisten gelacht, wenn ih´nen jemand erzählt hätte das mit modernen Handys (Smartphone) fast nicht mehr telefoniert werden würde. Das Thema autonomes Fahren ist auf jeden Fall nicht ein "Hype" der in zwei jahren wieder verschwunden ist. Wer das gleubt dürfte in etwa so vorausschauend sein wie damals IBM: „Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt.“ (Thomas Watson, IBM-Vorsitzender, 1943) Gästchen schrieb: > ich denke hier geht es nur ums Geld > und nur ums Geld, die Autoindustrie erhofft sich mehr Kohle dadurch. Ja natürlich. Warum sonst sollte ein Konzern investieren? Du arbeitest doch auch um Geld zu verdienen. Maxi schrieb: > Der Andere ... erzähl mal wie läuft diese Marktwirtschaft? Genau so, du investierst etwas in eine Entwicklung weil du dir davon mehr Umsatz und Gewinn versprichst. Das funktioniert nicht immer, aber solange es im Mittel funktioniert gehst du nicht bankrott. Es stellt bestimmt keiner Ings ein nur um: Ausgepresster Angestellter schrieb: > Im Prinzip > Beschäftigungstherapie und da kein Luxushersteller als rückständig > gelten will, ziehen alle mit. Also hypen, damit die Börsianer zufrieden > sind. Und genau auf diese Aussage bezog sich mein Beitrag!
Gästchen schrieb: > Noch mehr Kameras, noch mehr > Auflösung, noch schnellere CPU's: das Ganze wird zu einem teueren > Monsterrechner, viel Sinn sehe ich darin nicht. Vor allem muss es dann wohl auch bei der Hauptuntersuchung funktionieren, ansonsten keine Plakette. Vielleicht bekommt man es noch hin, Autos teurer als Sportflugzeuge zu machen, dann hat man Ziel der Reduzierung von CO2 auch über die Holzhammermethode erreicht. Das eigentliche Ziel muss lauten, das Auto muss einfacher werden und billiger, um als Massenverkehrsmittel weiter eine Zukunft zu haben. Die Leute werden nämlich nicht mehr verdienen, wie die Preise von Autos und Unterhalt jährlich ansteigen, irgendwann ist es für die meisten deshalb unerschwinglich, wenn man denn nicht in seinem Auto auch wohnen möchte. E-Autos sind da ein möglicher Schritt, wobei man sagen muss, auch nur wieder künstlich, weil man den Verbrenner durch Umweltregularien so teuer und anfällig gemacht, dass E-Autos automatisch rentabler werden.
Wer möchte sich hier eigentlich völlig autonom (100% Tür-Tür) fahren lassen? Ich meine jetzt nicht den Stau-Mitfahr-Knopf oder Einparkhilfe.
Ausgepresster Angestellter schrieb: > Im Prinzip sind dann 1/3 der MINTler im > Automotive überflüssig. Also - in meinem Auto ist kein einziger MINTler verbaut. Hoffentlich. Aber ich guck jetzt lieber noch einmal nach!
Der Andere schrieb: > Da stimme ich dir zu, zumal die Steuerung dann nicht einfach auf die > linke oder Mittelspur rauszieht, wenn du mit 130 gerade mal noch 50m vor > dem LKW bist. > Und nicht 10 LKW mit so kleinem Abstand hintereinander herfahren würden, > daß du bei sichtem Verkehr von der linken Spur praktisch nicht mehr nach > rechts rüberkommst. Da würde ich eher das Gegenteil erwarten. Schon mal was von Platooning gehört? http://www.elektroniknet.de/elektronik-automotive/assistenzsysteme/lkw-platooning-reduziert-kraftstoffverbrauch-133637.html
.. und alle anderen LKW fangen an den Platoon zu überholen weil der natürlich nur 80km/h fährt das wird toll
Rick M. schrieb: > Wer möchte sich hier eigentlich völlig autonom (100% Tür-Tür) fahren > lassen? > Ich meine jetzt nicht den Stau-Mitfahr-Knopf oder Einparkhilfe. Ich würde es zumindest mal ausprobieren. Ob es mir dann gefällt, wird man sehen.
Mark B. schrieb: > Ich würde es zumindest mal ausprobieren. Ob es mir dann gefällt, wird > man sehen. Da kann man aber eigentlich auch einen Busfahrschein kaufen, das ist billiger. Ich habe von einer Neuentwicklung eines Reisebusses für Rentner gehört: Der Bus ist 12 Meter breit, aber nur 2 Meter lang, weil alle vorne sitzen wollen. MfG Paul
Rick M. schrieb: > 100% autonomes Fahren auf nicht abgesperrten Strecken halte ich für > schwierig. Nein, es geht nur um die Haftungsfrage! War der hersteller des Schlitten schuld, oder das Transportgut (Vulgo Fahrer). Ansonsten, ist es doch auch kein Problem, dass unserer Schinenverkehr durch jedes Rind und Esel (2-Beinig) betreten wird. Dawird der gleisgebunde Zug in so einen Fall auch nicht zur Verantwortung gezogen. Wenn`s mal wieder mal was auf dem Gleis "zerlegt"! Und Autonomes Fahren wirde kommen, mit oder ohne div. technischer Einrichtungen. Warum sollte man nicht mehrer LKW`s mittels Telemetrie zu einen ganzen Zug koppeln können? Technisch kein Problem so eine Lösung.
Paul B. schrieb: > Der Bus ist 12 Meter breit, aber nur 2 Meter lang, weil > alle vorne sitzen wollen. Genau, und fährt quer!
Cha-woma M. schrieb: > Ansonsten, ist es doch auch kein Problem, dass unserer Schinenverkehr > durch jedes Rind und Esel (2-Beinig) betreten wird. > Dawird der gleisgebunde Zug in so einen Fall auch nicht zur > Verantwortung gezogen. Wenn`s mal wieder mal was auf dem Gleis > "zerlegt"! > Und Autonomes Fahren wirde kommen, > mit oder ohne div. technischer Einrichtungen. > Warum sollte man nicht mehrer LKW`s mittels Telemetrie zu einen ganzen > Zug koppeln können? > Technisch kein Problem so eine Lösung. Weil der Zug zwar Schienen-gebunden ist, aber der LKW nicht Asphalt-gebunden. Bezogen auf ganz Deutschland gibt mehrmals im Jahr Situationen, die selbst menschliche Fahrer ohne Jahrzehntelange Erfahrung nicht beherrschen. Diese LKWs landen dann im Graben und der Rest fährt weiter. Und manchmal wird es richtig schlimm, dann fährt nur noch eine Minderheit. Wie entscheidest Du für jedes Fahrzeug an jedem Ort (die Rede sei nur von Autobahn), ab wann das System überfordert ist? Und was ist dann? Hält das FZ dann mitten auf der BAB an Ort und Stelle an? Bereits heute ist die Gängelung in modernen deutschen LKWs für erfahrene Fahrer teilweise unerträglich. Und viele ausländische LKW werden weiterhin mit einem Wartungszustand unterhalb unserer Vorstellungen betrieben. Sei es mit menschlichem Fahrer oder mit Technischem. Wo hast Du heutzutage überhaupt ein paar in Deutschland zugelassene LKW am Stück, die Du koppeln könntest? Welche ausländischen "Selbstbau"-Systeme willst Du zulassen? Vergiss nicht, dass Du keine (gefühlten) Barrieren für die EU-Konkurrenz etablieren darfst, sonst verklagt uns Brüssel. Es kommt nicht von ungefähr, dass auf öffentlichen Straßen das autonome Fahren zu nächst in Regionen mit konstantem, relativ schönem Wetter getestet wird. Andererseits, je intelligenter das System wird, desto schwieriger wird die Bewertung bei der Versicherung. Dieser Weg zeichnet sich bereits heute ab. Fahren bei schlechtem Wetter wird exorbitant teuer. Aber wenn Du dann darauf bestehst, hast nicht mehr Du es in der Hand, sondern die Technik. Man ist auch selbst immer weniger in der Lage, die Situation korrekt einzuschätzen (auch nicht sinnlos zu schleichen).
Der Andere schrieb: > Ausgepresster Angestellter schrieb: >> Die meisten deutschen Straßen haben ne Breite >> und Kurvenradien, die war früher für die Nachkriegszeit und die Kutschen >> gut, > > Kannst du diesen Sermon irgendwie belegen, oder ist das eine neue > Verschwörungstheorie. Das kann man durchaus belegen. Die meisten Straßen (Bundes- un Landstraßen) in Dtl. verlaufen so wie früher die Kutsche gefahren ist. Moderne Straßen werden nach ganz anderen Entwurfsprinzipien gebaut: - möglichst niveaufreie [das kennt man bein µC.net] - gleichmäßige Kurvigkeit, dass wird rechnerisch geprüft. - Begrenzung der Quer- und Längsneigung - breitere Fahrbahnen, siehe RAS-Q - keine Geraden, sondern große Radien Wenn du den Unterschied sehen willst, dann fahr mal auf eine Bundesstraße die in den letzten 30 Jahren komplett neu geplant wurde und vergleich das mit einer Bundesstraße deren Trasse seit 70 Jahren besteht.
Tja, Elektroära verpennt, Boni kassiert, bei Abgas betrogen, und jetzt kommt das Beste: 30.000 Miarbeiter entlassen. Das ist doch diese Marktwirtschaft die alles "regelt", richtig? http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-plant-den-abbau-bis-zu-30-000-stellen-a-1121880.html
Gästchen schrieb: > Tja, > > Elektroära verpennt Welche "Ära"? Meinst Du die große Anzahl (im Januar 2016 satte 25.000) an E-Autos auf bundesdeutschen Straßen? >, Boni kassiert, bei Abgas betrogen Dafür gab/gibt es ja auch ordentlich was auf den Deckel. Nicht zuletzt von den Neukunden. >, und jetzt kommt > das Beste: 30.000 Miarbeiter entlassen. Nein. Schon in der Überschrift steht "abbauen". Im Artikel selbst dann: "In welchem Umfang Entlassungen notwendig werden, ist derzeit noch völlig offen." Vermutlich werden die meisten dieser Stellen nach dem Ausscheiden einfach nicht neu besetzt. > Das ist doch diese > Marktwirtschaft die alles "regelt", richtig? Offenbar tut sie es.
Chris D. schrieb: >> Das ist doch diese >> Marktwirtschaft die alles "regelt", richtig? > > Offenbar tut sie es. Nö kann sie nicht wirklich, denn zum "Regeln" müssten die wirklich verantwortlichen richtige Konsequenzen spüren. Das wird aber nicht passieren, weder bzgl. ihres Vermögens, das auch mit dem Betrug gemehrt wurde, noch bzgl. ihrer persönlicher Freiheit, noch n Bezug auf die weitere Karriere. Nach kurzer Zeit sitzen sie wieder dicke dron (wenn sie überhaupt irgendwo rausmüssen) nur vieleicht nicht an einer sehr "sichtbaren" Stelle.
Der Andere schrieb: > Nö kann sie nicht wirklich, denn zum "Regeln" müssten die wirklich > verantwortlichen richtige Konsequenzen spüren. Das wird aber nicht > passieren, weder bzgl. ihres Vermögens, das auch mit dem Betrug gemehrt > wurde, noch bzgl. ihrer persönlicher Freiheit, noch n Bezug auf die > weitere Karriere. > Nach kurzer Zeit sitzen sie wieder dicke dron (wenn sie überhaupt > irgendwo rausmüssen) nur vieleicht nicht an einer sehr "sichtbaren" > Stelle. Ja. Ich finde auch, dass die Leute an der Spitze sich viel zu selten ihrer Verantwortung stellen müssen. Die erzählen nur immer etwas von Verantwortung, haben aber keine, eben weil es keine Konsequenzen gibt. Das hat aber nichts mit Marktwirtschaft zu tun sondern ist unserem Rechtssystem zuzurechnen. Inwieweit da Ermittlungen laufen, ist mir nur unzureichend bekannt. Aber natürlich kann jemand, dessen Firma pleite gegangen ist, danach wieder eine neue leiten/gründen. Eine gegenteilig lautende Regel gibt es in der Marktwirtschaft nicht.
Chris D. schrieb: > Welche "Ära"? > Meinst Du die große Anzahl (im Januar 2016 satte 25.000) an E-Autos auf > bundesdeutschen Straßen? 25.000 und große Anzahl? Kann doch Ironie von dir sein, oder? Chris D. schrieb: > Dafür gab/gibt es ja auch ordentlich was auf den Deckel. > Nicht zuletzt von den Neukunden. Ab absolut keine Konsequenzen in Europa, und schon gar nicht für Management. Chris D. schrieb: > Nein. Schon in der Überschrift steht "abbauen". > Im Artikel selbst dann: "In welchem Umfang Entlassungen notwendig > werden, ist derzeit noch völlig offen." > Vermutlich werden die meisten dieser Stellen nach dem Ausscheiden > einfach nicht neu besetzt. Ja, "abbauen", die vornehme Form des Feuerns. Völlig offen bedeutet auch nicht dass es nicht mehr werden können. Chris D. schrieb: > Offenbar tut sie es. Wo tut sie was? Dass hier die Boni als Belohnung für Betrug fließen ist also deine "Regelung durch Marktwirtschaft"?
Gästchen schrieb: > Chris D. schrieb: >> Welche "Ära"? >> Meinst Du die große Anzahl (im Januar 2016 satte 25.000) an E-Autos auf >> bundesdeutschen Straßen? > 25.000 und große Anzahl? Kann doch Ironie von dir sein, oder? So ist es. Soviel zur "Ära". VW hat da noch gar nichts verpasst, weil es eben noch nicht einmal ansatzweise eine Elektroära gibt. > Chris D. schrieb: >> Dafür gab/gibt es ja auch ordentlich was auf den Deckel. >> Nicht zuletzt von den Neukunden. > Ab absolut keine Konsequenzen in Europa, und schon gar nicht für > Management. Das ist auch nicht Aufgabe der Marktwirtschaft. Wenn gegen Bestimmungen verstoßen wurde, dann ist das Sache der Justiz, die Verantwortlichen zu finden zu zu bestrafen. > Ja, "abbauen", die vornehme Form des Feuerns. Völlig offen bedeutet auch > nicht dass es nicht mehr werden können. Deswegen kann man aber nicht "abbauen" direkt mit "entlassen" gleichsetzen. Und im Artikel werden ja auch andere Wege skizziert, die man offenbar andenkt, um eben nicht entlassen zu müssen. > Chris D. schrieb: >> Offenbar tut sie es. > Wo tut sie was? Dass hier die Boni als Belohnung für Betrug fließen ist > also deine "Regelung durch Marktwirtschaft"? VW verkauft deutlich weniger Autos, weil die potenziellen Käufer offenbar das Vertrauen verloren haben. Das ist Marktwirtschaft: Unternehmen hat Mist gebaut, liefert keine gute Qualität -> Käufer werden mißtrauisch -> Verkäufe gehen zurück -> Autohersteller muss etwas ändern, sonst schrumpft er/geht Pleite. Dass Boni fließen, ist eine interne Regelung zwischen Konzern und Management. Das ist keine Marktwirtschaft sondern eine vertragliche Vereinbarung zwischen zwei Parteien, die es auch in jedem anderen Wirtschaftssystem geben kann. Was - wie ich oben schon schrieb - nicht heisst, dass ich das gut finde ... im Gegenteil.
Chris D. schrieb: > Das ist auch nicht Aufgabe der Marktwirtschaft. Wenn gegen Bestimmungen > verstoßen wurde, dann ist das Sache der Justiz, Nein, aber wenn Marktwirtschaft wirklich so gut selbstregulierend wäre, dann würden diese Betrüger nicht mehr weiter in Aufsichtsratsgremien sitzen können, dann könnten sie nicht ihre Bonusmillionen behalten. Man sieht sehr deutlich daß die Mär der Selbstregulierung nicht funktioniert, sondern daß es einen starken gesetzlichen Rahmen braucht um Auswüchse einzudämmen, weil das System hochgradig nichtlinear und nicht eigenstabil ist. Was ohne Regulierung passiert sieht man in USA, und es wird nicht besser werden. Am meisten darunter leiden werden zumindest ein guter Teil der Idioten, die den zukünftigen CEO der USA gewählt haben.
Der Andere schrieb: > Was ohne Regulierung passiert sieht man in USA, und es wird nicht besser > werden. Was passiert denn in den USA? Zuletzt durften einige Konzerne (hiesige wie ausländische) ein paar G$ abdrücken wegen unsauberer Geschäfte. Der Andere schrieb: > Am meisten darunter leiden werden zumindest ein guter Teil der Idioten, > die den zukünftigen CEO der USA gewählt haben. Trump war bei der Auswahl die eindeutig bessere Wahl. Man kann die Amis zu dieser Entscheidung nur beglückwünschen.
Chris D. schrieb: > Gästchen schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Welche "Ära"? >>> Meinst Du die große Anzahl (im Januar 2016 satte 25.000) an E-Autos auf >>> bundesdeutschen Straßen? >> 25.000 und große Anzahl? Kann doch Ironie von dir sein, oder? > > So ist es. Soviel zur "Ära". VW hat da noch gar nichts verpasst, weil es > eben noch nicht einmal ansatzweise eine Elektroära gibt. Das eine bedingt doch aber auch das andere. Kein vernünftiges Angebot an bezahlbaren Elektroautos --> keine vernünftige Nachfrage.
Gästchen schrieb: > Tja, > > Elektroära verpennt, Boni kassiert, bei Abgas betrogen, und jetzt kommt > das Beste: 30.000 Miarbeiter entlassen. Das ist doch diese > Marktwirtschaft die alles "regelt", richtig? > http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-plant-den-abbau-bis-zu-30-000-stellen-a-1121880.html Sind alles Leiher! VW wird die sTellen dann auf Werkverträgler oder den Zuli`s aufs Auge drücken! Irgendeiner muß ja die Mega-Millönchen ranschaffen, die die Ami`s von den Völksgenossen in W-Burg haben wollen!
Der Andere schrieb: > eil das System hochgradig nichtlinear und > nicht eigenstabil ist. Weist du was du da schreibst?
Eingliederungshilfe schrieb: > Weist du was du da schreibst? Noch so einer der von 2007 nichts gelernt hat, oder warst du da noch in der Grundschule?
Der Andere schrieb: > Eingliederungshilfe schrieb: >> Weist du was du da schreibst? > > Noch so einer der von 2007 nichts gelernt hat, oder warst du da noch in > der Grundschule? Und du? Nichtlinear und hoch instabil? Also was ist mit der Welt?
D. I. schrieb: > http://www.golem.de/news/fuer-2-000-mitarbeiter-bmw-baut-entwicklungszentrum-fuer-autonomes-fahren-1610-124084.html > > Vielleicht für den ein oder anderen eine Perspektive sich jetzt schonmal > in die Hot-Topics Machine Learning und Co. reinzuknien :) Wer BMW kennt, der weis dass da keine BMW-MA arbeiten werden. Von den 2000 MA werden max. 200 als Kader von der BMW-AG kommen. Der Rest wird über Dienstleister eingeworben!
Cha-woma M. schrieb: > Wer BMW kennt, der weis dass da keine BMW-MA arbeiten werden. Na irgendwer muss ja auch fürs Paperwork zuständig sein ;)
D. I. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Wer BMW kennt, der weis dass da keine BMW-MA arbeiten werden. > > Na irgendwer muss ja auch fürs Paperwork zuständig sein ;) Ach die BMW`ler machen das "Monitoring" der Entwicklung. Quasi sind die dann eine Art von Aufseher über die Heerscharr williger "Low-wage" Mintler.
Was macht BMW eig. noch selber? Die lassen ja mittlerweile alles mit Externen/Leiher entwickeln. Was machen dan ndie 122k angestellten BMWler? Alles Marketing?
Glaube bitte nicht, dass ein Leiher von IAV oder EDAG BMW weniger kostet als 110k pro Jahr. Den wird man aber wenigstens ohne astronomische Abfindung wieder los, wenn der Job in 20 Jahren weitestgehend von einer Maschine erledigt wird. Selbst Bertrandt kriegt ca. 100k pro Leiher jährlich.
Konzerndrohne schrieb: > Glaube bitte nicht, dass ein Leiher von IAV oder EDAG BMW weniger kostet > als 110k pro Jahr. Glaubt ihr noch das BMW Leiher einsetzt in R&D? Da lebt ihr aber verdammt hinter dem Mond! Sowas wird projektbezogen vergeben, 3-4 Entwicklungsdienstleister haben dafür ein Gebot abzugeben. Oder noch härter, von den Zuli`s soll die Entwicklung durchgeführt werden. Die holen sich dann über Werkvertrag KMU-Entwicklungsdienstleister und lassen dann "entwickeln" zum Wohle von BMW > Den wird man aber wenigstens ohne astronomische > Abfindung wieder los, wenn der Job in 20 Jahren weitestgehend von einer > Maschine erledigt wird. > > Selbst Bertrandt kriegt ca. 100k pro Leiher jährlich. Was für den Entwickler zwischen 43k€ und 63k€ per ano macht, echt ned das gelbe vom Ei!
Dutzen ist Meta schrieb: > Was macht BMW eig. noch selber? Die lassen ja mittlerweile alles mit > Externen/Leiher entwickeln. Was machen dan ndie 122k angestellten > BMWler? Alles Marketing? Nicht-SW-basierende "Mouse Jiggler" sind die !
Cha-woma M. schrieb: > Glaubt ihr noch das BMW Leiher einsetzt in R&D? > Da lebt ihr aber verdammt hinter dem Mond! > Sowas wird projektbezogen vergeben, > 3-4 Entwicklungsdienstleister haben dafür ein Gebot abzugeben. Läuft auf das gleiche hinaus als ob der OEM von den gleichen Entwicklungsdienstleistern einen Leiher holt. 63k ist tatsächlich das obere Ende der Fahnenstange bei Bertrandt, Ferchau und Brunel. Außer du bist unersetzlich und/oder in einer leitenden Position. Bei IAV und EDAG kann ein normaler Ing mit 10 Jahren Berufserfahrung die 75k bei einer 38h Woche haben.
Chris D. schrieb: > Dass Boni fließen, ist eine interne Regelung zwischen Konzern und > Management. Das ist keine Marktwirtschaft sondern eine vertragliche > Vereinbarung zwischen zwei Parteien, die es auch in jedem anderen > Wirtschaftssystem geben kann. Absolut richtig. Für Manager gilt die Makrtwirtschaft nicht so wie sie auch die für Banken nicht gilt die Milliarden ohne jede Verbindlichkeit hinten reingeblasen bekommen. Marktwirtschaft soll eher für den dummen Rest gelten wie für Arbeiter oder normale Angestellten da die gleiche Utopie wie auch Kommunismus. Aber jetzt wieder zum Thema VW: hier sieht man was passiert wenn Manager für ihren Betrug eifach nicht haften, die Arroganz bläht sich dann bis zum Himmel auf, jetzt sind die Kunden schuld dass VW keien Elektroautos verkauft: > Und warum werden eigentlich so wenige Elektroautos verkauft? Konzernchef > > Matthias Müller macht dafür die Kunden verantwortlich. http://www.auto-service.de/news/89466-vw-krise-dieselskandal-stellenabbau-pr-gau.html Wenn 2030 tatsächlich keine Verbrennerautos mehr zugelassen werden, steht uns wieder eine lustige Krise bevor: teuer gekaufte Autos werden für 50€ ins Ausland verkauft, Infrastruktur ist gar nicht bereit so viel Leistung zu liefern, Strompreise werden wachsen wie Merkels Filz in CDU, die Auswirkung irrisinig starker Magnetfelder im E-Auto auf Gesundheit sind überhaupt nicht erforscht, na dann viel Spaß. Wieder mal alles verpennt und ausbaden muss es der Endkunde.
Gästchen schrieb: >> Und warum werden eigentlich so wenige Elektroautos verkauft? Konzernchef > > > Matthias Müller macht dafür die Kunden verantwortlich. Fährt der Mattis etwa ein E-mobil?
Gästchen schrieb: > Absolut richtig. Für Manager gilt die Makrtwirtschaft nicht MW regelt die Beziehungen zwischen verschiedenen Wirtschaftsubjekten. Wie z.B. Produzent, Händler und Kunde. Ob nun ein Konzern einen Manager einstellt, wer der viel Geld bringt, weil dem Eigentümer (z.B. den Aktionären) die Nase gefällt oder sonst was, hat mir MW nichts zu tun. Und das ist auch völlig in Ordnung so. Das ist bei jedem anderen Angestellten aber genau gleich. Und damit ist auch schon die nächste Aussage > Marktwirtschaft soll eher für den dummen > Rest gelten wie für Arbeiter oder normale Angestellten völliger Humbug.
Gästchen schrieb: > Chris D. schrieb: >> Dass Boni fließen, ist eine interne Regelung zwischen Konzern und >> Management. Das ist keine Marktwirtschaft sondern eine vertragliche >> Vereinbarung zwischen zwei Parteien, die es auch in jedem anderen >> Wirtschaftssystem geben kann. > > Absolut richtig. Für Manager gilt die Makrtwirtschaft nicht. Das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Noch einmal: das sind zivilrechtliche Verträge zwischen einem Unternehmen und einem Angestellten. Es herrscht in diesem Land die Vertragsfreiheit. VW könnte da auch reinschreiben, dass derjenige sich in der Karibik an den Strand legt und dafür jeden Tag 100k erhält. Wie schon geschrieben: ich halte das auch nicht für gesund und ich würde nur jemanden zu hohem Gehalt einstellen, wenn er im Misserfolgsfall auch persönlich monetär mithaftet. Oder man koppelt das Gehalt fast komplett an den Gewinn - wobei das auch wieder schwierig ist. Der (kurzfristige) Gewinn sagt erstmal nichts über den Zustand des Unternehmens aus. Dir und mir würde so etwas wie ein "gesundes, gewinnabwerfendes Unternehmen, das seine AN großzügig daran beteiligt und keinen entlässt, bevor nicht die Dividende auf 0 gesunken ist" vorschweben. Aber ein Unternehmen kann auch über Jahre Verluste machen, wenn es sich in technologisches Neuland mit viel Investitionsbedarf stürzt. Man sieht: so ein Denken in einen Vertrag zu gießen ist doch nicht so einfach. Einfach nur der monetäre Gewinn ist offenbar zu wenig, denn die aktuellen Verträge sehen ja meist das vor. > so wie sie > auch die für Banken nicht gilt die Milliarden ohne jede Verbindlichkeit > hinten reingeblasen bekommen. Das ist aber etwas anderes - denn die Banken wurden mit staatlichen Geldern gerettet, also auch mit meinem. Bei VW zahle ich keinen Cent. Und wer einen VW kauft, der kann, aber muss nicht die exorbitant hohen Gehälter in seine Überlegung einfließen lassen. Und nein, ich finde das mit den Banken auch nicht gut, um es höflich auszudrücken. > Wenn 2030 tatsächlich keine Verbrennerautos mehr zugelassen werden, > steht uns wieder eine lustige Krise bevor: teuer gekaufte Autos werden > für 50€ ins Ausland verkauft, Infrastruktur ist gar nicht bereit so viel > Leistung zu liefern, Strompreise werden wachsen wie Merkels Filz in CDU, Es kann aber auch sein, dass durch die auslaufende Förderung der alternativen Energien der Preis wieder deutlich sinkt. Oder: gebrauchte Verbrenner werden deutlich teurer, weil die E-Autos nix taugen und man reisst sich um die Fahrzeuge. Ganz ehrlich? Ich traue schon Progonosen, die länger als ein paar Monate gehen, nicht wirklich. Auf 14 Jahre Prognosen zu stellen ist nicht seriös. > die Auswirkung irrisinig starker Magnetfelder im E-Auto auf Gesundheit > sind überhaupt nicht erforscht, na dann viel Spaß. Was für irrsinnige Magnetfelder? Wo sollen die herkommen? >Davon abgesehen Wieder mal alles > verpennt und ausbaden muss es der Endkunde. Was wurde wo verpennt? Frustvolle Rundumschläge mögen ja gut für die Psychohygiene sein, aber sachlich ist das nicht.
Chris D. schrieb: > Was für irrsinnige Magnetfelder? Wo sollen die herkommen? Hallo? Was glaubst du was du am Elektromotor hast oder besser gesagt von den vier Elektromotoren? Das ist eine Leistung von zig. kW die dort umgesetzt wird. Mir wird schlecht wenn ich die Dreckskiste fahre, ich bin erst vor kurzem darauf gekommen woher es kommt. Ich dachte früher das würde an ausdampfenden Kunstoffen der neuen Autos liegen, es ist aber nicht so. Am deutlichsten merke ich bei Tesla S. Bei den anderen ist der Effekt nicht so stark. Im Internet stoße ich auf ähnliche Berichte dass einige sich schlecht fühlen. Die Taxifahrer die den ganzen Tag Elektroautos fahren müssen abends nicht selten kotzen. PS: Spielt aber eh keine Rolle da es hier mit Sicherheit nicht weiter untersucht wird: man wird sich ja nicht die Gewinne verderben wollen.
Chris D. schrieb: > Was wurde wo verpennt? Die Elektromobilität wurde von den Autoherstellern komplett verpennt, am deutlichsten sie man es am Hybridantrieb, es befindet sich quasi am Anfangsstaduium. Schau doch die ganzen letzten 100 Jahre der Automobilindustrie an: es ist nach wie vor der alte ineffiziente Verbrennungsprinzip der nichts anderes als Barberei ist. Diese Großkonzerne arbeiten heute ähnlich wie eine Bank, es wurde sehr lange auf den Gewinnen ausgeruht und zu wenig in neue Antriebe investiert. 100 Jahre Zeit ist schon eine enorme Zeitspanne die sich nicht wegdiskutieren lässt. Desweiteren gibt es heute keine Infrastruktur die alle Verbrennerautos als Elektroautos mit Energie versorgen kann. Das Netz so wie auch die Energiequellen haben überhaupt nicht die Kapazität: auch hier wurde gepennt. Ich verstehe auch nicht diese Elektroeuphorie: woher soll bitte so viel Leistung kommen? Sollen wir Atomkraftwerke wieder einführen?
Gästchen schrieb: > umgesetzt wird. Mir wird schlecht wenn ich die Dreckskiste fahre, ich > bin erst vor kurzem darauf gekommen woher es kommt. Ich dachte früher > das würde an ausdampfenden Kunstoffen der neuen Autos liegen, es ist > aber nicht so. Am deutlichsten merke ich bei Tesla S. Bei den anderen > ist der Effekt nicht so stark. Im Internet stoße ich auf ähnliche > Berichte dass einige sich schlecht fühlen. Die Taxifahrer die den ganzen > Tag Elektroautos fahren müssen abends nicht selten kotzen. Stimmt, die Lokführer von E-Loks sind auch nur ständig am Reihern. ;)
Gästchen schrieb: > Was glaubst du was du am Elektromotor hast oder besser gesagt von den > vier Elektromotoren? Dir sind die Größenordnungen von µr von Trafoblech zu µ0 von Luft/Vakuum bekannt, und was das für die Feldstärke ausserhalb des Motors heisst? Und auch die Sättigungsfeldstärke von Trafoblech wie es in Motoren verbaut ist? Gästchen schrieb: > Mir wird schlecht wenn ich die Dreckskiste fahre Und erst wenn du Gas gibst und die Motoren dann auch noch Drehmoment liefern müssen. Jetzt wirds esoterisch, ist da auch die Merkel dran schuld? Oh weia! schrieb: > Stimmt, die Lokführer von E-Loks sind auch nur ständig am Reihern. ;) Und erst die Ärzte und Radiologische Assistent(inn)en die MRTs bedienen. Ich war schon mal direkt vor einem 8 Tesla MRT gestanden. Mann, da hats mir den Mageninhalt quasi magnetisch rausgezogen. Hätte nicht so viele Eisentabletten mehmen sollen :-)
Oh weia! schrieb: > Stimmt, die Lokführer von E-Loks sind auch nur ständig am Reihern. ;) Zitat aus der Studie für die E-Lok-Führer: > Ein Zusammenhang von seniler Demenz und Alzheimer mit beruflichen > Magnetfeldexpositionen wurde in letzter Zeit auch in anderen Studien > gefunden [4]. Mögliche biologische Mechanismen sind nach wie > vor unbekannt, es ist nicht auszuschliessen, dass die erhöhten Risiken > durch andere Faktoren als starke Magnetfelder verursacht wurden. In der Zukunft wird keine Studie benötigt wenn Millionen von E-Autos fahren: hier wird es praktsich am lebenden Objekt probiert, Trolle sind dafür auch keine Ausnahme liebe "Oh weiia!".
Gästchen schrieb: > Sollen wir Atomkraftwerke wieder einführen? Das ware Klasse! Eine der besten Energiequellen. Und Potenzial nach oben ist riesig. Denn derzeit liegt die Effizienz nur bei 1%!
Gästchen schrieb: > Chris D. schrieb: >> Was wurde wo verpennt? > > Die Elektromobilität wurde von den Autoherstellern komplett verpennt, am > deutlichsten sie man es am Hybridantrieb, es befindet sich quasi am > Anfangsstaduium. Schau doch die ganzen letzten 100 Jahre der > Automobilindustrie an: es ist nach wie vor der alte ineffiziente > Verbrennungsprinzip der nichts anderes als Barberei ist. Dir ist aber schon klar, dass nie die Motoren der begrenzende Faktor war sondern die Batteriekapazität? Erst mit den neuen Zelltypen ab 2000 ist so etwas überhaupt sinnvoll darstellbar - und selbst da ist es offenbar nicht so einfach. > Diese > Großkonzerne arbeiten heute ähnlich wie eine Bank, es wurde sehr lange > auf den Gewinnen ausgeruht und zu wenig in neue Antriebe investiert. 100 > Jahre Zeit ist schon eine enorme Zeitspanne die sich nicht > wegdiskutieren lässt. Welche besseren Antriebe gibt es denn? > Desweiteren gibt es heute keine Infrastruktur die alle Verbrennerautos > als Elektroautos mit Energie versorgen kann. Klar ginge das - wenn man Brennstoffzellen-E-Autos auf Methanolbasis nimmt. Oder man verwendet offene Batteriesysteme, deren Reaktionspartner leicht getauscht/aufgefüllt werden können, bspw. Magnesium-Luft-Batterien. > Das Netz so wie auch die > Energiequellen haben überhaupt nicht die Kapazität Selbstverständlich hat das Netz die Kapazität. Man muss nur das Stromnetz wesentlich besser ausnutzen, also die Fahrzeuge dann laden, wenn sonst wenig "los ist" und das Netz völlig brach liegt, bspw. in den Nachtstunden. Weiterhin gibt es ja auch andere Systeme, die gar kein Stromnetz benötigen und sich wie heute auch in wenigen Minuten betanken lassen. > auch hier wurde > gepennt. Nein. Es ist überhaupt noch nicht klar, wohin die Reise geht. Da wäre eine verfrühte Investition grob fahrlässig. > Ich verstehe auch nicht diese Elektroeuphorie: woher soll bitte > so viel Leistung kommen? Sollen wir Atomkraftwerke wieder einführen? Anfang 2016 hatten wir gerade mal 25000 Autos. Bis 2030 ist noch eine Menge Zeit. Es ist ja nicht so, dass ab morgen nur noch E-Autos rumfahren. Wir sind dann nicht mehr auf dem Stand von 2016. Verschlafen wurde da bisher also nichts.
Chris D. schrieb: > Das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Noch einmal: das sind > zivilrechtliche Verträge zwischen einem Unternehmen und einem > Angestellten. Es herrscht in diesem Land die Vertragsfreiheit. Das hast du schon bereits geschrieben dass es an Verträgen liegt, und das weiß ich auch. Aber widerruft es meine Aussage dass Marktwirtschaft nicht für alle gilt? Nein. Es spielt keine Rolle ob es an Verträgen oder politischer Korruption liegt. Also bleibt es nach wie vor: Marktwirtschaft gilt nicht für Manager und Banken, eigentlich dieselbigen die sie so laut predigen. Es ist mehr ein Märchen für die Dummen. Ein schönes Beispiel ist z.B. Ackermännchen mit dem breiten Grinsen und Reisenboni genau in der Zeit als Deutsche Bank nachweislich die Zinsen manipuliert hat. Keine Verantwortung, keine Konsequenzen und Boni muss er auch nicht zurück zahlen. Ah, Sorry, ich habe vergessen, es hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun, womit dann? Richtig, mit dem kriminellen Handeln. Gruß.
Chris D. schrieb: > Dir ist aber schon klar, dass nie die Motoren der begrenzende Faktor war > sondern die Batteriekapazität? Warum soll mir das nicht klar sein? Wo ist das Problem mehr in die Batterieentwicklung zu inverstieren? Chris D. schrieb: > Selbstverständlich hat das Netz die Kapazität. Man muss nur das > Stromnetz wesentlich besser ausnutzen, also die Fahrzeuge dann laden, > wenn sonst wenig "los ist" und das Netz völlig brach liegt, bspw. in den > Nachtstunden. Und was passiert wenn z.B. alle nach der Arbeit kommen und anfagen ihre Karren zu laden? Wenn du z.B. Tesla S nimmst, nimmt man sich für ein einfaches Beispiel eine Straße mit 20 Häusern, nun lädt dort jeder gleichzeitig, nie im Leben kann das Netze diese kW-Menge liefern. Chris D. schrieb: > Verschlafen wurde da bisher also nichts. Oh, das sehe ich aber anders. Es hat sich am eigentlichen Prinzin in 100 Jahren nichts geändert, also wurde jede Menge verschlafen. Was wir heute nach 100 Jahren haben sind nur Ansätze die aus der Torschlußpanik entstanden sind, mehr nicht.
> Chris D. schrieb: >> Selbstverständlich hat das Netz die Kapazität. Man muss nur das >> Stromnetz wesentlich besser ausnutzen, also die Fahrzeuge dann laden, >> wenn sonst wenig "los ist" und das Netz völlig brach liegt, bspw. in den >> Nachtstunden. > Und was passiert wenn z.B. alle nach der Arbeit kommen und anfagen ihre > Karren zu laden? Wenn du z.B. Tesla S nimmst, nimmt man sich für ein > einfaches Beispiel eine Straße mit 20 Häusern, nun lädt dort jeder > gleichzeitig, nie im Leben kann das Netze diese kW-Menge liefern. Das Problem hätte das Netz jetzt auch schon wenn jeder Haushalt gleichzeitig Durchlauferhitzer, Herd, Toaster und Föhn einschalten würde. Machen aber nicht alle gleichzeitig. Es hat auch nicht jeder daheim einen Supercharger. Und das wird auch nie der Fall sein. Es wird entweder langsam geladen, oder wenn schon schnell, dann wird das der Netzbetreiber steuern um ein möglichst gutes Verhältnis aus Netzlast und verfügbarer Energie im Netz zu haben. Die Netzbetreiber werden dafür Tarife zur Verfügung stellen, die es den Leuten attraktiv machen die Steuerung in gewissen Teilen abzugeben. Ich persönlich würde Schnellladung eh ablehnen, weil dadurch der Akku schneller altert und die Effizienz beim Laden auch nich sinkt und ich somit mehr Strom "verbrauche". Pressiert ja auch nicht über Nacht.
Stephan S. schrieb: > Das Problem hätte das Netz jetzt auch schon wenn jeder Haushalt > gleichzeitig Durchlauferhitzer, Herd, Toaster und Föhn einschalten > würde. Herd und Föhn gleichzeitig? Das würde die Gefahr für ein Haar in der Suppe erhöhen. MfG Paul
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