Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafoleistung abschätzen


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von Luca E. (derlucae98)


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Hallo,

ich habe folgenden Trafo vom Schrott gerettet. Er hat die Maße 15cm x 
12cm x 6cm und wiegt zarte 8,5kg.
Mit seinen 2x 25V (~3mm²) und 1x 8V würde er sich für ein Labornetzteil 
mit ordentlich Leistung anbieten.
Wie viel Leistung kann ich dem Trafo in etwa zumuten?

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Luca E. schrieb:
> Wie viel Leistung kann ich dem Trafo in etwa zumuten?

Als EI150 ca. 550W

von MaWin (Gast)


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von Luca E. (derlucae98)


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Danke!

von Werner H. (werner45)


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Es gibt für 50-Hz-Dynamoblech-Netztrafos eine gut brauchbare 
Faustformel:

Der Kernquerschnitt (in cm²) zum Quadrat entspricht der Trafoleistung.

Wenn der Kern nicht unmittelbar meßbar ist, nimmt man 2x beide 
Außenschenkel in cm, mal Paketdicke in cm. Das ist dann der 
Kernquerschnitt.

Schnittbandkern-Trafos können 25% mehr verkraften.

Gruß   -   Werner

von Max707 (Gast)


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Ich würde es anders machen, nämlich mit einem Belastungstest und dabei 
die Temperaturentwicklung beobachten. Als Last bieten sich Glühbirnen 
an.

von 58008 (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Der Kernquerschnitt (in cm²) zum Quadrat entspricht der Trafoleistung.

Werner H. schrieb:
> Schnittbandkern-Trafos können 25% mehr verkraften.

Scheint hinzuhauen. Vermutlich muss man dabei die Querschnitte beider 
Kernhälften addieren?

von hinz (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Der Kernquerschnitt (in cm²) zum Quadrat entspricht der Trafoleistung.

Naja, das passt nur für kleine Trafos einfachster Bauart und 
Isolierstoffklasse B.

von Luca E. (derlucae98)


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Max707 schrieb:
> Ich würde es anders machen, nämlich mit einem Belastungstest und dabei
> die Temperaturentwicklung beobachten. Als Last bieten sich Glühbirnen
> an.

Das wird eine ziemlich lange Messreihe. Bis sich der Kern mal 
signifikant erwärmt hat, wird das etwas dauern. Die thermische Kapazität 
wird hier nicht gerade gering sein.

Ich besorge mal passendes Glühobst.

von Andrew T. (marsufant)


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Luca E. schrieb:
> as wird eine ziemlich lange Messreihe. Bis sich der Kern mal
> signifikant erwärmt hat, wird das etwas dauern. Die thermische Kapazität
> wird hier nicht gerade gering sein.

Bei dieser Kerngröße: Rechne mit ca. 1h..1,5 h  bis zur therm. 
Beharrung.

von Günter Lenz (Gast)


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Du kannst auch den Drahtquerschnitt der Sekundärwicklungen
bestimmen. Man rechnet bei Trafos das der Draht mit
2.55 A/mm² belastet werden kann, dann mit der Sekundärspannung
multiplizieren und du hast die Leistung.

von hinz (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Du kannst auch den Drahtquerschnitt der Sekundärwicklungen
> bestimmen. Man rechnet bei Trafos das der Draht mit
> 2.55 A/mm² belastet werden kann, dann mit der Sekundärspannung
> multiplizieren und du hast die Leistung.

So kann man auch locker 50% daneben liegen.

von Werner H. (werner45)


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@ hinz

Schau einfach mal in eine Trafoblech-Tabelle (DynBl IV), dort sind die 
Leistungen mit gelistet. Dann quadriere den angegebenen Kernquerschnitt 
und vergleiche...
Mit der Isolationsklasse hat das gar nichts zu tun.

Anscheinend muß ich doch noch hinzufügen, daß die maximal übertragene 
Leistung von der Sättigungsmagnetisierung des Kerns begrenzt wird.
Wenn man mit DIN-Blechen mehr Leistung als angegeben benötigt, macht man 
das Blechpaket dicker.

Gruß   -   Werner

von hinz (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Anscheinend muß ich doch noch hinzufügen, daß die maximal übertragene
> Leistung von der Sättigungsmagnetisierung des Kerns begrenzt wird.

Damit hast du gezeigt, dass du davon keine Ahnung hast.

von Werner H. (werner45)


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@ hinz
...ok, dann erkläre mir das doch bitte mal, wenn Du Dich so gut 
auskennst.


Gruß   -   Werner

von hinz (Gast)


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Werner H. schrieb:
> @ hinz
> ...ok, dann erkläre mir das doch bitte mal, wenn Du Dich so gut
> auskennst.

Die Belastbarkeit eines Transformators ist im Wesentlichen thermisch 
begrenzt. Deshalb kann man ihn auch stärker belasten wenn Lackdraht und 
Spulenkörper einer höheren Isolierstoffklasse angehören.

Die Magnetisierung des Kerns ist übrigens im Leerlauf am größten, dann 
ist der Spannungsabfall am ohmschen Widerstand der Primärwicklung ja 
auch am kleinsten.

von Werner H. (werner45)


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..nach dieser Deutung würde die Kerngröße keinerlei Rolle spielen.

Aber warum haben dann Trafos der kW-Klasse einen viel größeren Kern als 
die der 10-W-Klasse?

Deine Darlegung überzeugt mich so nicht, weil nicht vollständig.
(Da war doch was mit Bmax x A)

Gruß   -   Werner

von Luca E. (derlucae98)


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Werner H. schrieb:
> Aber warum haben dann Trafos der kW-Klasse einen viel größeren Kern als
> die der 10-W-Klasse?

Weil die Wicklungen wegen der höheren Drahtstärke sonst nicht mehr auf 
den Kern passen.

von voltwide (Gast)


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hinz schrieb:
> Werner H. schrieb:
>> @ hinz
>> ...ok, dann erkläre mir das doch bitte mal, wenn Du Dich so gut
>> auskennst.
>
> Die Belastbarkeit eines Transformators ist im Wesentlichen thermisch
> begrenzt. Deshalb kann man ihn auch stärker belasten wenn Lackdraht und
> Spulenkörper einer höheren Isolierstoffklasse angehören.
>
> Die Magnetisierung des Kerns ist übrigens im Leerlauf am größten, dann
> ist der Spannungsabfall am ohmschen Widerstand der Primärwicklung ja
> auch am kleinsten.

Das ist zwar richtig, dennoch ist die Aussage, dass die 
Sättigungsinduktion die übertragbare Leistung begrenzt, ebenfalls 
korrekt. Über einen realen Kern mit 2T Sättigungsinduktion kannst Du 
natürlich mehr Leistung übertragen als über einen gleich großen Kern mit 
1T Sättigung.
Also kein Grund gleich wieder mal ausfallend zu werden.

von Werner H. (werner45)


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...dann bräuchte man ja nur die Wickelfenster ordentlich groß machen 
(bei sonst kleinem Eisenquerschnitt), dann passen alle wieder drauf. 
Oder gleich ein Drahtbündelchen nehmen.

Diese Überlegungen haben uns die Blechstanzer schon abgenommen, indem 
sie Schnitte nach DIN liefern.

Ihr seid auf einem Holzweg, schaut Euch die Trafogleichungen an, da ist 
für die Leistung vor Allem der Eisenquerschnitt wichtig.

Ich habe schon etliche Trafos (Netz- und NF) nach den altbewährten 
Formeln berechnet und gewickelt, wenn sie nicht lieferbar waren - die 
laufen heute noch.

Und Tschüß   -   Werner

von Hp M. (nachtmix)


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Luca E. schrieb:
> Mit seinen 2x 25V (~3mm²)

Damals war die Netzspannung vermutlich noch 220V, also lieferte er nur 
24V Leerlaufspannung, die sich bei Nennlast um weitere 5..10% also auf 
ca 22V verringert haben. *)
Den Drahtdurchmesser solltest du versuchen möglichst genau zu messen, 
weil er quadratisch in die Berechnung des Querschnitts eingeht.
Für die Strombelastbarkeit wirst du mit knapp 3A/qmm rechnen können, so 
dass sich da etwa 9A ergeben.
Bedenke aber, dass du hinter einem Gleichrichter mit C-Last wegen des 
geringen Stromflußwinkels nur deutlich weniger Gleichstrom entnehmen 
darfst. Wieviel das genau ist, hängt von der Größe des Siebelkos ab, 
aber ich würde mit nicht mehr als 6..7A rechnen.

In Netzteilen dieser Leistungsklasse ist es meist auch sinnvoll einen 
Lüfter zu verwenden, denn nicht nur der Trafo heizt mit 50W, sondern 
auch  die Gleichrichter entwickeln Wärme in dieser Größenordnung, und 
wenn du eine lineare Regelung einsetzt, wird es richtig heiss.


*) Du solltest bei solchen Messungen stets auch die aktuell vorhandene 
Netzspannung berücksichtigen




Werner H. schrieb:
> Diese Überlegungen haben uns die Blechstanzer schon abgenommen, indem
> sie Schnitte nach DIN liefern.

Das ist auch ein Streit um des Kaisers Bart.
Trafos werden je nach Anwendung unterschiedlich optimiert, z.B. niedrige 
Leerlaufverluste, oder niedrige Betriebsverluste, oder geringe 
Herstellungskosten.
Manche Blechsorten sind erstaunlich teuer und haben auf den letzten 
Faktor einen erheblichen Einfluß.
In Zeiten, in denen in Deutschland Kupfer knapp war, weil man es für die 
Führungsringe von Granaten brauchte, erschienen auch Fachartikel über 
den "kupferarmen Transformator", und vor kurzem las ich, dass die 
Hochspannungstrafos von Mikrowellenherden Wicklungen aus Aluminiumdraht 
haben.

Solche Optimierungen bedeuten aber nicht, dass man einen ausrangierten 
Trafo nicht auch anders als ursprünglich vorgesehen verenden darf.



P.S.:

Werner H. schrieb:
> Schau einfach mal in eine Trafoblech-Tabelle (DynBl IV), dort sind die
> Leistungen mit gelistet. Dann quadriere den angegebenen Kernquerschnitt
> und vergleiche...

Auf dem ersten Foto sieht man, dass das Wickelfenster noch gar nicht 
voll ausgenutzt ist.
Der Kern ist also für mehr gut, als die elektrischen Werte suggerieren.

: Bearbeitet durch User
von Luca E. (derlucae98)


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Hp M. schrieb:
> Wieviel das genau ist, hängt von der Größe des Siebelkos ab, aber ich
> würde mit nicht mehr als 6..7A rechnen.

Ich habe jetzt mal mit 4,5A(DC) pro Sekundärwicklung gerechnet. Ich 
würde dann beide Wicklungen in Reihe schalten für ein 55V/4,5A Netzteil.

Bei ~340W Verlustleistung (Bei 10% Netzüberspannung) werde ich um eine 
Zwangskühlung nicht umher kommen.
Wenn ich die Sekundärwicklung umschaltbar mache, lässt sich die 
Verlustleistung noch ein wenig reduzieren.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Der Kern ist also für mehr gut, als die elektrischen Werte suggerieren.

Und wenn man ihn dann noch mit Silberlackdraht bewickelt... ;-)

von hinz (Gast)


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Werner H. schrieb:
> Ihr seid auf einem Holzweg, schaut Euch die Trafogleichungen an, da ist
> für die Leistung vor Allem der Eisenquerschnitt wichtig.

Die möcht ich sehen.

von hinz (Gast)


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voltwide schrieb:
> Über einen realen Kern mit 2T Sättigungsinduktion kannst Du
> natürlich mehr Leistung übertragen als über einen gleich großen Kern mit
> 1T Sättigung.

Deshalb sind Luftkerne so beliebt, keine Sättigung.

von Egal (Gast)


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Streitet nur weiter herum, für mich ist sowohl die
Theorie als auch die Praxis interessant. Die Praxis
Ist der Goldstandard! Egal was Formeln so hergeben.


Wie sieht der Belastungstest aus. Gibt es schon Erkenntnisse?

von Egal (Gast)


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Streitet nur weiter herum, für mich ist sowohl die
Theorie als auch die Praxis interessant. Die Praxis
Ist der Goldstandard! Egal was Formeln so hergeben.


Wie sieht der Belastungstest aus. Gibt es schon Erkenntnisse?

P.S.

Als Grenztemperatur würde ich ca. 45 bis 55 Grad ansetzen.

von hinz (Gast)


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Egal schrieb:
> Als Grenztemperatur würde ich ca. 45 bis 55 Grad ansetzen.

Der darf schon mehr, Isolierstoffklasse B kann man annehmen.

von Luca E. (derlucae98)


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Egal schrieb:
> Wie sieht der Belastungstest aus. Gibt es schon Erkenntnisse?

Ich habe jetzt 10x 12V 35W Halogenlampen bestellt. Das gibt eine Last 
von 350W bei 24V.

von hinz (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Egal schrieb:
>> Wie sieht der Belastungstest aus. Gibt es schon Erkenntnisse?
>
> Ich habe jetzt 10x 12V 35W Halogenlampen bestellt. Das gibt eine Last
> von 350W bei 24V.

Klingt vernünftig. Ein taugliches IR-Thermometer hast du?

von Luca E. (derlucae98)


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hinz schrieb:
> Ein taugliches IR-Thermometer hast du?

Nein... Aber die kosten ja auch nicht die Welt. Bestelle ich gerade mit.

von Elektrofan (Gast)


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hinz (Gast) schrieb:

>> Über einen realen Kern mit 2T Sättigungsinduktion kannst Du
>> natürlich mehr Leistung übertragen als über einen gleich großen Kern mit
>> 1T Sättigung.

>  Deshalb sind Luftkerne so beliebt, keine Sättigung.

Und keine Curie-Temperatur, was sehr wichtig ist, wenn man ohne 
Supra-Leitung 1T erreichen will...

von voltwide (Gast)


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Werner H. schrieb:
> ..dann bräuchte man ja nur die Wickelfenster ordentlich groß machen
> (bei sonst kleinem Eisenquerschnitt), dann passen alle wieder drauf.
> Oder gleich ein Drahtbündelchen nehmen.

Um bei gleichem Eisenquerschnitt das Wickelfenster zu vergrößern, mußt 
Du den Eisenweg verlängern. Und gelangst, bei gleichem Füllfaktor, 
aufgrund des verringerten Kupferwiderstandes, zu einer entsprechend 
größeren maximalen Übertragungsleistung.

Die Realität ist im wesentlichen vorgegeben durch den spez Widerstand 
des Kupfers bei Umgebungstemperatur. Mit Eisendraht würde die 
übertragbare Leistung entsprechend abfallen,  mit supraleitendem Draht 
nahezu über alle Grenzen wachsen..

von voltwide (Gast)


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Werner H. schrieb:
> ..dann bräuchte man ja nur die Wickelfenster ordentlich groß machen
> (bei sonst kleinem Eisenquerschnitt), dann passen alle wieder drauf.
> Oder gleich ein Drahtbündelchen nehmen.

Um bei gleichem Eisenquerschnitt das Wickelfenster zu vergrößern, mußt 
Du den Eisenweg verlängern. Und gelangst, bei gleichem Füllfaktor, 
aufgrund des verringerten Kupferwiderstandes, zu einer entsprechend 
größeren maximalen Übertragungsleistung.

Die Realität ist im wesentlichen vorgegeben durch den spez Widerstand 
des Kupfers bei Umgebungstemperatur. Mit Eisendraht würde die 
übertragbare Leistung entsprechend abfallen,  mit supraleitendem Draht 
nahezu über alle Grenzen wachsen..

Elektrofan schrieb:
> Deshalb sind Luftkerne so beliebt, keine Sättigung.

Tatsächlich gibt es im Trafobau noch ein paar andere Parameter wichtige 
neben der Sättigungsinduktion. Dieses Wissen hatte ich mal voraus 
gesetzt.

von Hp M. (nachtmix)


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Luca E. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ein taugliches IR-Thermometer hast du?
>
> Nein... Aber die kosten ja auch nicht die Welt. Bestelle ich gerade mit.

Viel einfacher und vor allem zutreffender ist es den Widerstandszuwachs 
der Wicklungen zu messen.
Die Oberflächentemperatur des Trafo interessiert doch kaum, aber 
insbesondere an die Primärwicklung kommt man mit dem IR-Thermometer 
nicht heran, aber diese Wicklung ist, weil sie innen liegt, am 
schlechtesten gekühlt.



Luca E. schrieb:
> Ich habe jetzt 10x 12V 35W Halogenlampen bestellt. Das gibt eine Last
> von 350W bei 24V.

Die hätte ich mir von der Werkstatt oder der Tankstelle schenken 
lasssen.
Bei den H4-Lampen brennt regelmäßig nur der Faden für das Abblendlicht 
durch, während der Glühfaden für das Fernlicht wie neu erscheint.

: Bearbeitet durch User
von Ticker (Gast)


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Welch ein Schelm hier von H4-Lampen im Auto zu schreiben.

von birne (Gast)


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Hp M. schrieb:
> an der Tankstelle schenken
> lasssen.
> Bei den H4-Lampen brennt regelmäßig nur der Faden für das Abblendlicht
> durch, während der Glühfaden für das Fernlicht wie neu erscheint.

Klingt logisch, weil, an der Tankstelle kann man ja nur dann neue 
Glühlampen kaufen wenn man die Alten gleichzeitig dort abgibt!
Und weil der Tankstellenpächter ein Messi ist, schmeißt der die auch 
nicht in die Mülltonne sondern wartet bis DU kommst und welche geschenkt 
haben möchtest...

von Manfred (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Viel einfacher und vor allem zutreffender ist es den Widerstandszuwachs
> der Wicklungen zu messen.
> Die Oberflächentemperatur des Trafo interessiert doch kaum, aber
> insbesondere an die Primärwicklung kommt man mit dem IR-Thermometer
> nicht heran, aber diese Wicklung ist, weil sie innen liegt, am
> schlechtesten gekühlt.
Ich halte die Idee, messen zu wollen, insgesamt für fragwürdig. Einzig 
die Spannung ist sinnvoll zu messen.

Man findet Tabellen, mit denen sich der Kerntyp ermitteln lässt, z.B. 
EI85. Das Blech ist unbekannt, aber im Regelfall Dynamoblech, also 
nehmen wir den VA-Wert aus der Tabelle als geplante Gesamtleistung an.

Der Drahtdurchmesser kann per Schieblehre ermittelt werden, konservative 
Auslegungen gehen von 2,55 A pro Quadratmillimeter aus. Wenn sich aus 
der Nennleistung des Kernes und dem Drahtquerschnitt ein schlüsssiger 
Wert ergibt, ist es das.

Wenn die Kernleistung deutlich über dem liegt, was sich aus Spannung und 
Drahtquerschnitt errechnet, ist evtl. eine höhere Last für begrenzte 
Zeiträume angedacht gewesen - kleine Trafos gehen ja auch bis 4A/qmm 
hoch und Kupfer ist teuer.

von Andrew T. (marsufant)


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Hp M. schrieb:
> Viel einfacher und vor allem zutreffender ist es den Widerstandszuwachs
> der Wicklungen zu messen.

Korrekt. Genau deshalb wird dies Verfahren auch in Normen als die 
Vorgabe zur korrekten Bestimmung der Wicklungstemperatur explizit 
vorgegeben. IEC 60601 ; Kap. 13 ist ein Beispiel dafür.

von Pete K. (pete77)


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Luca E. schrieb:
> Mit seinen 2x 25V (~3mm²) und 1x 8V würde er sich für ein Labornetzteil
> mit ordentlich Leistung anbieten.

Oder für einen Audioverstärker, da passt auch die 8V Zusatzspannung ganz 
gut ...

Was will man mit einem 50V Labornetzteil, wo doch der Trend zu eher 
geringeren Spannungen geht (3V3, 1V8)?

von Homo Habilis (Gast)


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Pete K. schrieb:
> Oder ... Audioverstärker ... 8V Zusatzspannung ganz gut ...

Da hast Du natürlich recht. Mit den 8V einen Spannungsverdoppler 
füttern, und GND am Mittenabgriff, ergäbe eine schöne 
Versorgungsmöglichkeit für Vorverstärker o.ä. Dann dazu nach GR 2 x rund 
35V für eine Endstufe. Warum nicht?

Pete K. schrieb:
> Was will man mit einem 50V Labornetzteil, wo doch der Trend zu eher
> geringeren Spannungen geht (3V3, 1V8)?

Na ja, der gute Luca interessiert sich scheinbar sehr für Schaltwandler. 
(Mir unbekannt, ob auch für µC usw.) Schaden tut da eine potente U- u.o. 
I-variable Versorgungsmöglichkeit wohl nicht.

Auch für Fullbridge-Class-D wären Spannungen in dem Bereich nicht 
uninteressant. (Hat man aber den Bau von Halbbrücken im Sinn, wäre ein 
symmetrisches Netzteil praktisch - wäre ja auch möglich mit dem Trafo.)

von Wolfgang (Gast)


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Nochn paar Tabellen:

http://www.roehrenkramladen.de/Trafowickelmaschine/Twm3.html
http://www.transformatoren-elsim.de/details.php
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/cq-dl/1987/page293/index.html

Die wuden mir empfohlen, weil ich für ein altes Labornetzteil mit 2x32, 
2x2(2,5)A die Trafoleistung abschätzen wollte. Der geklammerte Wert ist 
auf den I-Skalen in Rot markiert. Leider war mein Kern nicht Standard, 
sondern abgeflacht, und ziemlich zugebaut, was die Messungen erschwerte. 
Ich spüre den Drang, das Gerät auf 1x32/4(5)A umzubauen, da ich 60V 
nicht brauche, aber zweimal im Jahr 5A.

Bevor ich Bestellungen über neue Glühbirnen und neue Infrarotthermometer 
aufgäbe, nicht etwa, um ein Labornetzteil bereits zu bauen, sondern 
lediglich um dessen Baubarkeit abschätzen zu können, würde ich jedoch 
eher an eine Bestellung eines gebrauchten Labornetzteils denken. :)

Ich möchte auch immer eine Entlötstation, ein ESR-Meter und ein 
Milliohmmeter. Aber selbst wenn ich dafür nur die Drehknöpfe kaufen 
müßte, ist das teurer, als meinen Bedarf an Low-ESR-Elkos und ganz 
selten mal Shuntwiderständen durch Neukauf zu decken. (Allerdings sind 
meine Bastelvorräte leider ganz und gar nicht nach diesem Prinzip 
organisiert. stapel)

Muß aber ein Urinstinkt des Menschen noch aus der Steinzeit sein, wenn 
er ein elektro(mecha)nisches Bauteil findet, unbedingt eine Schaltung 
und eine Anwendung drumherum entwickeln zu wollen.

von Günter Lenz (Gast)


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Hinz schrieb:
>Günter Lenz schrieb:
>> Du kannst auch den Drahtquerschnitt der Sekundärwicklungen
>> bestimmen. Man rechnet bei Trafos das der Draht mit
>> 2.55 A/mm² belastet werden kann, dann mit der Sekundärspannung
>> multiplizieren und du hast die Leistung.

>So kann man auch locker 50% daneben liegen.

Und wie ist deiner Meinung der Wert, zu hoch oder zu niedrig?
Bei meinen Trafos die ich selbst gewickelt habe,
habe ich immer mit diesem Wert gerechnet.

von Manfred (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
>>Günter Lenz schrieb:
>>> Du kannst auch den Drahtquerschnitt der Sekundärwicklungen
>>> bestimmen. Man rechnet bei Trafos das der Draht mit
>>> 2.55 A/mm² belastet werden kann, dann mit der Sekundärspannung
>>> multiplizieren und du hast die Leistung.
>
>>So kann man auch locker 50% daneben liegen.
>
> Und wie ist deiner Meinung der Wert, zu hoch oder zu niedrig?
> Bei meinen Trafos die ich selbst gewickelt habe,
> habe ich immer mit diesem Wert gerechnet.

Diesen Wert hatte ich auch benannt, aber mit dem Zusatz "konservativ".

Man kann auch höher, Kleintrafos gehen bis an 4 A/mm², wenn man keine 
Dauerlast hat und der Draht entsprechend isoliert ist. Erstmal würde ich 
mit 2,55 rechnen, wenn's etwa passt, sind das die Eckdaten des Trafos.

von Günter Lenz (Gast)


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Manfred schrieb:
>Man kann auch höher, Kleintrafos gehen bis an 4 A/mm², wenn man keine
>Dauerlast hat und der Draht entsprechend isoliert ist. Erstmal würde ich
>mit 2,55 rechnen, wenn's etwa passt, sind das die Eckdaten des Trafos.

Fazit, die Stromdichte ist immer irgendwo ein Kompromiss.
Die 2.55 A/mm² gilt für einen einigermaßen vernünftigen Wirkungsgrad.

von Luca E. (derlucae98)


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Pete K. schrieb:
> Oder für einen Audioverstärker, da passt auch die 8V Zusatzspannung ganz
> gut ...

Ich habe hier 2 "Eisenschweine" rumstehen. Der Bedarf an Endstufen ist 
gedeckt.

Homo Habilis schrieb:
> Na ja, der gute Luca interessiert sich scheinbar sehr für Schaltwandler.
> (Mir unbekannt, ob auch für µC usw.) Schaden tut da eine potente U- u.o.
> I-variable Versorgungsmöglichkeit wohl nicht.

Ich muss dazusagen, dass das Netzteil nicht für mich ist. Derjenige, mit 
dem ich das Netzteil baue, sucht eben nach einem solchen Netzteil. Der 
Trafo und die Kühlkörper sind bereits vorhanden. Warum also nicht selbst 
bauen?
Ich komme mit meinen zwei 24V/2A Labornetzteilen gut aus. Etwas mehr 
Strom wäre nicht schlecht, allerdings brauche ich da keine 50V bei 5A. 
Das Netzteil würde bei mir auch viel zu viel Platz wegnehmen.

Wolfgang schrieb:
> Muß aber ein Urinstinkt des Menschen noch aus der Steinzeit sein, wenn
> er ein elektro(mecha)nisches Bauteil findet, unbedingt eine Schaltung
> und eine Anwendung drumherum entwickeln zu wollen.

Warum auch nicht? Wenn es nur nach dem Preis oder der Bequemlichkeit 
ginge, könnten wir uns gleich ein anderes Hobby suchen, weil man aus 
China alles billig bekommt.

von Elektrofan (Gast)


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voltwide (Gast) schrieb:

>> Deshalb sind Luftkerne so beliebt, keine Sättigung.

> Tatsächlich gibt es im Trafobau noch ein paar andere Parameter wichtige
> neben der Sättigungsinduktion. Dieses Wissen hatte ich mal voraus
> gesetzt.

Entschuldigung, ich hatte vorausgesetzt, es wäre erkennbar gewesen, wie 
"ernst" dieser Satz gemeint war ...

von Hp M. (nachtmix)


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Luca E. schrieb:
> Ich muss dazusagen, dass das Netzteil nicht für mich ist. Derjenige, mit
> dem ich das Netzteil baue, sucht eben nach einem solchen Netzteil. Der
> Trafo und die Kühlkörper sind bereits vorhanden. Warum also nicht selbst
> bauen?

Weil du dich damit auf dünnem Eis bewegst: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrekturfilter#Gesetzliche_Bestimmungen

von Luca E. (derlucae98)


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Hp M. schrieb:
> Luca E. schrieb:
> Ich muss dazusagen, dass das Netzteil nicht für mich ist. Derjenige, mit
> dem ich das Netzteil baue, sucht eben nach einem solchen Netzteil. Der
> Trafo und die Kühlkörper sind bereits vorhanden. Warum also nicht selbst
> bauen?
>
> Weil du dich damit auf dünnem Eis bewegst:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorre...

Bräuchte dann nicht auch jeder Audioverstärker mit mehr als 75 Watt 
Leistungsaufnahme und Trafonetzteil eine PFC?

von hinz (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Bräuchte dann nicht auch jeder Audioverstärker mit mehr als 75 Watt
> Leistungsaufnahme und Trafonetzteil eine PFC?

Hat er auch, sofern ausreichend jung.

von voltwide (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Hp M. schrieb:
>> Luca E. schrieb:
>> Ich muss dazusagen, dass das Netzteil nicht für mich ist. Derjenige, mit
>> dem ich das Netzteil baue, sucht eben nach einem solchen Netzteil. Der
>> Trafo und die Kühlkörper sind bereits vorhanden. Warum also nicht selbst
>> bauen?
>>
>> Weil du dich damit auf dünnem Eis bewegst:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorre...
>
> Bräuchte dann nicht auch jeder Audioverstärker mit mehr als 75 Watt
> Leistungsaufnahme und Trafonetzteil eine PFC?

Ich weiß nicht ob diese Regel inzwischen auf Audio-Verstärker ausgedehnt 
worden ist. Generell gelten diese Vorgaben für CE-pflichtige 
Gerätschaften, die man in EU auf den Markt bringt. Für 
Selbstbau-Privat-Angelegenheiten wird das i.a. nicht so eng gesehen - 
solange sich keiner beschwert.

von Manfred (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Weil du dich damit auf dünnem Eis bewegst:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrekturfilter#Gesetzliche_Bestimmungen
Wo in der Beklopptopedia steht nun, dass man einen Trafo kompensieren 
muß? Benenne konkrete EU-Direktiven außerhalb Beklopptopedia, bis dahin 
sehe ich das, bezogen auf ein Trafonetzteil, als vorauseilende 
Überinterpretation an.

von hinz (Gast)


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Manfred schrieb:
> Wo in der Beklopptopedia steht nun, dass man einen Trafo kompensieren
> muß?

Du solltest deine Froschpillen nehmen.


https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_61000-3-2

von voltwide (Gast)


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Richtig. Und dazu sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass die 
Hersteller von Konsumelektronik sicherlich den PFC einsparen könnten, 
wenn sie dürften.

von ichbin (Gast)


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Deswegen muss man nicht gleich jedem Bastler der sich überhaupt noch an 
die Materie ranwagt die Sache mit jeglichen Vorschriften totzureden 
versuchen!
Ihr habt alle mal klein angefangen und wenn Ihr euch damals schon an die 
ganzen heute vorhandenen Normen hättet halten müssen würden wir 
wahrscheinlich alle Socken stricken und könnten uns nicht über 
Transformatoren unterhalten!

Ichbin

von Luca E. (derlucae98)


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Ich habe den Trafo nun 1,5h lang mit 350W belastet.
Die Temperatur des Kerns ist von 20°C auf 40°C gestiegen. Die 
Oberflächentemperatur des Wickels ist von 20°C auf 45°C gestiegen. Ein 
Ansteigen des Wicklungswiderstand konnte ich nicht messen. Vor und nach 
der Messung betrug er 0,05Ω.

Sind die 350W eine realistische Schätzung?

von Werner F. (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Als EI150 ca. 550W

Hallo,
das ist kein EI-Kern, sondern eher ein M-Kern.
Man erkennt das an den runden Ecken.

MfG. Zeinerling

von Paul B. (paul_baumann)


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Werner F. schrieb:
> Hallo,
> das ist kein EI-Kern, sondern eher ein M-Kern.
> Man erkennt das an den runden Ecken.

Genau so. -und an der Schichtung der Bleche. Das ist ein M120-Kern. Der 
kann 300VA umsetzen.

MfG Paul

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Sind die 350W eine realistische Schätzung?

Durchaus.

von hinz (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Genau so. -und an der Schichtung der Bleche. Das ist ein M120-Kern.

Man kann bestens erkennen, dass es nicht um M-Schnitt handelt.

von hinz (Gast)


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Werner F. schrieb:
> das ist kein EI-Kern, sondern eher ein M-Kern.
> Man erkennt das an den runden Ecken.

Waasner 12.036

von Paul B. (paul_baumann)


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hinz schrieb:
> Man kann bestens erkennen, dass es nicht um M-Schnitt handelt.

Was soll das? M-Kerne haben abgerundete Ecken, E-I-Kerne nicht. Was 
willst Du da wegdiskutieren? Jeden 2. Tag erwische ich Dich dabei, wie 
Du Leute verwirren willst. Was gibt Dir das?

-Paul-

von hinz (Gast)


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Paul B. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Man kann bestens erkennen, dass es nicht um M-Schnitt handelt.
>
> Was soll das? M-Kerne haben abgerundete Ecken, E-I-Kerne nicht. Was
> willst Du da wegdiskutieren?

Es gibt EI-Kerne auch mit abgerundeten Ecken, und man sieht am Trafo des 
TE oben deutlich die Stoßstellen die es bei M-Kernen nicht gibt.


> Jeden 2. Tag erwische ich Dich dabei, wie
> Du Leute verwirren willst. Was gibt Dir das?

Nimm deine Froschpillen!

von Paul B. (paul_baumann)


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hinz schrieb:
> ...und man sieht am Trafo des
> TE oben deutlich die Stoßstellen die es bei M-Kernen nicht gibt.

Junge, Junge...

Vielleicht ist der Kern wechselseitig geschichtet -aber frag ruhig...

Paul

von MaWin (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Ich habe den Trafo nun 1,5h lang mit 350W belastet.
> Die Temperatur des Kerns ist von 20°C auf 40°C gestiegen. Die
> Oberflächentemperatur des Wickels ist von 20°C auf 45°C gestiegen. Ein
> Ansteigen des Wicklungswiderstand konnte ich nicht messen. Vor und nach
> der Messung betrug er 0,05Ω.
>
> Sind die 350W eine realistische Schätzung?

Hmm, 25 GradC innendrin (nicht oberflächlich mesen) mehr sind nicht 
viel. Je nach dem, ob du bei 40 oder 70 GradC Umgebungstemperatur 
arbeiten willst, kannst du 45 oder 75 GradC Wärmesteigerung zulassen, 
denn 105 GradC Windungstemp hält jede Isolierung aus. Da landet man eher 
bei 550 VA.

von hinz (Gast)


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Paul B. schrieb:
> hinz schrieb:
>> ...und man sieht am Trafo des
>> TE oben deutlich die Stoßstellen die es bei M-Kernen nicht gibt.
>
> Junge, Junge...
>
> Vielleicht ist der Kern wechselseitig geschichtet -aber frag ruhig...

Du hast schlicht keine Ahnung aber eine große Klappe.

von Paul B. (paul_baumann)


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hinz schrieb:
> Du hast schlicht keine Ahnung aber eine große Klappe.

Du verwechselst uns.

Paul

von Dieter W. (dds5)


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Das mit dem M-Schnitt ist wohl wirklich Makulatur.

Erstens sind die in den Außenabmessungen quadratisch und zweitens ist 
bei Kerngröße M102 Ende der Fahnenstange.

Ich habe hier auch einen EI150a bei dem die Ecken gerundet sind

von Paul B. (paul_baumann)


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Dieter W. schrieb:
> und zweitens ist
> bei Kerngröße M102 Ende der Fahnenstange.

Auch das ist nicht wahr.

Paul

von Dieter W. (dds5)


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Nach DIN-EN 60740 gibt es keine größeren Bleche als M102.

Sowohl Waasner als auch Grau bestätigen das auf Ihren Seiten. Natürlich 
hindert das niemanden, sich eine eigene Größe auszudenken.

Trotzdem sind M-Schnitte immer quadratisch, was der hier gezeigte 
definitiv nicht ist.

von hinz (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> Das mit dem M-Schnitt ist wohl wirklich Makulatur.

Natürlich hat der TE einen EI-Kern.


> Erstens sind die in den Außenabmessungen quadratisch

ACK


> und zweitens ist
> bei Kerngröße M102 Ende der Fahnenstange.

Naja, sagen wir größere sind sehr unüblich geworden.

von Manfred (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> Das mit dem M-Schnitt ist wohl wirklich Makulatur.
Nee. Auf den Bildern sind die für EI typischen Strukturen nicht 
erkennbar, einen PU mit diesem Seitenverhältnis habe ich nie gesehen - 
es wird ziemlich sicher ein M-Kern sein.

Es ist ziemlich egal, die Leistung wurde im Forum um 300 VA abgeschätzt, 
Luca E. hat bei 350 VA erträgliche Temperaturen gemessen - Thema 
erledigt.

von hinz (Gast)


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Manfred schrieb:
> Auf den Bildern sind die für EI typischen Strukturen nicht
> erkennbar,

Doch, auf drei Bildern sieht man die Oberseite bestens, inklusive des 
EI-typischen Stoßstellen.

von michael_ (Gast)


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Manfred schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>> Das mit dem M-Schnitt ist wohl wirklich Makulatur.
> Nee. Auf den Bildern sind die für EI typischen Strukturen nicht
> erkennbar, einen PU mit diesem Seitenverhältnis habe ich nie gesehen -
> es wird ziemlich sicher ein M-Kern sein.
>
> Es ist ziemlich egal, die Leistung wurde im Forum um 300 VA abgeschätzt,
> Luca E. hat bei 350 VA erträgliche Temperaturen gemessen - Thema
> erledigt.

Falsch!
Es ist ein EI.
Die Leistung wurde gleich am Anfang richtig benannt.

Joe G. schrieb:
> Luca E. schrieb:
>> Wie viel Leistung kann ich dem Trafo in etwa zumuten?
>
> Als EI150 ca. 550W

von Homo Habilis (Gast)


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michael_ schrieb:
>> Als EI150 ca. 550W

Nicht, daß das viel heißen würde - aber das ist auch meine Meinung.

MaWin schrieb:
> Je nach dem, ob du bei 40 oder 70 GradC Umgebungstemperatur
> arbeiten willst, kannst du 45 oder 75 GradC Wärmesteigerung zulassen,
> denn 105 GradC Windungstemp hält jede Isolierung aus. Da landet man eher
> bei 550 VA.

...und sieht das auch so. MaWins Schätzung würde ich hier durchaus 
vertrauen. Möglicherweise sogar noch mehr Dauerbelastbarkeit, vielleicht 
sogar über 600VA. Die 550VA sind aber konservativ geschätzt "sicher 
drin", denke ich.

(Übrigens sind laut dieser Tabelle von Grau Stanzwerk je nach Material 
zw. 570VA und 780VA möglich, bei 6cm Blechpaket (EI150c). Sagt natürlich 
weder über den hier tatsächlich verwendeten Draht, noch die Isolierung, 
irgendwas aus.)

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi30c7uj6LQAhUsBcAKHUC4A7EQFggdMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.grau-stanzwerk.de%2Fd-wAssets%2Fdocs%2Fprodukte%2F3-ui-kernbleche%2FMech_Elekt_Daten.pdf&usg=AFQjCNG0Tck0kUAVrIEK8vzUnKd1p04k6Q&sig2=1L5JmqWzfu7xuWVoLTzsjw

hinz schrieb:
> Waasner 12.036

Hast Dich um eine Zeile "versprungen"... ^^ ...zum EI170. Denn 12.031 
wäre das EI150. (Aber egal - trotzdem das Richtige gemeint.)

Die Bleche sind aber meiner Vermutung nach tatsächlich eher vom Grau 
Stanzwerk, da ist bei den Rundungen kein 0,8mm Absatz. Also paßten dann 
wirklich alle Maße. Siehe:

http://www.grau-stanzwerk.de/d-wAssets/docs/produkte/ei-kernbleche-abfallarm/Zg_Abmessung.pdf

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