Hallo ich habe mir die vorgestellten Bussysteme angeschaut. abgesehen vom RS485 trifft für meine Anwendung nichts zu. Bei RS485 habe ich aber 2 Probleme. 1. Ich kann wirklich nur eine BUS machen... keinen Stern. 2. der 120 Ohm Abschluss darf nur am letzten Slave sein. Jetzt meine frage... zu 1. lässt sich irgendwie doch ein Stern herstellen? Wahrscheinlich in dem ich am Master mehrere Schnittstellen herstelle!? zu 2. da habe ich leider keine Idee... das ganze soll sehr einfach sein. dh. der Nutzer soll nicht extra noch ein jumper am letzen Slave setzen o.ä. evtl. irgendwie eine Automatische Erkennung? gibt es evtl eine andere Lösung außer dem Widerstand?
Nun du kannst auch einen mit Can Bus nehmen. Es kann mit Stern gehen oder auch nicht da es viele Faktoren sind die da eine Rolle spielen wie Leitungsquerschnitt/Länge/Datenrate ect. Selbst I2C das ja nicht unbedingt für lange Strecken gemacht ist haben manche als Hausbus. Aber es gebe ja auch die Möglichkeit einen Hub einzusetzten wodurch du quasi ein Stern aufbauen kannst. Zudem kannst du ja auch bei den Kaufgeräten schauen wie die des dort gelöst haben. Und Funk bliebe ja auch noch ;)
S.K schrieb: > 1. Ich kann wirklich nur eine BUS machen... keinen Stern. > 2. der 120 Ohm Abschluss darf nur am letzten Slave sein. nein, wenn du langsam genug fährst (19200) kannst ohen Abschlusswiderstand und mit Stern fahren ... Peha (PHC) Bus macht das z.b. so.. ("sogar" multimaster)
Spätestens wenn die Ansprüche steigen (Datenvolumen), beginnt RS485 zu hecheln. Aus Gründen der Zukunftssicherheit würde ich an dieser Stelle etwas Luft nach oben lassen. Gestern, heute und morgen Früh reicht RS485 mit Sicherheit.
Sebastian S. schrieb: > Spätestens wenn die Ansprüche steigen (Datenvolumen), beginnt > RS485 zu > hecheln. > Aus Gründen der Zukunftssicherheit würde ich an dieser Stelle etwas Luft > nach oben lassen. > Gestern, heute und morgen Früh reicht RS485 mit Sicherheit. hat bisher aber niemanden interessiert, kein einziger kommerzieller Haus-Bus ist schnell.. für video/audio usw. muss man eh auf ethernet ausweichen ein "bus für alles" sehe ich eher kritisch (die Anforderungen sind zu verschieden, vorallem was stabilität, verbrauch usw. angeht..) wo siehst du hier Anwendungen mit "Ansprüche steigen (Datenvolumen),"
Kai A. schrieb: > Nun du kannst auch einen mit Can Bus nehmen. Beim CAN-Bus sieht das mit der sternförmigen Verkabelung und dem Busabschluss nicht viel anders aus. Es gibt den Hauptstrang mit allenfalls kurzen Abzweigungen. Die Wellenausbreitung auf Kabeln ist durch Naturgesetze bestimmt, die sich im Gegensatz zu löchrigen juristischen Machwerken, nicht umgehen lassen.
Je nachdem wie viele Adern verlegt werden kann auch ein Stern zum Bus werden. Also einfach an jedem Teilnehmer gleich zurück und dann am Zentrum mit dem zurückgekommenen wieder los.
Ein Hausbus muss ja auch nicht schnell sein, solange kein Audio- oder Videosignal drüber läuft, was soll denn da groß an Daten zusammen kommen?! Ich rede jetzt von einem Einfamilienhaus, bei dem der worst case vielleicht mal vier, fünf Leute gleichzeitig iwas betätigen und dann evtl noch irgendwelche Temperaturauswertungen dazu kommen! Ohne Abschlusswiderstand sehe ich eher kritisch, da das Signal am Ende ja terminiert werden sollte, das kann mehr Probleme machen! Gegenfrage: mit welchen Controllern willst du das denn realisieren? Ohne Abschlusswiderstände könnte so funktionieren, dass du zB Controller mit zwei RS232 Schnittstellen nimmst, die an beiden Schnittstellen automatisch nach nem Partner suchen und erkennen, ob einer vorhanden ist! Und das Signal, das von der einen Seite kommt wird nur "kurz" gepuffert und dann weiter geschickt (oder eben nicht, wenn kein Partner vorhanden)! An Sternpunkten brauchst dann Controller mit dem entsprechend mehr Schnittstellen! Die Performance wird aber mit steigender Anzahl immer "bescheidener"!
S.K schrieb: > 1. Ich kann wirklich nur eine BUS machen... keinen Stern. > 2. der 120 Ohm Abschluss darf nur am letzten Slave sein. Wie schon geschrieben, ist das bei slew rate limited Treibern und vernünftigen Kabellängen und Geschwindigkeiten nicht so eng zu sehen. Also erste Test in der Praxis mit ca. 200m Verkabelung, wild gemischt mit Stichleitungen und Stich am Stich und..., MAX3072, 230 kBit, und die Signale sehen auch ohne Abschlusswiderstand sehr sauber aus. Hab mich nun für 115200 entschieden. Wenn noch mehr Teilnehmer dazukommen, wird's eher besser, da ja der Abschluss immer besser wird. MAX308x wäre noch besser bezüglich Reflexionen. Sicherheitshalber kann man ja noch Abschlusswiderstände (je nach Gesamtgerätezahl) und Serien-Rs + C im Layout vorsehen. Daten wird man so auch über die schlechteste Kabelverlegung drüberbringen. Die Frage ist nur, wo liegt deine Grenze bei der max. Kabel-/Stichlänge und der mindesten Geschwindigkeit? Notfalls kann man auch mit Repeater arbeiten. Die Komplexität steigt dann aber.
Helmut schrieb: > Was fertiges, was funktioniert und nicht teuer ist? > > http://hapcan.com/ Und nicht auf jedes System läuft und somit ziemlich eingeschränkt ist... Sieht auch so aus als ob sich damit jemand selbstständig gemacht hat und da so keine Quellcodes sehe bist du vom Anbieter Abhängig. Macht der dicht kannst du die Sachen wegwerfen und so ein Hausbus läuft ja meist >10 Jahre daher sollte bedacht werden wie es mit Ersatzteile ect aussieht....
Wer so was sucht, wie Kai beschreibt,ist z.B. mit Eltako-Bus oder KNX gut bedient und sucht nicht in irgendwelchen Foren um Lösungen.....
Kai A. schrieb: > da so keine Quellcodes sehe bist du vom Anbieter Abhängig. ich sehe viel Quellcode z.b. https://github.com/hapcan/UNIV_3.2.3.x/blob/master/Firmware_UNIV_3.2.3.0/rev2/univ_3-2-3-0-rev2.asm nachdem Software und Hardware OpenSource sind (wie hat er das nur ohne 60.000€ geschafft??) wäre es THEORETISCH Anbieter unabhängig zumindest Großteils, genau hab ich mir es nicht angeschaut..
Es war nur so ein Überblick und da ist kein Quellcode aufgefallen zudem war es bei der Windows Anforderung bei der Software eh schon Uninteressantda es nicht Platform Unabhänig ist und selbst für Smartphones dort keine Visualisierung gesehen habe. Aber es gibt derzeit so viele die ein Bus System Anbieten (Firma,Private) und jeder sagt ja für sein Produkt es ist des Beste ;) Aber Nachhaltigkeit ist auch eine Wichtige Sache und viele Pflegen ihre Produkte nach paar Jahren nicht mehr... Und da es viele IoT gibt die gehackt werden ist so ein Bus auch eine Sache womit der moderne Einbrecher genau weiß wann ist jemand da und wann nicht.... Aber so was wird ja gerne Ignoriert.... Zudem sollte auch Bezüglich Versicherung gedacht werden da dort "Eigenbauten/Bastler" ja gerne als Ursache des Brandes/Unfalles gesehen werden und Jahrelanger Rechtsstreit nach sich zieht sowie auch ganz den Versicherungsschutz aufheben kann...
Andi B. schrieb: > Hab mich nun für 115200 entschieden. Wenn noch mehr Teilnehmer > dazukommen, wird's eher besser, da ja der Abschluss immer besser wird. Der Abschluss wird mit mehr Teilnehmenr nicht besser. Jede Leitung, die zu einem Teilnehmer geht, muss für reflektionslosen Betrieb mit der Leitungsimpedanz in der Größenodnung von 100..200Ω (je nach Kabelaufbau) abgeschlossen werden. Bei fehlender Anpassung kannst du durch Slew-Rate Begrenzung das reflektierte Signal nur zeitlich strecken und dadurch die Amplitude verringern. Allerding kann man bei gegebener Symbolrate natürlich die Flanken nicht beliebig flach machen. Und bei einem Stern ohne Leitungsabschlüsse muss die Länge der abgehenden Leitungen ausreichend unerschiedlich sein, damit es am Knotenpunkt nicht zu konstruktiver Überlagerung der Reflektionen kommt.
Wolfgang schrieb: > Andi B. schrieb: >> Hab mich nun für 115200 entschieden. Wenn noch mehr Teilnehmer >> dazukommen, wird's eher besser, da ja der Abschluss immer besser wird. > > Der Abschluss wird mit mehr Teilnehmenr nicht besser. Beim angegebenen Messaufbau schon. Immerhin hab ich bei zwei entfernten Teilnehmer gemessen und alle anderen Stiche waren offen. Also Maximalreflexion. Jeder Stich der nun mit einem Teilnehmer belastet wird (bei dem MAX3072 mit 1/256 Impedanz), reflektiert dann ein bißchen weniger. Wohl gemerkt belastet, nicht perfekt abgeschlossen. Aber immerhin besser als offen. > > Jede Leitung, die zu einem Teilnehmer geht, muss für reflektionslosen > Betrieb mit der Leitungsimpedanz in der Größenodnung von 100..200Ω (je > nach Kabelaufbau) abgeschlossen werden. Ja, ich kenne auch die Theorie. Aber hier geht's nicht um theoretisch perfekter Reflexionsminimierung, sondern um ein praktisches Beispiel was real geht. Um ein Gefühl für die realen Auswirkungen von Leitungsreflexionen bei gegebener slew rate. Übrigens, wenn du jeden Stich mit 100-200 Ohm terminieren würdest (tatsächlich solltens bei den meisten Kleinsignalleitungen eher so 80-120 Ohm sein), dann hättest ziemlich bald Probleme mit der Amplitude. Und auch wenn das für die Leitungsreflexion perfekt wäre, mit zu kleiner Amplitude hast dann viel mehr Probleme als mit geringfügiger Reflexion durch Fehlanpassung. > > Bei fehlender Anpassung kannst du durch Slew-Rate Begrenzung das > reflektierte Signal nur zeitlich strecken und dadurch die Amplitude > verringern. Allerding kann man bei gegebener Symbolrate natürlich die > Flanken nicht beliebig flach machen. Das stimmt ja alles. Aber bei beschriebenem Aufbau (wilder als wohl in den meisten Einfamilienhäusern), sind halt die Amplituden der Reflexionen bei angegebener slew rate (MAX3072) schon so gering, dass es offensichtlich ganz gut geht. > Und bei einem Stern ohne > Leitungsabschlüsse muss die Länge der abgehenden Leitungen ausreichend > unerschiedlich sein, damit es am Knotenpunkt nicht zu konstruktiver > Überlagerung der Reflektionen kommt. Und wenn man weiß, dass die Reflexion eh schon gering ist weil es in der Praxis keine 100% Reflexion gibt, und dann diese auch noch stark von der Leitung gedämpft wird, und die Amplitude des Nutzsignals um so viel größer ist und somit der Störabstand noch immer gut ist selbst wenn sich mehrerer Mini-Reflexionen überlagern, dann kannst du auch in der Theorie nachrechnen, was im praktischen Beispiel zu messen ist. Du darfst nur nicht die Theorie so stark vereinfachen wie du's oben gemacht hast, dann geht das schon ;-) Übrigens gibt's in der Industrie unzählige Beispiele wo RS485 mit variabler Teilnehmeranzahl und meist auch ohne Abschlusswiederstand eingesetzt wird. Und jedem ist bewusst, dass dies theoretisch nicht perfekt ist. Trotzdem läuft's zuverlässig und deterministisch. Auch weil man mit slew rate limiting die Reflexionen auf den Leitungen gering halten kann. Übrigens nur so zum theoretischem Überschlagen - bei 115,2 kBaud und üblichen seriellen Empfängern die nur ca. 1/2 bis 2/3 des Symbols stabile Verhältnisse brauchen, dürften z.B. die ersten ca. 3us durch Reflexion zerstört sein, ohne großartige Auswirkungen auf die Dekodierung. Damit du aber eine um 3us verzögerte Reflexion schaffst, brauchst du ca. 300m (hin und zurück = 600m = ca. 3us) Kabel. Also auch so gesehen etwas Entspannung gegenüber der vereinfachten Theorie wo alles perfekt abgeschlossen sein muß.
Ich verwende in meinem Bus Rs485 und habe die Bus Topologie eindeutig misshandelt. Ich habe ringe und Sterne zusammen die Terminatoren sitzen irgendwo dazwischen. Ich fahre allerdings nur 9600 Baud. Geht wunderbar. Leitungslänge über 200m Und Ca 40 Teilnehmer.
>suche Hausbus Ein Bus-Haus ist aber auch noch nötig, um die Komponenten des Hausbusses unterzubringen. http://www.kunst-und-technik.de/images/sonst/liebenz.jpg MfG Paul
S.K schrieb: > ich habe mir die vorgestellten Bussysteme angeschaut. abgesehen vom > RS485 trifft für meine Anwendung nichts zu. Dann beschreib doch mal das Konzept deiner Anwendung, dann kann dir vielleicht auch geholfen werden. Für ein Einfamilienhaus halte ich einen Hausbus in vielen Fällen für überflüssig und überteuert. Lichttaster abzufragen ist unsinnig und unsicher, bei Ausfall der Steuerung tut sich garnichts mehr. Sicherer und stromsparender ist eine konventionelle Schaltung mit Stromstoßrelais, die parallel zu den Tastern Steuerungsrelais haben und Rückmeldungen des Zustands. Daraus folgt, dass die Steuerung nur Niederspannungsleitungen zu Verteilerdosen braucht. Mit einem preiswerten CAT-Kabel hat man schon mal 8 Drähte, dh 7 Signale, die man direkt auswerten bzw steuern kann. Ein Bus hätte nur Sinn bei komplexeren Unterverteilungen, und da würde ich einen verstärkten I2C-Bus bevorzugen, da man nur fertige preiswerte ICs benötigt. Vor vielen Jahren hatte ich ein solches System mit P82B715 und 330 Ohm Pullups bis zu 100 Metern in industrieller Umgebung fehlerfrei laufen.
Hallo, ich habe auch mit RS485 einen Hausbus gemacht. Ich habe dabei meine alten Netzwerkleitungen hergenommen. In jedem Zimmer gab es eine Dose. Da das Kabel mit 4TP leituneg versehen sind ist die erste die Zuleitung die zweite der abgang das Alte Patchfeld wurde an der rückseite mit y-Verteiler versehen. Somit musste ich nur am Patchfeld einen Abschluss R setzen in den Zimmer war ich frei solang die Rückführung I.O war. ms
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