Hallo
ich habe mir die vorgestellten Bussysteme angeschaut. abgesehen vom
RS485 trifft für meine Anwendung nichts zu.
Bei RS485 habe ich aber 2 Probleme.
1. Ich kann wirklich nur eine BUS machen... keinen Stern.
2. der 120 Ohm Abschluss darf nur am letzten Slave sein.
Jetzt meine frage...
zu 1. lässt sich irgendwie doch ein Stern herstellen? Wahrscheinlich in
dem ich am Master mehrere Schnittstellen herstelle!?
zu 2. da habe ich leider keine Idee... das ganze soll sehr einfach sein.
dh. der Nutzer soll nicht extra noch ein jumper am letzen Slave setzen
o.ä.
evtl. irgendwie eine Automatische Erkennung? gibt es evtl eine andere
Lösung außer dem Widerstand?
Nun du kannst auch einen mit Can Bus nehmen.
Es kann mit Stern gehen oder auch nicht da es viele Faktoren sind die da
eine Rolle spielen wie Leitungsquerschnitt/Länge/Datenrate ect.
Selbst I2C das ja nicht unbedingt für lange Strecken gemacht ist haben
manche als Hausbus.
Aber es gebe ja auch die Möglichkeit einen Hub einzusetzten wodurch du
quasi ein Stern aufbauen kannst.
Zudem kannst du ja auch bei den Kaufgeräten schauen wie die des dort
gelöst haben.
Und Funk bliebe ja auch noch ;)
S.K schrieb:> 1. Ich kann wirklich nur eine BUS machen... keinen Stern.> 2. der 120 Ohm Abschluss darf nur am letzten Slave sein.
nein, wenn du langsam genug fährst (19200) kannst ohen
Abschlusswiderstand und mit Stern fahren ...
Peha (PHC) Bus macht das z.b. so.. ("sogar" multimaster)
Spätestens wenn die Ansprüche steigen (Datenvolumen), beginnt RS485 zu
hecheln.
Aus Gründen der Zukunftssicherheit würde ich an dieser Stelle etwas Luft
nach oben lassen.
Gestern, heute und morgen Früh reicht RS485 mit Sicherheit.
Sebastian S. schrieb:> Spätestens wenn die Ansprüche steigen (Datenvolumen), beginnt> RS485 zu> hecheln.> Aus Gründen der Zukunftssicherheit würde ich an dieser Stelle etwas Luft> nach oben lassen.> Gestern, heute und morgen Früh reicht RS485 mit Sicherheit.
hat bisher aber niemanden interessiert,
kein einziger kommerzieller Haus-Bus ist schnell..
für video/audio usw. muss man eh auf ethernet ausweichen
ein "bus für alles" sehe ich eher kritisch
(die Anforderungen sind zu verschieden, vorallem was stabilität,
verbrauch usw. angeht..)
wo siehst du hier Anwendungen mit "Ansprüche steigen (Datenvolumen),"
Kai A. schrieb:> Nun du kannst auch einen mit Can Bus nehmen.
Beim CAN-Bus sieht das mit der sternförmigen Verkabelung und dem
Busabschluss nicht viel anders aus. Es gibt den Hauptstrang mit
allenfalls kurzen Abzweigungen.
Die Wellenausbreitung auf Kabeln ist durch Naturgesetze bestimmt, die
sich im Gegensatz zu löchrigen juristischen Machwerken, nicht umgehen
lassen.
Je nachdem wie viele Adern verlegt werden kann auch ein Stern zum Bus
werden. Also einfach an jedem Teilnehmer gleich zurück und dann am
Zentrum mit dem zurückgekommenen wieder los.
Ein Hausbus muss ja auch nicht schnell sein, solange kein Audio- oder
Videosignal drüber läuft, was soll denn da groß an Daten zusammen
kommen?! Ich rede jetzt von einem Einfamilienhaus, bei dem der worst
case vielleicht mal vier, fünf Leute gleichzeitig iwas betätigen und
dann evtl noch irgendwelche Temperaturauswertungen dazu kommen!
Ohne Abschlusswiderstand sehe ich eher kritisch, da das Signal am Ende
ja terminiert werden sollte, das kann mehr Probleme machen!
Gegenfrage: mit welchen Controllern willst du das denn realisieren?
Ohne Abschlusswiderstände könnte so funktionieren, dass du zB Controller
mit zwei RS232 Schnittstellen nimmst, die an beiden Schnittstellen
automatisch nach nem Partner suchen und erkennen, ob einer vorhanden
ist! Und das Signal, das von der einen Seite kommt wird nur "kurz"
gepuffert und dann weiter geschickt (oder eben nicht, wenn kein Partner
vorhanden)! An Sternpunkten brauchst dann Controller mit dem
entsprechend mehr Schnittstellen! Die Performance wird aber mit
steigender Anzahl immer "bescheidener"!
S.K schrieb:> 1. Ich kann wirklich nur eine BUS machen... keinen Stern.> 2. der 120 Ohm Abschluss darf nur am letzten Slave sein.
Wie schon geschrieben, ist das bei slew rate limited Treibern und
vernünftigen Kabellängen und Geschwindigkeiten nicht so eng zu sehen.
Also erste Test in der Praxis mit ca. 200m Verkabelung, wild gemischt
mit Stichleitungen und Stich am Stich und..., MAX3072, 230 kBit, und die
Signale sehen auch ohne Abschlusswiderstand sehr sauber aus.
Hab mich nun für 115200 entschieden. Wenn noch mehr Teilnehmer
dazukommen, wird's eher besser, da ja der Abschluss immer besser wird.
MAX308x wäre noch besser bezüglich Reflexionen. Sicherheitshalber kann
man ja noch Abschlusswiderstände (je nach Gesamtgerätezahl) und
Serien-Rs + C im Layout vorsehen. Daten wird man so auch über die
schlechteste Kabelverlegung drüberbringen. Die Frage ist nur, wo liegt
deine Grenze bei der max. Kabel-/Stichlänge und der mindesten
Geschwindigkeit? Notfalls kann man auch mit Repeater arbeiten. Die
Komplexität steigt dann aber.
Helmut schrieb:> Was fertiges, was funktioniert und nicht teuer ist?>> http://hapcan.com/
Und nicht auf jedes System läuft und somit ziemlich eingeschränkt ist...
Sieht auch so aus als ob sich damit jemand selbstständig gemacht hat und
da so keine Quellcodes sehe bist du vom Anbieter Abhängig.
Macht der dicht kannst du die Sachen wegwerfen und so ein Hausbus läuft
ja meist >10 Jahre daher sollte bedacht werden wie es mit Ersatzteile
ect aussieht....
Es war nur so ein Überblick und da ist kein Quellcode aufgefallen zudem
war es bei der Windows Anforderung bei der Software eh schon
Uninteressantda es nicht Platform Unabhänig ist und selbst für
Smartphones dort keine Visualisierung gesehen habe.
Aber es gibt derzeit so viele die ein Bus System Anbieten
(Firma,Private) und jeder sagt ja für sein Produkt es ist des Beste ;)
Aber Nachhaltigkeit ist auch eine Wichtige Sache und viele Pflegen ihre
Produkte nach paar Jahren nicht mehr...
Und da es viele IoT gibt die gehackt werden ist so ein Bus auch eine
Sache womit der moderne Einbrecher genau weiß wann ist jemand da und
wann nicht....
Aber so was wird ja gerne Ignoriert....
Zudem sollte auch Bezüglich Versicherung gedacht werden da dort
"Eigenbauten/Bastler" ja gerne als Ursache des Brandes/Unfalles gesehen
werden und Jahrelanger Rechtsstreit nach sich zieht sowie auch ganz den
Versicherungsschutz aufheben kann...
Andi B. schrieb:> Hab mich nun für 115200 entschieden. Wenn noch mehr Teilnehmer> dazukommen, wird's eher besser, da ja der Abschluss immer besser wird.
Der Abschluss wird mit mehr Teilnehmenr nicht besser.
Jede Leitung, die zu einem Teilnehmer geht, muss für reflektionslosen
Betrieb mit der Leitungsimpedanz in der Größenodnung von 100..200Ω (je
nach Kabelaufbau) abgeschlossen werden.
Bei fehlender Anpassung kannst du durch Slew-Rate Begrenzung das
reflektierte Signal nur zeitlich strecken und dadurch die Amplitude
verringern. Allerding kann man bei gegebener Symbolrate natürlich die
Flanken nicht beliebig flach machen. Und bei einem Stern ohne
Leitungsabschlüsse muss die Länge der abgehenden Leitungen ausreichend
unerschiedlich sein, damit es am Knotenpunkt nicht zu konstruktiver
Überlagerung der Reflektionen kommt.
Wolfgang schrieb:> Andi B. schrieb:>> Hab mich nun für 115200 entschieden. Wenn noch mehr Teilnehmer>> dazukommen, wird's eher besser, da ja der Abschluss immer besser wird.>> Der Abschluss wird mit mehr Teilnehmenr nicht besser.
Beim angegebenen Messaufbau schon. Immerhin hab ich bei zwei entfernten
Teilnehmer gemessen und alle anderen Stiche waren offen. Also
Maximalreflexion. Jeder Stich der nun mit einem Teilnehmer belastet wird
(bei dem MAX3072 mit 1/256 Impedanz), reflektiert dann ein bißchen
weniger. Wohl gemerkt belastet, nicht perfekt abgeschlossen. Aber
immerhin besser als offen.
>> Jede Leitung, die zu einem Teilnehmer geht, muss für reflektionslosen> Betrieb mit der Leitungsimpedanz in der Größenodnung von 100..200Ω (je> nach Kabelaufbau) abgeschlossen werden.
Ja, ich kenne auch die Theorie. Aber hier geht's nicht um theoretisch
perfekter Reflexionsminimierung, sondern um ein praktisches Beispiel was
real geht. Um ein Gefühl für die realen Auswirkungen von
Leitungsreflexionen bei gegebener slew rate. Übrigens, wenn du jeden
Stich mit 100-200 Ohm terminieren würdest (tatsächlich solltens bei den
meisten Kleinsignalleitungen eher so 80-120 Ohm sein), dann hättest
ziemlich bald Probleme mit der Amplitude. Und auch wenn das für die
Leitungsreflexion perfekt wäre, mit zu kleiner Amplitude hast dann viel
mehr Probleme als mit geringfügiger Reflexion durch Fehlanpassung.
>> Bei fehlender Anpassung kannst du durch Slew-Rate Begrenzung das> reflektierte Signal nur zeitlich strecken und dadurch die Amplitude> verringern. Allerding kann man bei gegebener Symbolrate natürlich die> Flanken nicht beliebig flach machen.
Das stimmt ja alles. Aber bei beschriebenem Aufbau (wilder als wohl in
den meisten Einfamilienhäusern), sind halt die Amplituden der
Reflexionen bei angegebener slew rate (MAX3072) schon so gering, dass es
offensichtlich ganz gut geht.
> Und bei einem Stern ohne> Leitungsabschlüsse muss die Länge der abgehenden Leitungen ausreichend> unerschiedlich sein, damit es am Knotenpunkt nicht zu konstruktiver> Überlagerung der Reflektionen kommt.
Und wenn man weiß, dass die Reflexion eh schon gering ist weil es in der
Praxis keine 100% Reflexion gibt, und dann diese auch noch stark von der
Leitung gedämpft wird, und die Amplitude des Nutzsignals um so viel
größer ist und somit der Störabstand noch immer gut ist selbst wenn sich
mehrerer Mini-Reflexionen überlagern, dann kannst du auch in der Theorie
nachrechnen, was im praktischen Beispiel zu messen ist. Du darfst nur
nicht die Theorie so stark vereinfachen wie du's oben gemacht hast, dann
geht das schon ;-)
Übrigens gibt's in der Industrie unzählige Beispiele wo RS485 mit
variabler Teilnehmeranzahl und meist auch ohne Abschlusswiederstand
eingesetzt wird. Und jedem ist bewusst, dass dies theoretisch nicht
perfekt ist. Trotzdem läuft's zuverlässig und deterministisch. Auch weil
man mit slew rate limiting die Reflexionen auf den Leitungen gering
halten kann.
Übrigens nur so zum theoretischem Überschlagen - bei 115,2 kBaud und
üblichen seriellen Empfängern die nur ca. 1/2 bis 2/3 des Symbols
stabile Verhältnisse brauchen, dürften z.B. die ersten ca. 3us durch
Reflexion zerstört sein, ohne großartige Auswirkungen auf die
Dekodierung. Damit du aber eine um 3us verzögerte Reflexion schaffst,
brauchst du ca. 300m (hin und zurück = 600m = ca. 3us) Kabel. Also auch
so gesehen etwas Entspannung gegenüber der vereinfachten Theorie wo
alles perfekt abgeschlossen sein muß.
Ich verwende in meinem Bus Rs485 und habe die Bus Topologie eindeutig
misshandelt. Ich habe ringe und Sterne zusammen die Terminatoren sitzen
irgendwo dazwischen. Ich fahre allerdings nur 9600 Baud. Geht wunderbar.
Leitungslänge über 200m Und Ca 40 Teilnehmer.
S.K schrieb:> ich habe mir die vorgestellten Bussysteme angeschaut. abgesehen vom> RS485 trifft für meine Anwendung nichts zu.
Dann beschreib doch mal das Konzept deiner Anwendung, dann kann dir
vielleicht auch geholfen werden.
Für ein Einfamilienhaus halte ich einen Hausbus in vielen Fällen für
überflüssig und überteuert. Lichttaster abzufragen ist unsinnig und
unsicher, bei Ausfall der Steuerung tut sich garnichts mehr. Sicherer
und stromsparender ist eine konventionelle Schaltung mit
Stromstoßrelais, die parallel zu den Tastern Steuerungsrelais haben und
Rückmeldungen des Zustands.
Daraus folgt, dass die Steuerung nur Niederspannungsleitungen zu
Verteilerdosen braucht. Mit einem preiswerten CAT-Kabel hat man schon
mal 8 Drähte, dh 7 Signale, die man direkt auswerten bzw steuern kann.
Ein Bus hätte nur Sinn bei komplexeren Unterverteilungen, und da würde
ich einen verstärkten I2C-Bus bevorzugen, da man nur fertige preiswerte
ICs benötigt. Vor vielen Jahren hatte ich ein solches System mit P82B715
und 330 Ohm Pullups bis zu 100 Metern in industrieller Umgebung
fehlerfrei laufen.
Hallo,
ich habe auch mit RS485 einen Hausbus gemacht. Ich habe dabei meine
alten Netzwerkleitungen hergenommen. In jedem Zimmer gab es eine Dose.
Da das Kabel mit 4TP leituneg versehen sind ist die erste die Zuleitung
die zweite der abgang das Alte Patchfeld wurde an der rückseite mit
y-Verteiler versehen. Somit musste ich nur am Patchfeld einen Abschluss
R setzen in den Zimmer war ich frei solang die Rückführung I.O war.
ms
