50Ohm gegen GND klar, aber gegen VCC?

[Daniel (Gast)]

Hallo zusammen,,
ich hätte eine Frage bzgl. Analog/HF Leitung auf einer Leiterbahn.
folgende Situation:
eine 4-Layer PCB, die beiden inneren Layer sind VCC und GND, außen die 
Routing layer.
jetzt hab ich oben und unten jeweils eine 2,4GHz Antennenanspeisung 
(SMD-Keramikantenne) und berechne gerade die Microstrip-Leitungen dazu.
soweit so gut.
Der Wellenwiderstand der Leitung hängt ja von der Geometrie gegenüber 
GND ab.
Das ist jetzt bei der einen Seite klar, wo die GND-Fläche direkt 
darunter ist, aber wie schauts auf der anderen Seite aus, da wo VCC 
drunter ist?
ist das ein Thema, oder verhält sich die Antennenleitung auf der 
VCC-Seite eh gleich und ich mach mir hier zu viele Gedanken?

danke für eure Hilfe.

[Helmut L. (helmi1)]

Daniel schrieb:
> ist das ein Thema, oder verhält sich die Antennenleitung auf der
> VCC-Seite eh gleich und ich mach mir hier zu viele Gedanken?

VCC und GND sollten doch HF-maessig das gleiche sein. Wenn nicht hast du 
die beiden zuwenig mit Abblockkondensatoren verbunden. Auch bilden die 
beiden Innenlagen einen Kondensator der die beiden HF-maessig verbindet.

[Daniel (Gast)]

aahhhh ...
Top Kommentar Helmut!
Danke, Frage beantwortet.

[digger (Gast)]

Jo, Vcc und GND haben über den Koppel-C HF-mäßig einen Kurzschluss.

[HF-Pfuscher (Gast)]

Helmut L. schrieb:
> VCC und GND sollten doch HF-maessig das gleiche sein. Wenn nicht hast du
> die beiden zuwenig mit Abblockkondensatoren verbunden. Auch bilden die
> beiden Innenlagen einen Kondensator der die beiden HF-maessig verbindet.

Sooooo einfach geht das nicht bei 2.4GHz. Ob Vcc eine gute HF-
Masse bildet hängt sehr vom Aufbau ab. Wenn ich professionell
für ein Gerät entwickle werde ich niemals Vcc als GND-Bezug für
solch hohe Frequenzen (inbesondere wenn ein grösserer Frequenz-
bereich überstrichen werden soll) verwenden, viel zu unsicher.
Die beiden Layer haben ja auch noch einen repektablen Abstand
voneinander was die HF-Kopplung (Kurzschluss) nicht einfacher
macht. Ich kann ja keine Abblock-Cs direkt zwischen Gnd und Vcc
platzieren.

Allerdings mag das für eine nicht breitbandige Hobby-Anwendung
gutgehen. Trotzdem muss man sich mit der HF-Verkopplung von Vcc
und GND sorgfältig auseinandersetzen.

[HF-Pfuscher (Gast)]

digger schrieb:
> Jo, Vcc und GND haben über den Koppel-C HF-mäßig einen Kurzschluss.

Wenn es das eine Koppel-C gibt dann wird das sicher nichts.
Bei 2.4 GHz.

Daniel schrieb:
> Danke, Frage beantwortet.

Die richtigen Schlüsse daraus auf das Design zu ziehen ist ein
weiterer Meilenstein.

[Jürgen G. (Firma: Elektronikentwickler Aachen) (fjgensicke)]

HF-Pfuscher schrieb:
> Ich kann ja keine Abblock-Cs direkt zwischen Gnd und Vcc
> platzieren.

Nee? Wieso nicht? Ist doch bei jedem (schalt-)Netzeil so üblich.
Der Referenzbezug einer Leitung mit Zl ist immer die Umgebung.
Bei einem Aufbau Signal1/GND/VCC/Signal2 gilt immer Signal1 zu GND bzw 
Signal2 zu VCC.
Das ergibt schon alleine aus dem HF-Ersatzschaltbild der gesamten 
Schaltung.

[HildeK (Gast)]

Jürgen G. schrieb:
> Nee? Wieso nicht? Ist doch bei jedem (schalt-)Netzeil so üblich.

Klar kann man Cs platzieren. Aber bei den genannten Frequenzen willst du 
das nicht, weil zu viele benötigt würden.
Wenn zwei GND-Planes auf eine GHz-Leitung wirken sollen, dann ist es 
unumgänglich, alle paar mm mit einer Via die GNDs zu verbinden. Unter 
Verwendung von VCC heißt das: alle paar mm ein C und dann ist es 
trotzdem noch schlechter.

HF-Pfuscher ist kein Pfuscher, sondern weiß, wovon er redet!

[Karl (Gast)]

HF-Pfuscher schrieb:
> Trotzdem muss man sich mit der HF-Verkopplung von Vcc
> und GND sorgfältig auseinandersetzen.

Dann hilf dem Fragenden doch bitte. Mit "geht vielleicht, musst aber 
aufpassen. Vielleicht gehts auch nicht" ist doch niemandem geholfen.

Worauf muss er aufpassen?
Womit muss er sich sorgfältig auseinandersetzen?
Und nach welcher Menge Auseinandersetzung ist es sorgfältig genug?

[HF-Pfuscher (Gast)]

Jürgen G. schrieb:
> Nee? Wieso nicht?

Weil es kaum dreidimensionale Bestückungsmethoden gibt. So
etwas bräuchte man um eine wirklich direkte Verbindung (der
hier diskutierten Innenlagen) zueinander mittels Kondensatoren
auszuführen.

Aus HF-Technik-Sicht (mehrere GHz) ist eine Verbindung

Innenlage GND --> Kondensator aussen --> Innenlage VCC

bereits eine Induktivität die es zu vermeiden gilt.

[HF-Pfuscher (Gast)]

HildeK schrieb:
> HF-Pfuscher ist kein Pfuscher, sondern weiß, wovon er redet!

Ääähhh danke, ich hoffe es .... jedenfalls funktionieren meine
Schaltungen nach den Einschätzungen die ich mache.

[Daniel (Gast)]

Danke für eure Beiträge, das hat mir schon weitergeholfen.

[Sebastian S. (amateur)]

Prinzipiell ist es gehopst wie gehüpft ob gegen Masse oder Vcc verbunden 
wird.
Aber man sollte aber nicht vergessen, dass oft andere Regeln bei der 
Verlegung der Versorgungsspannung angewendet werden wie bei der Masse.
Ist ein eingebauter Reflex bei vielen Entwicklern.

[HF-Pfuscher (Gast)]

Sebastian S. schrieb:
> Prinzipiell ist es gehopst wie gehüpft ob gegen Masse oder Vcc verbunden
> wird.

Prinzipiell hast du keine Ahnung von hochfrequenter Schaltungstechnik.

Oder du hast den Thread gar nicht gelesen/vestanden.