Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzeil 50Hz Brummen - PE1540


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von KoE (Gast)


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Guten Abend,

Ich habe ein Labornetzteil und nun dieses mit einem Oszilloskop gemessen 
weil ich gerade mit einem Schwingkreis experimentiere.

Ich habe festgestellt das es vom Labornetzteil eine 50Hz 
Frequenz(Netzfrequenz) auf meine Bauelemente übertragen wird. Daher 
werden meine Messungen bei Schwingkreisen unmöglich.

Manual:
http://bee.mif.pg.gda.pl/ciasteczkowypotwor/Philips/pe1540_00.pdf

Modell:
Philips PE1540 DC-Power Supply

Kann mir jemand sagen ob dies von dem Schema her gegeben ist, oder ein 
Defekt vorliegt ?
Oder ist es normal das solche Netzteile am Ausgang Brummen?
Gibt es eine Einfache möglichkeit dies Wegzufiltern?

Freundliche Grüsse
Koe

von X. Y. (elektron92)


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Würde die großen Elkos mal ersetzen

von KoE (Gast)


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X. Y. schrieb:
> Würde die großen Elkos mal ersetzen

Besten Dank.

von Luca E. (derlucae98)


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Kannst du ein Oszibild von dem Brummen hochladen?
Wenn die Glättungselkos defekt wären, hättest du ein 100Hz Brummen.

von Manfred (Gast)


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KoE schrieb:
> Kann mir jemand sagen ob dies von dem Schema her gegeben ist, oder ein
> Defekt vorliegt ?
Es gibt doch dumme Fragen :-(

Einstellige mV unter Vollast, wenn überhaupt. Das ist ein 
Labornetzgerät, da hat nichts zu brummen und tut es auch nicht, die 
Dinger hatten wir früher auf Meßplätzen in der Fertigung. Mit 35 Jahren 
ist es ja noch quasi neu, da kann noch nichts defekt sein.

Elkos angucken, und unbedingt die kleinen in der Regelelektronik mit 
raus. Dass die beiden 4700µ-Ladeelkos tot sind, kann man nicht 
ausschließen - wahrscheinlicher sind aber die Kleinen in der Elektronik.

von Manfred (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Kannst du ein Oszibild von dem Brummen hochladen?
> Wenn die Glättungselkos defekt wären, hättest du ein 100Hz Brummen.
Ich wollte neulich mein R&S NGM 7.5 benutzen, was seit größer 10 Jahren 
unbenutzt im Regal steht und mal gerade erst 40 Jahre alt sein dürfte. 
Komische Dinge, also ohne Nachdenken alle Elkos auf der Regelplatine 
raus, geht wieder.

Schaue mal gezielt in Datenblätter, da gibt es Lebensdauerangaben 
abhängig vom mechanischen Durchmesser der Elkos. Ich hatte neulich ein 
Trafo - Längsregler Netzteil auf, was über 100.000 Betriebsstunden hat, 
stumpf die Elkos raus, fertig. Dann habe ich mal gemessen: Die dicken 
100µF hatten noch um 90µF, die dünnen 100µ waren tot - damit die 
praktische Bestätigung zum Durchmesser.

von KoE (Gast)


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Habe nun die Grossen Elkos ausgewechselt. Hat sich leider nichts 
verbessert.

Da jemand die Frequenz sehen wollte habe ich ein Bild angehängt.

Ich habe noch gemerkt das wenn ich das Netzteil einschalte, es knattert 
wie eine alte Festplatte, leiser natürlich.

Ich werde auf jeden Fall auch die anderen Elkos noch austauschen nur es 
geht halt eine Weile bis ich diese erhalte.

Hier nochmal den Link zum Manual da der andere down ist.
https://ia600208.us.archive.org/27/items/philips_pe1540_00/pe1540_00.pdf

Foto:
Time/div: 10ms
V/div: 5V

PS: Um die Frequenz zu ermitteln muss ich hier 2 Halbwellen nehmen oder 
nur eine ? Weil mit einer Halbwelle : 2*0.01ms > 0.02ms ; 1/0.02ms = 
50Hz
Mit zwei Halbwellen : 4*0.01ms > 0.04ms ; 1/0.04ms = 25Hz
Dann hätte ich dies Falsch erwähnt oben ... es währen dann 25Hz

Gruss Koe

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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20ms Periode = 50Hz. Das deutet darauf hin, das der Gleichrichter einen 
Schuss weg hat. Welcher, musst du rausfinden. Da dein Link oben im 
Moment leider nicht antwortet, kann ich den Schaltplan nicht 
runterladen.
Edit: Ahh, der 2te Link geht. Ok, der Effekt bleibt derselbe, Messen 
direkt am Gleichrichter bringt dich auf die Spur - kann natürlich auch 
V101 sein, also auch da mal nach der Diode messen.

Wäre es ein Elko, wärens 100Hz, so ist es ziemlich sicher ein 
Gleichrichter. Sollte aber mit dem Oszi eine Frage von Minuten sein, den 
Burschen zu finden.
Es könnte auch sein, das ein Elko im Moment ziemlich warm wird, weil 
eine Menge Wechselstrom über ihn fliesst.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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KoE schrieb:
> Ich habe noch gemerkt das wenn ich das Netzteil einschalte, es knattert
> wie eine alte Festplatte, leiser natürlich.

Oh, da kocht ein Elko, weil er mit Wechselspannung beaufschlagt wird.
Das macht gleich "WUMM!" (Mit Doppel-M)

mfG Paul

Edith sagt: Matthias gab ja schon den richtigen Rat

: Bearbeitet durch User
von KoE (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Es könnte auch sein, das ein Elko im Moment ziemlich warm wird, weil
> eine Menge Wechselstrom über ihn fliesst.

Mit einem Widerstand den Strom begrenzen ist nicht möglich ? Zwischen 
Probe und Gleichrichter ? möchte ungern mein Scope nachher auchnoch 
reparieren.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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KoE schrieb:
> Mit einem Widerstand den Strom begrenzen ist nicht möglich ? Zwischen
> Probe und Gleichrichter ? möchte ungern mein Scope nachher auchnoch
> reparieren.

Da machst du dir unnötig Sorgen. Es fliesst in den Tastkopf erstens so 
gut wie gar kein Strom rein und zweitens ist das alles Kleinspannung. 
Einfach messen ist schon in Ordnung - gegen Masse des Netzteiles.
Wenn da wirklich ein Elko brodelt, hast du den kaputten Gleichrichter 
übrigens schon gefunden, es ist der, der diesen Elko speist.
Auch mit dem Ohmmeter solltest du selbst in eingebautem Zustand einen 
Kurzschluss im GR oder der Diode schnell herausfinden können.

: Bearbeitet durch User
von KoE (Gast)


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Montage der Dioden... Siehe Bild.

Egal bei welcher Diode ich Messe ich Messe überall diese Frequenz. Nun 
wie soll ich da die Defekte Diode finden mit einem Scope ?

Die Masse der Diode ist mit dem dem Kühlblech verbunden. Daher egal an 
welcher Stelle ich Messe jede Diode gibt mir diese 50 Hz.

Oder was mache ich falsch ?

von Luca E. (derlucae98)


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Baue die zwei Dioden V28 und V29 und die zwei Thyristoren V26 und V27 
mal aus und miss sie mit dem Diodenprüfer durch.
Die Thyristoren sollten zwischen Anode und Kathode und umgekehrt 
sperren.

von KoE (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Baue die zwei Dioden V28 und V29 und die zwei Thyristoren V26 und
> V27
> mal aus und miss sie mit dem Diodenprüfer durch.
> Die Thyristoren sollten zwischen Anode und Kathode und umgekehrt
> sperren.

Habe ich nun gemacht ... laut diesem Datenblatt :
http://pdf-datasheet.datasheet.netdna-cdn.com/pdfhtml/0761/551911/page1.png

Also habe ich dies richtig verstanden ? Der Thyristor muss in beide 
Richtungen sperren ? zwischen Anode und Kathode ... weil das Tut er. 
Auch die anderen Dioden habe ich mit dem Diodenprüfer getestet.... sind 
auch in Ordnung.

Wie lassen sich solche gleichrichter Prüfen?
http://thumbs4.picclick.com/d/w1600/pict/310986482127_/Br%C3%BCckengleichrichter-80V-37A-B80C3700-Gleichrichter-B80C3700-2200-082666.jpg

Dort kann ich ja nicht jede Diode mit dem Diodenprüfer überprüfen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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KoE schrieb:
> Dort kann ich ja nicht jede Diode mit dem Diodenprüfer überprüfen.

Doch, natürlich. Jeder GR besteht aus 4 Dioden, an deren Anschlüsse du 
von aussen rankommst. Also jeder Wechselstrom Pin gegen jeden 
Gleichstrom Pin.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gehört jetzt nicht direkt zu Deinem Problem: D102-104 können doch nicht 
wirklich uA723CL Spannungsregler ICs sein? Es würde mich interessieren, 
welche OPVs tatsächlich eingebaut sind weil Du es gerade offen hast.

Danke,
Gerhard

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb:

> Dann habe ich mal gemessen: Die dicken
> 100µF hatten noch um 90µF, die dünnen 100µ waren tot

Das ist der Beweis: Dicke (Menschen) leben länger als dünne!  :-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerhard O. schrieb:
> Gehört jetzt nicht direkt zu Deinem Problem: D102-104 können doch
> nicht
> wirklich uA723CL Spannungsregler ICs sein? Es würde mich interessieren,
> welche OPVs tatsächlich eingebaut sind weil Du es gerade offen hast.
>
> Danke,
> Gerhard

Hat sich erledigt. Es sind tatsächlich uA723CL.

von gk (Gast)


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KoE schrieb:
> Da jemand die Frequenz sehen wollte habe ich ein Bild angehängt.


Hm, Netztbrummen sieht eigentlich anders aus. Wie und wo ist das Signal 
gemessen ?

gk

von KoE (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> uA723CL Spannungsregler ICs sein

Dieser ist verbaut:
http://www.datasheetq.com/CA723CT-doc-Harris

gk schrieb:
> Hm, Netztbrummen sieht eigentlich anders aus. Wie und wo ist das Signal
> gemessen ?

Direkt am Ausgang über einen 10k Widerstand als Last und dann mit dem 
Scope gemessen.

Luca E. schrieb:
> Baue die zwei Dioden V28 und V29 und die zwei Thyristoren V26 und V27
> mal aus und miss sie mit dem Diodenprüfer durch.

Nur damit wir uns richtig versehen. Ist es nötig diese komplett 
auszulöten ? Um die Dioden wirklich sauber Prüfen zu können... gibt halt 
sau viel arbeit ... darum frage ich....

von Luca E. (derlucae98)


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KoE schrieb:
> Ist es nötig diese komplett
> auszulöten ? Um die Dioden wirklich sauber Prüfen zu können... gibt halt
> sau viel arbeit

Es reicht auch sie einseitig abzulöten. Hauptsache, sie sind nicht mehr 
mit der restlichen Schaltung verbunden.

von gk (Gast)


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Ich habe mir den ganzen Thread noch nicht durchgelesen, aber könnte es 
nicht sein, dass nur noch die Thyristor-Vorregelung funktioniert.

gk

von Karl B. (gustav)


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Hi @KoE
auch ein PM3231-Fan?  -:)
Auf dem Foto ist leider die Timebase-Einstellung und die Triggerart 
nicht erkennbar. (Wohl Kanal A und des weiteren nicht TV-Frame)... 
Allerdings Angabe 10 ms im Text, 5 V und DC...sehr gut.


KoE schrieb:
> PS: Um die Frequenz zu ermitteln muss ich hier 2 Halbwellen nehmen oder
> nur eine ? Weil mit einer Halbwelle : 2*0.01ms > 0.02ms ; 1/0.02ms =
> 50Hz
> Mit zwei Halbwellen : 4*0.01ms > 0.04ms ; 1/0.04ms = 25Hz
> Dann hätte ich dies Falsch erwähnt oben ... es währen dann 25Hz

Bei der Bestimmung einer Frequenz die Punkte gleicher Phasenlage mit dem 
Raster auf dem Bildschirm vergleichen. Die Timebase möglichst so wählen, 
dass in Stellung CAL pro Kästchen (oder pro 10 Kästchen) sich das Signal 
wiederholt. Dann pro Kästchen mit dem Timebase-Faktor multiplizieren.
Hier ca. zwei Kästchen à 10 ms, ergo 20 ms.
Frequenz ist dann  der Kehrwert => 1 geteilt durch 20 
Tausendstelsekunden.
20 Tausendstelsekunden sind 2 Hundertstelsekunden also 1 geteilt durch 2
Hundertstelsekunden gleich 50 Schwingungen pro Sekunde. (OK. Nachts um 
Drei aufgeschreckt und runtergebetet.)


Welcher Tastkopf wurde verwendet?
Bei niederohmigen Signalquellen ist die Verformung des Signals bei 
Fehlen desselben u.U. vernachlässigbar.
Trotzdem einmal die 5V Rechteck-Test-Spannung anlegen. Ist da der 
Rechteck
gut zu sehen?

Dann ist im Bild ein ziemlich großer Ripple auf der DC zu sehen, die 
aber eine starke Überlagerung eines "unsauberen" Netzes zeigt.

Würde so ein Netzteil nur sehr kurzfristig betreiben.

Wie gesagt, tippe auf den ersten Blick auf thyristorgesteuerten 
Gleichrichter evtl. mit Glimmerscheiben-Isolationsfehler nach 
Kühlkörper.



Den TCA280 einmal entsockeln. Am Trafo Pinne 10-11; 12-13; 14-15 
abziehen.
Nur den einen Versorgungskreis mit den Thyristor-Gleichrichtern erst 
einmal testen. Evtl. die Thyristoren durch "normale" Gleichrichterdioden 
testweise ersetzen. C26-Spannung anschauen. Die Spannung scheint ja 
recht groß zu sein, also keine Angabe im Manual gesehen, aber wohl mehr 
als die üblichen 15 Volt.

ciao gustav

von KoE (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Bei der Bestimmung einer Frequenz die Punkte gleicher Phasenlage mit dem
> Raster auf dem Bildschirm vergleichen.

Dieser Satz versteh ich noch nicht so ganz könntest du diesen bisschen 
weiter erläutern ?

Naja ich habe begonnen mit PWM zu arbeiten, da habe ich ein Rechteck 
Signal. Mein Fehler war anfangs das ich die Frequenz falsch abgelesen 
habe. Habe nur mit einer halben Periode gerechnet ...

Das mit der CAL-Stellung ist mir bewusst.

Habe gerade nochmals am Scope das Testsignal laufen lassen. Ist 
einwandfrei. Nur manchmal hört er plöztlich auf zu Triggern und ich muss 
ihn abstellen und wieder einschalten dann arbeitet er wieder normal. 
Keine Ahnung warum.

PM3231 - Fan .... tut mir leid nicht wirklich :(
Ist mein erster Scope den ich erworben habe. Habe ihn fast geschenkt 
bekommen. Habe mir schon überlegt einen anderen zu kaufen.... das Ding 
ist einfach zu gross....
Ich Arbeite aber gerne damit. Ich liebe halt Geräte die immer noch 
funktionieren aber älter sind als ich!!!

Hier noch weitere angaben zum Bild:

1:1 Probe
Normal Frame
Trigger +

von Karl B. (gustav)


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Hi @KoE,
kurze Antwort:



KoE schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Bei der Bestimmung einer Frequenz die Punkte gleicher Phasenlage mit dem
>> Raster auf dem Bildschirm vergleichen.



KoE schrieb:
> Dieser Satz versteh ich noch nicht so ganz könntest du diesen bisschen
> weiter erläutern ?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/308014/Frequenzvergleich_01.jpg

Mit Punkten gleicher Phasenlage sollte gemeint sein, dass man bei einem 
mehr oder weniger gleichmäßig und periodisch sich wiederholenden Signal 
sich die Punkte raussucht, die an derselben Stelle stehen und wo die 
Änderung z. B. von Plus nach Minus erfolgt oder ein Nulldurchgang etc. 
Ein Spitzenwert kann je nach Kurvenform auch gut dafür sein. Gerade bei 
"Dreieck". Wichtig nur, dass immer die sich wiederholenden Werte 
betrachtet werden bei einem etwas komplexeren Signal. Beim Oszi geht das 
ziemlich gut, wenn man immer auf eine steigende bzw. fallende Flanke 
triggern kann, um ein stehendes Bild zu erhalten.
Wäre das Signal zu komplex und nicht sich immer periodisch wiederholen, 
könnte man nur schwer ein sauberes, stehendes Bild hinkriegen.
Dann muss evtl. man "extern" triggern. OK. Aber das ist ja bekannt....

Im Bildchen ist mein PM3231 zu sehen und die Abhängigkeit zweier 
Signale,  wobei ein echter Zweistrahl-Oszi von Vorteil sein kann ohne 
"chopped" oder "alternate" mit den evtl. auftretenden Artefakten.

ciao
gustav

P.S.: Habe immer das Problem bei den Bildschirmfotos mit den 
Hintergrundspiegelungen. Hatte deswegen im "Winkel" fotografiert.

: Bearbeitet durch User
von KoE (Gast)


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Karl B. schrieb:
> sich die Punkte raussucht, die an derselben Stelle stehen und wo die
> Änderung z. B. von Plus nach Minus erfolgt

Besten Dank.

So nun aber nochmal zum eigentlichen Problem.
Habe nun sämtliche Gleichrichter getestet auch die Tyristoren. Alles ist 
einwandfrei.

Habe die 4700uf 2200uf und 470uf Kondensatoren ausgetauscht. Doch das 
Problem besteht immer noch.

Noch eine Anmerkung zu dem "leisen Festplatten geräusch". Glaube nicht 
das dies ein Kondensator ist. Sondern dies kommt vom Transformator. Mit 
95%iger sicherheit. Das einzige was es sonst sein könnte währe V32 ( 
Transistor ).

Fast auf semtlichen Sekundärwicklungen habe ich mit dem dem Scope das 
gleiche Frequenzabbild. Das sollte doch ein sauberer Sinus sein oder 
nicht ?
An Pin 12, 10, 14, 16 ... ( Ist ja kein Gleichrichter dazwischen ).

Habe fast das Gefühl das in den Wicklungen vom Transformator ein Funke 
springt und Dieses Frequenzbild erzeugt.

Also ist dies überhaupt möglich ?

Besten Dank,
Koe

von Gerhard O. (gerhard_)


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Auch wenn jetzt meine Frage auf den ersten Blick total sinnlos 
erscheint; wie sieht der Netzbrumm bei abgeschaltetem PM1540 aus? Was 
passiert wenn Du den Netzstecker umpolst, ein- und ausgeschaltet? Pass 
genau auf die Änderungen auf.

Auch würde ich Dir empfehlen Oszi und NT an der gleichen Steckdose zu 
betreiben. Ich habe diesbezüglich schon meine (schlechten) Erfahrungen 
gemacht.

Vielleicht bist Du das Opfer einer Netzstromschleife.

Danke für die Bestätigung bzgl. des 723.

von Legsatenicker (Gast)


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KoE schrieb:

> Glaube nicht das dies ein Kondensator ist.

> einzige was es sonst sein könnte währe

> Fast auf semtlichen

> Habe fast das Gefühl das in den Wicklungen vom Transformator

Was sagt Dein Deutschleerer dazu?

---------

Wenn ich mir dieses Gekasper ansehe - verkaufe den Krempel, Du bist 
nicht in der Lage, Netzteil und Scope sinnvoll zu nutzen. Schade um die 
schönen Geräte.

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