Hallo,
vielleicht passt es hier nicht ganz so rein - aber hier scheinen ja
ziemlich viele Leute mit teilweise Wissen auf unterschiedlichsten
Gebieten unterwegs zu sein.
Für Hobbyzwecke brauche ich einen kleinen Reinraum. Mit Reinraumkitteln,
Masken usw. habe ich schon einiges erreicht um nicht viel über meinen
Körper an Baumwollfaser usw. mitreinzutragen.
Einen Reinraum in Industriequaltität kann ich mit dem kleinen Hobby
nicht finanzieren - also fallen die Profiausrüster für Medizin, Pharma &
CO schonmal hinten runter ;)
Auf dem Markt gibt es ja so einige Produkte mit HEPA Filter - die 50€
Teile versprechen einem ja auch wahre Wunder... lassen wir das =)
Ein Hersteller auf dem Consumermarkt ist mir dabei aufgefallen:
http://www.iqair.com/
Schweizer laden.
Die scheinen nicht das schlechteste aber auch nicht das günstigste
Produkt zu haben. Rund 1300€ je nach Modell. Nach Durchsicht der
Unterlagen und Werbevideos hat das Teil Augenscheinlich einen relativ
druckstarken Lüfter der es schafft die Luft durch den HEPA Filter zu
pressen. Die 50€ Mitbewerber haben da sicherlich nur 12V Lüfter mit
denen die Luft an dem HEPA Filter sehr wahrscheinlich nur abprallt =).
Bei IQair ist die Rede von HyperHEPA Filtartion von Partikeln bis zu
0,003µm
Sind das nur Werbeversprechen und Voodoo aus den sehr bemühten
Marketingabteilungen die von den Anteilseignern der IQair AG zu Umsatz
verdonnert werden? Kennt sich damit jemand aus? Kann das funktionieren?
Gruß
Dennis
Hi,
neben der Elektronik beschäftige ich mich seit einigen monaten auch mit
der Mikroskopie - und auf den Objekträgern schlagen immer wieder
irgendwelche Partikel ein die da nicht hingehören und das wesentlich
oftmals stören.
Gruß
Dennis
unabhängig von meiner Anwendung bin ich mittlerweile auch schon aus
Prinzip daran interessiert ob das mögkich ist was IQair da versuhct zu
versprechen? Das hört sich teilweise sehr rosig an.
Wilhelm S. schrieb:> es wäre hilfreich, wenn du erklären würdest, für was du> so etwas meinst zu brauchen.
Ich hatte mehrere Jahre die Möglichkeit einen beruflich vorhandenen
Reinraum auch privat zu nutzen. Mir ist in dieser Zeit nie eine
sinnvolle Nurtzung dafür eingefallen. Statt meine Festplatte dort
aufzuschrauben, habe ich mir lieber eine neue gekauft. Ausserdem
hatte ich immer Probleme, mich beim Betreten des Reinraums an den
erhöhten Druck zu gewöhnen.
Aus der Wikipedia:
Da in der Regel der Mensch die größte Quelle für Partikel und andere
Verschmutzungen ist, helfen eine angepasste Arbeitskleidung, spezielle
Arbeitsmittel und Werkzeuge, sowie die entsprechende Arbeitstechnik, die
spezifizierte Reinraumklasse einzuhalten. So gibt es beispielsweise
spezielles fusselfreies Reinraumpapier, Reinraumkleidung, Kopfhauben und
Überzieher für die Schuhe.
Wenn Du dann der Raum noch schön übersichtlich (nur Dein Mikroskop, der
Tisch / Stuhl und Du) und vor allem SAUBER hältst sollte das auch ohne
große Technik funktionieren.
Lamina air flow Werkbank wird zum Mikroskopieren vermutlich sinnvoller
sein, wobei ich so was in meinem Laborleben noch nicht gesehen habe.
In der Hobbypilzzucht bauen die sich so was auch selbst.
Ab und and gibt es gebrauchte Flowboxen bei ebay.
- die HEPA Filter mit ca 60 x 120cm x 6cm und ein dickes Gebläse drauf.
Die umgebende Box kann man sich ja selber aus Boschprofilen bauen...
Und schwups- hat man sauberere Luft auf dem Arbeitstisch.
Statt der riesen - Glovebox kann man ja den Sichtbereich mit einer
Plexiglasplatte abschranken, und nur in den untersten 20 cm
hereingreifen.
vg
Maik
Es gibt verschiedene Arten(Klassen?) von Hepa Filtern, hab ich mal
gelesen.
Also mit unterschiedlichen Größen der kleinsten durchgelassenen
Partikel.
Irgendwas kommt also noch durch, wenngleich es auch keine Allergie mehr
auslöst.
Ich hatte mal den Plan, für eine Kristallzucht die Luft in einem
Schaukasten (mit Handschuhen in Scheibe zum Greifen in den Kasten) an
Wasser mit Tensid(Pril/Seife) vorbei zu leiten, und/oder mit
elektrostatischer Filterung Partikel entfernen.
MfG
Matthias
PS:
nix
BastelIng schrieb:> Statt der riesen - Glovebox kann man ja den Sichtbereich mit einer> Plexiglasplatte abschranken,
Das erschwert aber leicht die Sicht in das Mikroskop - oder? Analog der
Glovebox ...
FlorenzW schrieb:> Lamina air flow Werkbank wird zum Mikroskopieren vermutlich sinnvoller> sein,
Wie kommst Du darauf? Soll er das Mikroskop vor und die Äuglein hinter
der Luftdusche halten? Auch da wird die Sicht nur sub-optimal sein -
oder?
Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,
die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten (anstatt an einer
Wasseroberfläche entlang, wie ich Matthias verstanden habe).
Meint Ihr, das bringt was?
Vielleicht noch ein wenig Spülmittel. Vielleicht noch ein Lösungsmittel
(Isopropanol, Benzin) hinein. Je nachdem, was da so in der Luft
herumfliegt.
@ Matthias
Ups. Das Du das mit dem Spülmittel schon geschrieben hattest, war mir
irgendwie entfleucht.
Aber das "vorbeileiten" hat das was bei mir ausgelöst. :-) Oder war das
ein Missgeschick bei der Wortwahl?
> Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,> die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten (anstatt an einer> Wasseroberfläche entlang, wie ich Matthias verstanden habe).
Das braucht zu viel Energie. Ein normaler Lüfter schafft das nicht.
Außerdem könnte als Ergebnis Aerosol durch platzende Schaumblasen
auftreten, Ach ja, und Schaum natürlich...
Dieter F. schrieb:> FlorenzW schrieb:>> Lamina air flow Werkbank wird zum Mikroskopieren vermutlich sinnvoller>> sein,>> Wie kommst Du darauf? Soll er das Mikroskop vor und die Äuglein hinter> der Luftdusche halten? Auch da wird die Sicht nur sub-optimal sein -> oder?
Der Trick dieser Kisten besteht darin, dass von oben gefilterte Luft
rein geblasen wird, die vorne wieder austritt und dadurch der Innenraum
staubfrei gehalten wird. Vorne ist eine Scheibe, die man (normalerweise)
so weit runter zieht, dass man noch arbeiten kann. Um durch's Mikroskop
zu schauen, muss man halt etwas weiter aufmachen.
Matthias K. schrieb:>> Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,>> die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten (anstatt an einer>> Wasseroberfläche entlang, wie ich Matthias verstanden habe).>> Das braucht zu viel Energie. Ein normaler Lüfter schafft das nicht.
OK. Das verstehe ich. Das könnte vielleicht mit einer stärkeren Pumpe
umgangen werden.
> Außerdem könnte als Ergebnis Aerosol durch platzende Schaumblasen> auftreten, Ach ja, und Schaum natürlich...
Ja. Naja. Vermutlich eine Frage der Dosis.
Das Aerosol könnte natürlich ein Showstopper sein. Wobei ich mal
(einigermaßen unbeleckt von den realen Verhältnissen) vermute, dass man
das mit einem (im Vergleich zum Hepa-Filter) billigen Filter umgehen
könnte. (Keine Ahnung wie groß die Wasserpartikel da werden).
Und auch damit, das man die Luft zunächst eine paar Umwege machen lässt.
Vielleicht mit einer Art Kühlfalle dazu.
Ich spinne einfach mal herum.
Meine Zusatzvorschläge diskreditieren die ganze Idee wenigsten in der
Hinsicht, dass man da was mit "Hausmitteln" unaufwendiger hinkriegt.
Jedenfalls dürfte auch mit dieser Idee der Aufwand wohl nicht sooo
gering sein. Naja. Umsonst machen die Firmen wohl auch bei diesen
"Kleinanlagen" nicht so ein Buhei.
Danke jedenfalls für die Antwort, Matthias.
Ich habe als Laborant auch einige Zeit Mikroskopieren. Bei
lichtmikroskopen ist bei Faktor 1000 ja eh Ende. Reinraum gav es da
nicht. Eher keinen Luftzug, Behälter verschließen, zügig präparieren.
Danach ist doch alles unter Glas und Staub egal.
Sowas habe ich auch. Hat etwa einen Kubikmeter und ist eine Plexiglasbox
("Glovebox"). Das vereinfacht die Sache enorm und mit einem Staubsauger
mit ordentlich Filter (Überdruck) reicht das für Hobbyzwecke wie
Lackieren von Bauteilen, spaßeshalber Zerlegen von Festplatten etc. aus.
(Crap, anmelden und ZACK, falscher Thread)
Dennis schrieb:> unabhängig von meiner Anwendung bin ich mittlerweile auch schon> aus> Prinzip daran interessiert ob das mögkich ist was IQair da versuhct zu> versprechen? Das hört sich teilweise sehr rosig an.
Wurde zwar viel diskutiert und auch Alternativen vorgeschlagen aber auf
die Eigentliche Frage ist keiner eingegangen.
Hallo,
da ich in Pharma-Unternehmen seit Jahren arbeite kann ich nur raten
(wenn ein ganzer Raum als weißbereich dienen soll - also "Hepa"
gefiltert und weit weg von Elektronik Reinraum) dann benötigst du
definitv zuerst mal eine Schleuse in der nur eine Tür zu öffnen ist.
Hier musst du dich umziehen und waschen.
Der Rest ist für Hobbyzwecke erstmal nur eine komtrollierte Belüftung.
Wen du mit Substanzen arbeitest, welche sich nicht im Raum verteilen
sollen muss man sich über kontrollierte Lüftströmungen gedanken machen.
Und dabei immer den Faktor Dreckschleuder (Mensch) beachten.
Aber das führt in deinem Bereich zu weit.
In einem Reinraum mit Umluftfiltern alleine erstickt man.
Dreckige Zuluft mit der Raumluft zu vermischen und dann in Umluft zu
filtern ist so ziehmlich das dümmste, aber halt das, was man am
einfachsten verkaufen kann. Ausserdem machen die Dinger ja tüchtig
Krach.
HEPA wird immer wieder als das non-plus Ultra verkauft. Ein F7 Filter
ist aber sehr oft völlig ausreichend.
Ein Reinraum muss dicht sein [gerne < 0,2 l/s per m2 bei 50Pa) sonst
trägt ja irgendwelche Falschluft Partikel ein. Alle Durchführungen
(Kabel & Rohre) brauchen Manchetten.
Alle Oberflächen mussen staubbindend (sprich feucht) zu reinigen sein.
Ein Reinraum muss in konstanten Überdruck (50 Pa) betrieben werden
(damit die dreckige Luft von aussen nicht eindringen kann.
Eine Schleuse ist gut, um nicht unnötig Falschluft einzutragen.
"Richtige" Reinräume haben eine Drucküberwachung der Schleuse.
Pollen; Sporen; Zementstaub; Partikel, welche Flecken und
Staubablagerungen verursachen; Bakterien auf Wirtspartikeln; Ölrauch und
Ruß; Tabakrauch; all das schafft ein F7 Filter.
Bakterien, Viren; Tabakrauch; Metalloxidrauch; Öldunst und Ruß im
Entstehungszustand; radioaktive Schwebstoffe; feinste Aerosole - Hier
bedarf es einem H12 Filter
Wie gut ist dein Mikroskop?
Zuluft filtern: Vor einem H13 oder H14 Filter brauchst du einen F5...F7
Filter, sonst wird es sehr schnell sehr teuer.
Gute Filter gibt es von Camfil:
http://viewer.zmags.com/publication/b0fc9278
Zuerst: Erforderlichen Volumenstrom ermitteln.
Dann ungefähre Kanaldimension ermitteln.
Aufbau der Anlage
(Produktangaben hier nach Lindab, Rokaflex etc ist natürlich auch
möglich)
Nebenraumluft
- Ventilationsgitter mit Insektenschutz oder einfaches 10x10 Gitter
(z.B. Lindab AGLW)
- eventuell Schalldämpfer (Lindab SLU oder eckig oder oder oder - nach
akustischen Anforderungen im Nebenraum)
- Motorschutzfilter M5 als Kanaltüte (Lindab STR) oder als Panelfilter
(in Lindab Fibox) - Eine Diffentzdruckmessung uber den Filter hilft es
den Verschmutzungsgrad zu erkennen.
- Ventilator (z.B. Kanalventilator CK)
- Schalldämpfer nach akustischen Anforderungen, z.B. NR 35.
- Filterbox für Panelfilter (Lindab Fibox) mit H13 Filter
- Zuluftkanal mit Auslassventil.
Es gibt auch Auslassventile mit Panelfilterhalter. Oft aber erst in
Dimensionen die für den zu erwartenden Volumenstrom viel zu gross sind.
Dann den Druckabfall über die Strecke ausrechnen und über die
Ventilatorkennlinie den Volumenstrom ermitteln. Das ganze dann iterativ
wiederholen bis es passt. Dann die akustischen Ergebnisse angucken und
evt. Schalldämpfer nachrüsten.
Die Kanäle sollten Wickelfalzrohre sein, damit man sie von innen sauber
machen kann. Entweder die Bögen nicht fest montieren oder besser Bögen
mit Reinigungsöffnungen setzen. Selbstschneidende Schrauben zur Montage
schneiden von selber in die Finger beim Reinigen. Nieten ist aufwendiger
aber netter. und immer schön mit Dichtmasse versiegeln.
Abluft - Den Reinraum muss zwar in Überdruck gehalten werden, aber
irgenwie muss die Abluft ja weg. Zurück in den Nebenraum? Hier reicht
ein Abluftventil und ein Rückschlagventil (Lindab Caru also mit
EPDM-Dichtung).
Den Raumüberdruck kann man mit teueren Messgeräten messen oder halt mit
einem Schlauch auf einem Brett.
Kanalteile kosten eigentlich wenig Geld. ein ø100 bis ø200
Kanalventilator ist auch nicht teuer und Lagerware beim HLSK Pusher.
Teuer sind die Filter. Mühsam ist es den Raum dicht zu bekommen.
Wenn der Raum nicht konstant betrieben werden soll (ist ja Hobby) muss
der Ventilator trotzdem konstant die 50 Pa Überdruck halten. Setze daher
noch eine Absperrklappe in den Abluftkanal (welche beim Verlassen des
Raumes verschlossen wird) und regele den Ventilator nach dem
Differenzdruck.
Die Ventilatormotorsteuerung kann man kaufen oder selber bauen.
Überlege folgende wesentliche Einsparpotentiale:
- Ersetze den Motorschutzfiler mit einem F7 Filter und lasse den
2.Filter weg.
- keine konstante Druckhaltung.
Quitscheentchen schrieb:> Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,> die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten ...>> Meint Ihr, das bringt was?
Natürlich kannst du die Zuluft so waschen. Ein Wasserfilter hat je cm
Wasssersäule 100 Pa Druckverlust.
> Vielleicht noch ein wenig Spülmittel. Vielleicht noch ein Lösungsmittel> (Isopropanol, Benzin) hinein. Je nachdem, was da so in der Luft> herumfliegt.
Propanol- und Benzindämpfe in der Zuluft eines Aufenthaltsraumes?
Statt eines kompletten Reinraums ist neben der schon erwähnten Flowbox
(Arbeitstisch mit gefiltertem Luftfluss) vielleicht ein Cleantent
(Filter+Lüfter in einer auf Stützen gelagerten Deckenplatte, rundum
"Duschvorhänge" bis knapp über den Boden, kontrollierter Luftfluss von
oben nach unten) eine Alternative.
Wie schon geschrieben: Der Schmutz kommt vom Menschen, entsprechend
mindestens Haarnetz, Mundschutz, Kittel, Schuhe/Schuhschutz/Klebematte
zum drüberlaufen. Anziehen von oben nach unten, ausziehen umgekehrt. Bei
Elektronik auch ESD-Schutz beachten. Alles was reingebracht wird muss
vorher gereinigt werden.
Dennis schrieb:> Auf dem Markt gibt es ja so einige Produkte mit HEPA Filter
Die wirken auch Wunder, wenn es darum geht die "Staubkonzentration" in
einem Raum zu verringern. Ideal für Pollenalergiker, Feinstaubbelastete
(Wohnung direkt neben einer vielbefahrenen Straße?!), und der Computer
bleibt auch weitestgehend staubfrei. Fettdämpfe (Küche!!!) mögen diese
Filter gar nicht.
Einen richtigen Reinraum kann man damit aber nicht bauen.
Habe mit sowas gute Erfahrungen gemacht:
https://www.amazon.de/Philips-AC4012-10-Luftreiniger-Allergiker/dp/B00JDFNUR8/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1479578213&sr=8-13&keywords=luftreiniger
Für vernünftige Wirkung muss man es allerdings im Dauerbetrieb
(schwächste Stufe reicht meist) laufen lassen.
Das alles für Hobbyzwecke?
Was passiert denn, wenn auf der Mikroskopprobe mal ein Fremdpartikel
landet?
Und wie willst Du verhindern, dass selbst in einem Reinraum das mal
passiert?
Du könntesest Dir ja auch einen Lackierraum bauen, wo ständig Wasser an
den Wänden runterläuft.
Das bindet auch jeden Staub.
Wäre logistisch wahrscheinlich einfacher als Reinraumtechnologie zu
basteln.
Stefan M. schrieb:> Das alles für Hobbyzwecke?> Was passiert denn, wenn auf der Mikroskopprobe mal ein Fremdpartikel> landet?
Man misst "drumherum".
> Und wie willst Du verhindern, dass selbst in einem Reinraum das mal> passiert?
Sichtbare Staubpartikel wirst Du da kaum finden, es sei denn, du
hast sie selbst mitgebracht.
Ich habe viele Jahre mit der Messung an Oberflächen
auch mit Submikrometerauflösung verbracht. Eine Mes-
sung im Reinraum war da nur selten nötig. Man holte
eben die Probe erst direkt vor Beginn der Messung aus
Ihrem Behältnis und packte sie anschliessend sofort
wieder da rein. Für Raucher wäre natürlich ein solcher
Job nicht geeignet. Der atmet auch noch eine halbe
Stunde nach der letzten Zigarette "Wackersteine" mit
80nm Durchmesser aus.
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