Forum: Haus & Smart Home Reinraum für Hobbyzwecke


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von Dennis (Gast)


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Hallo,

vielleicht passt es hier nicht ganz so rein - aber hier scheinen ja 
ziemlich viele Leute mit teilweise Wissen auf unterschiedlichsten 
Gebieten unterwegs zu sein.

Für Hobbyzwecke brauche ich einen kleinen Reinraum. Mit Reinraumkitteln, 
Masken usw. habe ich schon einiges erreicht um nicht viel über meinen 
Körper an Baumwollfaser usw. mitreinzutragen.
Einen Reinraum in Industriequaltität kann ich mit dem kleinen Hobby 
nicht finanzieren - also fallen die Profiausrüster für Medizin, Pharma & 
CO schonmal hinten runter ;)

Auf dem Markt gibt es ja so einige Produkte mit HEPA Filter - die 50€ 
Teile versprechen einem ja auch wahre Wunder... lassen wir das =)

Ein Hersteller auf dem Consumermarkt ist mir dabei aufgefallen: 
http://www.iqair.com/
Schweizer laden.
Die scheinen nicht das schlechteste aber auch nicht das günstigste 
Produkt zu haben. Rund 1300€ je nach Modell. Nach Durchsicht der 
Unterlagen und Werbevideos hat das Teil Augenscheinlich einen relativ 
druckstarken Lüfter der es schafft die Luft durch den HEPA Filter zu 
pressen. Die 50€ Mitbewerber haben da sicherlich nur 12V Lüfter mit 
denen die Luft an dem HEPA Filter sehr wahrscheinlich nur abprallt =).
Bei IQair ist die Rede von HyperHEPA Filtartion von Partikeln bis zu 
0,003µm
Sind das nur Werbeversprechen und Voodoo aus den sehr bemühten 
Marketingabteilungen die von den Anteilseignern der IQair AG zu Umsatz 
verdonnert werden? Kennt sich damit jemand aus? Kann das funktionieren?

Gruß
Dennis

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo Dennis,

es wäre hilfreich, wenn du erklären würdest, für was du
so etwas meinst zu brauchen.

73
Wilhelm

von Dennis (Gast)


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Hi,

neben der Elektronik beschäftige ich mich seit einigen monaten auch mit 
der Mikroskopie - und auf den Objekträgern schlagen immer wieder 
irgendwelche Partikel ein die da nicht hingehören und das wesentlich 
oftmals stören.

Gruß
Dennis

von Dennis (Gast)


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unabhängig von meiner Anwendung bin ich mittlerweile auch schon aus 
Prinzip daran interessiert ob das mögkich ist was IQair da versuhct zu 
versprechen? Das hört sich teilweise sehr rosig an.

von Harald W. (wilhelms)


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Wilhelm S. schrieb:

> es wäre hilfreich, wenn du erklären würdest, für was du
> so etwas meinst zu brauchen.

Ich hatte mehrere Jahre die Möglichkeit einen beruflich vorhandenen
Reinraum auch privat zu nutzen. Mir ist in dieser Zeit nie eine
sinnvolle Nurtzung dafür eingefallen. Statt meine Festplatte dort
aufzuschrauben, habe ich mir lieber eine neue gekauft. Ausserdem
hatte ich immer Probleme, mich beim Betreten des Reinraums an den
erhöhten Druck zu gewöhnen.

von Dieter F. (Gast)


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Aus der Wikipedia:

Da in der Regel der Mensch die größte Quelle für Partikel und andere 
Verschmutzungen ist, helfen eine angepasste Arbeitskleidung, spezielle 
Arbeitsmittel und Werkzeuge, sowie die entsprechende Arbeitstechnik, die 
spezifizierte Reinraumklasse einzuhalten. So gibt es beispielsweise 
spezielles fusselfreies Reinraumpapier, Reinraumkleidung, Kopfhauben und 
Überzieher für die Schuhe.

Wenn Du dann der Raum noch schön übersichtlich (nur Dein Mikroskop, der 
Tisch / Stuhl und Du) und vor allem SAUBER hältst sollte das auch ohne 
große Technik funktionieren.

von Sven D. (Gast)


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Glovebox?

[Mod: Schreibfehler korrigiert]

: Bearbeitet durch Moderator
von Handschuhkasten (Gast)


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von FlorenzW (Gast)


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Lamina air flow Werkbank wird zum Mikroskopieren vermutlich sinnvoller 
sein, wobei ich so was in meinem Laborleben noch nicht gesehen habe.
In der Hobbypilzzucht bauen die sich so was auch selbst.

von BastelIng (Gast)


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Ab und and gibt es gebrauchte Flowboxen bei ebay.

 - die HEPA Filter mit ca 60 x 120cm x 6cm und ein dickes Gebläse drauf.

Die umgebende Box kann man sich ja selber aus Boschprofilen bauen...

Und schwups- hat man sauberere Luft auf dem Arbeitstisch.

Statt der riesen - Glovebox kann man ja den Sichtbereich mit einer 
Plexiglasplatte abschranken, und nur in den untersten 20 cm 
hereingreifen.

vg

Maik

von Matthias K. (kannichauch)


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Es gibt verschiedene Arten(Klassen?) von Hepa Filtern, hab ich mal 
gelesen.
Also mit unterschiedlichen Größen der kleinsten durchgelassenen 
Partikel.
Irgendwas kommt also noch durch, wenngleich es auch keine Allergie mehr 
auslöst.
Ich hatte mal den Plan, für eine Kristallzucht die Luft in einem 
Schaukasten (mit Handschuhen in Scheibe zum Greifen in den Kasten) an 
Wasser mit Tensid(Pril/Seife) vorbei zu leiten, und/oder mit 
elektrostatischer Filterung Partikel entfernen.

MfG
Matthias

PS:
nix

von Dieter F. (Gast)


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BastelIng schrieb:
> Statt der riesen - Glovebox kann man ja den Sichtbereich mit einer
> Plexiglasplatte abschranken,

Das erschwert aber leicht die Sicht in das Mikroskop - oder? Analog der 
Glovebox ...

von Dieter F. (Gast)


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FlorenzW schrieb:
> Lamina air flow Werkbank wird zum Mikroskopieren vermutlich sinnvoller
> sein,

Wie kommst Du darauf? Soll er das Mikroskop vor und die Äuglein hinter 
der Luftdusche halten? Auch da wird die Sicht nur sub-optimal sein - 
oder?

von Quitscheentchen (Gast)


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Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach, 
die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten (anstatt an einer 
Wasseroberfläche entlang, wie ich Matthias verstanden habe).

Meint Ihr, das bringt was?

Vielleicht noch ein wenig Spülmittel. Vielleicht noch ein Lösungsmittel 
(Isopropanol, Benzin) hinein. Je nachdem, was da so in der Luft 
herumfliegt.

von Quitscheentchen (Gast)


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@ Matthias

Ups. Das Du das mit dem Spülmittel schon geschrieben hattest, war mir 
irgendwie entfleucht.

Aber das "vorbeileiten" hat das was bei mir ausgelöst. :-) Oder war das 
ein Missgeschick bei der Wortwahl?

von Dieter F. (Gast)


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Quitscheentchen schrieb:
> Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,

einen reservierten Raum mit minimalem Inventar sauber zu halten :-)

von Matthias K. (kannichauch)


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> Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,
> die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten (anstatt an einer
> Wasseroberfläche entlang, wie ich Matthias verstanden habe).

Das braucht zu viel Energie. Ein normaler Lüfter schafft das nicht. 
Außerdem könnte als Ergebnis Aerosol durch platzende Schaumblasen 
auftreten, Ach ja, und Schaum natürlich...

von FlorenzW (Gast)


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Dieter F. schrieb:
> FlorenzW schrieb:
>> Lamina air flow Werkbank wird zum Mikroskopieren vermutlich sinnvoller
>> sein,
>
> Wie kommst Du darauf? Soll er das Mikroskop vor und die Äuglein hinter
> der Luftdusche halten? Auch da wird die Sicht nur sub-optimal sein -
> oder?

Der Trick dieser Kisten besteht darin, dass von oben gefilterte Luft 
rein geblasen wird, die vorne wieder austritt und dadurch der Innenraum 
staubfrei gehalten wird. Vorne ist eine Scheibe, die man (normalerweise) 
so weit runter zieht, dass man noch arbeiten kann. Um durch's Mikroskop 
zu schauen, muss man halt etwas weiter aufmachen.

von FlorenzW (Gast)


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Nicht zu verwechseln mit einem Torluftschleier, hat damit nichts zu tun.

von Dieter F. (Gast)


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FlorenzW schrieb:
> Um durch's Mikroskop
> zu schauen, muss man halt etwas weiter aufmachen

Ja, mach mal und bring das dem TO bei :-)

von Quitscheentchen (Gast)


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Matthias K. schrieb:
>> Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,
>> die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten (anstatt an einer
>> Wasseroberfläche entlang, wie ich Matthias verstanden habe).
>
> Das braucht zu viel Energie. Ein normaler Lüfter schafft das nicht.

OK. Das verstehe ich. Das könnte vielleicht mit einer stärkeren Pumpe 
umgangen werden.

> Außerdem könnte als Ergebnis Aerosol durch platzende Schaumblasen
> auftreten, Ach ja, und Schaum natürlich...

Ja. Naja. Vermutlich eine Frage der Dosis.

Das Aerosol könnte natürlich ein Showstopper sein. Wobei ich mal 
(einigermaßen unbeleckt von den realen Verhältnissen) vermute, dass man 
das mit einem (im Vergleich zum Hepa-Filter) billigen Filter umgehen 
könnte. (Keine Ahnung wie groß die Wasserpartikel da werden).
Und auch damit, das man die Luft zunächst eine paar Umwege machen lässt. 
Vielleicht mit einer Art Kühlfalle dazu.

Ich spinne einfach mal herum.

Meine Zusatzvorschläge diskreditieren die ganze Idee wenigsten in der 
Hinsicht, dass man da was mit "Hausmitteln" unaufwendiger hinkriegt. 
Jedenfalls dürfte auch mit dieser Idee der Aufwand wohl nicht sooo 
gering sein. Naja. Umsonst machen die Firmen wohl auch bei diesen 
"Kleinanlagen" nicht so ein Buhei.

Danke jedenfalls für die Antwort, Matthias.

von Dieter F. (Gast)


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Quitscheentchen schrieb:
> Ich spinne einfach mal herum

Schön. Und?

von Achim (Gast)


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Ich habe als Laborant auch einige Zeit Mikroskopieren. Bei 
lichtmikroskopen ist bei Faktor 1000 ja eh Ende. Reinraum gav es da 
nicht. Eher keinen Luftzug, Behälter verschließen, zügig präparieren. 
Danach ist doch alles unter Glas und Staub egal.

von Lukas T. (tapy)


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Sowas habe ich auch. Hat etwa einen Kubikmeter und ist eine Plexiglasbox 
("Glovebox"). Das vereinfacht die Sache enorm und mit einem Staubsauger 
mit ordentlich Filter (Überdruck) reicht das für Hobbyzwecke wie 
Lackieren von Bauteilen, spaßeshalber Zerlegen von Festplatten etc. aus.

(Crap, anmelden und ZACK, falscher Thread)

von Maximus (Gast)


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Dennis schrieb:
> unabhängig von meiner Anwendung bin ich mittlerweile auch schon
> aus
> Prinzip daran interessiert ob das mögkich ist was IQair da versuhct zu
> versprechen? Das hört sich teilweise sehr rosig an.

Wurde zwar viel diskutiert und auch Alternativen vorgeschlagen aber auf 
die Eigentliche Frage ist keiner eingegangen.

von Icke (Gast)


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Hallo,

da ich in Pharma-Unternehmen seit Jahren arbeite kann ich nur raten 
(wenn ein ganzer Raum als weißbereich dienen soll - also "Hepa" 
gefiltert und weit weg von Elektronik Reinraum) dann benötigst du 
definitv zuerst mal eine Schleuse in der nur eine Tür zu öffnen ist. 
Hier musst du dich umziehen und waschen.

Der Rest ist für Hobbyzwecke erstmal nur eine komtrollierte Belüftung. 
Wen du mit Substanzen arbeitest, welche sich nicht im Raum verteilen 
sollen muss man sich über kontrollierte Lüftströmungen gedanken machen. 
Und dabei immer den Faktor Dreckschleuder (Mensch) beachten.

Aber das führt in deinem Bereich zu weit.

von Stefan (Gast)


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Kauf Dir einen Dyson Luftreinigungsventilator.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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In einem Reinraum mit Umluftfiltern alleine erstickt man.
Dreckige Zuluft mit der Raumluft zu vermischen und dann in Umluft zu 
filtern ist so ziehmlich das dümmste, aber halt das, was man am 
einfachsten verkaufen kann. Ausserdem machen die Dinger ja tüchtig 
Krach.
HEPA wird immer wieder als das non-plus Ultra verkauft. Ein F7 Filter 
ist aber sehr oft völlig ausreichend.

Ein Reinraum muss dicht sein [gerne < 0,2 l/s per m2 bei 50Pa) sonst 
trägt ja irgendwelche Falschluft Partikel ein. Alle Durchführungen 
(Kabel & Rohre) brauchen Manchetten.
Alle Oberflächen mussen staubbindend (sprich feucht) zu reinigen sein.

Ein Reinraum muss in konstanten Überdruck (50 Pa) betrieben werden 
(damit die dreckige Luft von aussen nicht eindringen kann.
Eine Schleuse ist gut, um nicht unnötig Falschluft einzutragen. 
"Richtige" Reinräume haben eine Drucküberwachung der Schleuse.

Pollen; Sporen; Zementstaub; Partikel, welche Flecken und 
Staubablagerungen verursachen; Bakterien auf Wirtspartikeln; Ölrauch und 
Ruß; Tabakrauch; all das schafft ein F7 Filter.

Bakterien, Viren; Tabakrauch; Metalloxidrauch; Öldunst und Ruß im 
Entstehungszustand; radioaktive Schwebstoffe; feinste Aerosole - Hier 
bedarf es einem H12 Filter
Wie gut ist dein Mikroskop?

Zuluft filtern: Vor einem H13 oder H14 Filter brauchst du einen F5...F7 
Filter, sonst wird es sehr schnell sehr teuer.
Gute Filter gibt es von Camfil:
http://viewer.zmags.com/publication/b0fc9278

Zuerst: Erforderlichen Volumenstrom ermitteln.
Dann ungefähre Kanaldimension ermitteln.

Aufbau der Anlage
(Produktangaben hier nach Lindab, Rokaflex etc ist natürlich auch 
möglich)

Nebenraumluft
- Ventilationsgitter mit Insektenschutz oder einfaches 10x10 Gitter 
(z.B. Lindab AGLW)
- eventuell Schalldämpfer (Lindab SLU oder eckig oder oder oder - nach 
akustischen Anforderungen im Nebenraum)
- Motorschutzfilter M5 als Kanaltüte (Lindab STR) oder als Panelfilter 
(in Lindab Fibox) - Eine Diffentzdruckmessung uber den Filter hilft es 
den Verschmutzungsgrad zu erkennen.
- Ventilator (z.B. Kanalventilator CK)
- Schalldämpfer nach akustischen Anforderungen, z.B. NR 35.
- Filterbox für Panelfilter (Lindab Fibox) mit H13 Filter
- Zuluftkanal mit Auslassventil.

Es gibt auch Auslassventile mit Panelfilterhalter. Oft aber erst in 
Dimensionen die für den zu erwartenden Volumenstrom viel zu gross sind.

Dann den Druckabfall über die Strecke ausrechnen und über die 
Ventilatorkennlinie den Volumenstrom ermitteln. Das ganze dann iterativ 
wiederholen bis es passt. Dann die akustischen Ergebnisse angucken und 
evt. Schalldämpfer nachrüsten.

Die Kanäle sollten Wickelfalzrohre sein, damit man sie von innen sauber 
machen kann. Entweder die Bögen nicht fest montieren oder besser Bögen 
mit Reinigungsöffnungen setzen. Selbstschneidende Schrauben zur Montage 
schneiden von selber in die Finger beim Reinigen. Nieten ist aufwendiger 
aber netter. und immer schön mit Dichtmasse versiegeln.

Abluft - Den Reinraum muss zwar in Überdruck gehalten werden, aber 
irgenwie muss die Abluft ja weg. Zurück in den Nebenraum? Hier reicht 
ein Abluftventil und ein Rückschlagventil (Lindab Caru also mit 
EPDM-Dichtung).

Den Raumüberdruck kann man mit teueren Messgeräten messen oder halt mit 
einem Schlauch auf einem Brett.

Kanalteile kosten eigentlich wenig Geld. ein ø100 bis ø200 
Kanalventilator ist auch nicht teuer und Lagerware beim HLSK Pusher. 
Teuer sind die Filter. Mühsam ist es den Raum dicht zu bekommen.

Wenn der Raum nicht konstant betrieben werden soll (ist ja Hobby) muss 
der Ventilator trotzdem konstant die 50 Pa Überdruck halten. Setze daher 
noch eine Absperrklappe in den Abluftkanal (welche beim Verlassen des 
Raumes verschlossen wird) und regele den Ventilator nach dem 
Differenzdruck.
Die Ventilatormotorsteuerung kann man kaufen oder selber bauen.



Überlege folgende wesentliche Einsparpotentiale:

- Ersetze den Motorschutzfiler mit einem F7 Filter und lasse den 
2.Filter weg.
- keine konstante Druckhaltung.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Quitscheentchen schrieb:
> Nur mal so eine dumme Idee: Mit Hausmitteln wäre es ja relativ einfach,
> die Luft durch einen Wasserbehälter zu leiten ...
>
> Meint Ihr, das bringt was?
Natürlich kannst du die Zuluft so waschen. Ein Wasserfilter hat je cm 
Wasssersäule 100 Pa Druckverlust.


> Vielleicht noch ein wenig Spülmittel. Vielleicht noch ein Lösungsmittel
> (Isopropanol, Benzin) hinein. Je nachdem, was da so in der Luft
> herumfliegt.
Propanol- und Benzindämpfe in der Zuluft eines Aufenthaltsraumes?

von ZF (Gast)


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Statt eines kompletten Reinraums ist neben der schon erwähnten Flowbox 
(Arbeitstisch mit gefiltertem Luftfluss) vielleicht ein Cleantent 
(Filter+Lüfter in einer auf Stützen gelagerten Deckenplatte, rundum 
"Duschvorhänge" bis knapp über den Boden, kontrollierter Luftfluss von 
oben nach unten) eine Alternative.

Wie schon geschrieben: Der Schmutz kommt vom Menschen, entsprechend 
mindestens Haarnetz, Mundschutz, Kittel, Schuhe/Schuhschutz/Klebematte 
zum drüberlaufen. Anziehen von oben nach unten, ausziehen umgekehrt. Bei 
Elektronik auch ESD-Schutz beachten. Alles was reingebracht wird muss 
vorher gereinigt werden.

von Schreiber (Gast)


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Dennis schrieb:
> Auf dem Markt gibt es ja so einige Produkte mit HEPA Filter

Die wirken auch Wunder, wenn es darum geht die "Staubkonzentration" in 
einem Raum zu verringern. Ideal für Pollenalergiker, Feinstaubbelastete 
(Wohnung direkt neben einer vielbefahrenen Straße?!), und der Computer 
bleibt auch weitestgehend staubfrei. Fettdämpfe (Küche!!!) mögen diese 
Filter gar nicht.

Einen richtigen Reinraum kann man damit aber nicht bauen.


Habe mit sowas gute Erfahrungen gemacht:
https://www.amazon.de/Philips-AC4012-10-Luftreiniger-Allergiker/dp/B00JDFNUR8/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1479578213&sr=8-13&keywords=luftreiniger
Für vernünftige Wirkung muss man es allerdings im Dauerbetrieb 
(schwächste Stufe reicht meist) laufen lassen.

von Stefan M. (derwisch)


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Das alles für Hobbyzwecke?
Was passiert denn, wenn auf der Mikroskopprobe mal ein Fremdpartikel 
landet?
Und wie willst Du verhindern, dass selbst in einem Reinraum das mal 
passiert?

Du könntesest Dir ja auch einen Lackierraum bauen, wo ständig Wasser an 
den Wänden runterläuft.
Das bindet auch jeden Staub.
Wäre logistisch wahrscheinlich einfacher als Reinraumtechnologie zu 
basteln.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan M. schrieb:

> Das alles für Hobbyzwecke?
> Was passiert denn, wenn auf der Mikroskopprobe mal ein Fremdpartikel
> landet?

Man misst "drumherum".

> Und wie willst Du verhindern, dass selbst in einem Reinraum das mal
> passiert?

Sichtbare Staubpartikel wirst Du da kaum finden, es sei denn,  du
hast sie selbst mitgebracht.

Ich habe viele Jahre mit der Messung an Oberflächen
auch mit Submikrometerauflösung verbracht. Eine Mes-
sung im Reinraum war da nur selten nötig. Man holte
eben die Probe erst direkt vor Beginn der Messung aus
Ihrem Behältnis und packte sie anschliessend sofort
wieder da rein. Für Raucher wäre natürlich ein solcher
Job nicht geeignet. Der atmet auch noch eine halbe
Stunde nach der letzten Zigarette "Wackersteine" mit
80nm Durchmesser aus.

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