Forum: HF, Funk und Felder Frage zu schmalbandigen Quarzfiltern


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Matthias K. (kannichauch)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mir fällt gerade etwas ein, und zwar folgendes.

Es gibt so schmalbandige, z.B. SSB Filter, aufgebaut mit Quarzen.
Jetzt fand ich gute Tools, eins von Dishal, mit denen ich Quarzfilter 
konstruieren und simulierend testen konnte(LTSpice).

Jetzt gibt es aber unterschiedliche Quarze gleicher Frequenz. Die 
"normalen" haben glaub ich ein HC18 Gehäuse und es gibt aber auch viel 
kleinere mit SMD Baugröße(ca 1/8 groß). Die einzusetzenden Werte dazu 
finde ich nicht.

Jetzt ist mein Vermutung oder Ahnung, das die elektrischen Werte 
verschieden sind, so das sich bei den kleineren etwas ganz anderes 
ergibt, als bei den Großen. "Etwas anderes ergibt" im Sinne von 
eingebaut in einer Schaltung "Ladder Filter".
Jetzt kann ich einen einzelnen Quarz mit einem Pierce Oszillator gut 
über einen Bereich ziehen und die angeschlossenen 2 Kapazitäten und die 
Frequenz messen.
Kann ich das irgendwie ausnutzen? Oder habt Ihr gute Tips dazu?
Diese SSB Und CW Filter sind doch schw.-teuer...

MfG
Matthias

von Holm T. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Kauf das: Ebay 141008771238

Lieferung klappt, Schaltung (reverse engeneered) kannst Du von mir 
haben, das sind 3 deutsche Quarzfilter:


XF-9 S42 Filter has center frequency of 9 MHz and pass band is ± 3.6 KHz 
at 3 dB down.
Rin = 1000 ohms, Cin = 25 pF, Rout = 1000 ohms and Cout = 25 pF. The 
filter has 8 poles.

XF-9 S43 Filter has center frequency of 8.9982 MHz and pass band is ± 
1.55 KHz at 3 dB down. Rin = 1000 ohms, Cin = 25 pF, Rout = 1000 ohms 
and Cout = 25 pF.
Filter has 8 poles.

XF-9 S44 Filter has center frequency of 9.0019 MHz and pass band is ± 
1.55 KHz at 3 dB down. Rin = 1000 ohms, Cin = 25 pF, Rout = 1000 ohms 
and Cout = 25 pF.
Filter has 8 poles.

..Mischer mit MC1496 usw ist auf der Platine, ich weiß aber nicht ob die
komplette Platine kommt. Ich habe das Selbe von 2 unterschiedlichen 
israelischen Händlern gekauft, 1x die drei Filter auf einem Reststück 
und 1x die komplette Platine. Kann Sein Du findest noch einen Anbieter 
mit dem kompletten Board. Bessere Filter für das Geld gibts wohl nicht.

Gruß,

Holm

von Matthias K. (kannichauch)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ok danke, aber ich will mir jetzt nichts kaufen.

von Karl M. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Matthias,

wie bauen unsere Ladderfilter nach den Scripten von Horst DJ6EV,
Suche mal nach "Quarze und Quarzfilter von Horst DJ6EV".
Es ist sehr aufwendig die/ alle Quarze auszumessen, aber das Ergebnis 
stimmt dann mit der Messung sehr gut überein !

von Jochen F. (jamesy)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Problem ist nicht so wirklich die Bauform des Quarzes. Es geht noch 
deutlich tiefer in die Innereien, denn die Art des Schliffs und der 
Parameter bei der Kontaktierung haben einen Einfluß auf die Quarze.
Bei einem gewöhnlichen Schwingquarz wird praktisch nur die 
Serienresonanz ausgenutzt, bei einem Filterquarz darf man aber auch die 
zahlreichen Parallelresonanzen nicht vernachlässigen. Liegen die 
Parallelresonanzen nahe bei der Serienresonanz, so wird der Quarz 
komplett unbrauchbar für ein Ladderfilter. Hier kann nur eine Messung 
jedes einzelnen Quarzes helfen, allerdings sind Quarze aus der gleichen 
Quelle meist ähnlich im Verhalten.

von HST (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Matthias,

mit der Oszillatormethode zur Ausmessung der Quarze liegst du 
prinzipiell richtig. G3UUR hat einen Oszillator beschrieben, mit dem 
nicht nur die Serienfrequenz, sondern auch die wichtigen Werte für Ls 
und Cs errechnet werden können (siehe Schaltbild zur Info). Die 
ebenfalls wichtige Halterungskapazität Cp misst man extra, am besten mit 
einem der preiswerten L/C-Meter.

Die Methode ist ausführlich z.B. im ARRL-Handbook ab 2010 und auch in 
vielen Artikeln im Internet beschrieben. Du brauchst neben einem 
Frequenzzähler also auch so ein L/C-Meter. Ausführliche Beschreibungen 
über Ladderfilter (u.a. "Quarzfilter-Rev2") und auch das 
Berechnungsprogramm "Dishal" findest du hier:
http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst-dj6ev

Im Programm ist auch ein Auswerteprogramm für die G3UUR-Methode 
enthalten. Damit geht die Ausmessung der Quarzmessungen sehr einfach und 
schnell. Nur die ebenfalls wichtige Quarzgüte lässt sich damit nicht 
messen, sondern nur anhand der Schwingamplituden abschätzen.

Zu den Quarztypen: Die üblichen Computerquarze so um 5MHz haben 
erfahrungsgemäß die höchste Güte (Ausreißer gibt's natürlich immer). 
Hier sind die Standardgrößen HC18/HC49 vorzuziehen (so bis ca 8MHz). Bei 
8-12MHz sind auch die LowProfile-Versionen (HC49US) ok. SMD-Quarze haben 
meist zu geringe Güten.

Die unvermeidlichen Nebenresonanzen sind bei Filtern mit >4 Quarzen 
normalerweise nicht störend, da sie äußerst selten die gleichen 
Frequenzen aufweisen. Sie werden also im Filter stark unterdrückt.

Ansonsten findest du hier im Forum schon viele Beiträge über solche 
Filter.

MfG, Horst

von HST (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oooops, gerade gesehen, dass die Webseite von DK7JB gerade umgebaut 
wird. Die alte Seite ist hierüber noch erreichbar:

http://www.alt.bartelsos.de/dk7jb.php

von B e r n d W. (smiley46)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Matthias

Sind dann die Quarzparameter erst mal bekannt, kann das Filter auch per 
LTspice simuliert werden. Insbesondere für die Anpassung der restlichen 
Schaltung an das Quarzfilter ist das recht hilfreich.

Gruß, Bernd

von Holm T. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias K. schrieb:
> Ok danke, aber ich will mir jetzt nichts kaufen.

Bittesehr.

Allerdings wirst Du zum Eigenbau von Ladderfiltern Quarze kaufen müssen, 
und zwar sehr viele einer Sorte, um dann die geeigneten heraus zu 
messen.

Diese Tatsache, die notwendige Arbeit und dann der finale Bau des 
Filters legen nahe das das nicht ökonomisch sinnvoll ist bei den 50 Euro 
für 3 KVG Filter, allerdings hat es natürlich den Vorteil das Du Dein 
eigenes Filter so auslegen kannst wie Du möchtest. Ob Du die gewünschten 
Filterparameter dann auch erreichst steht wieder auf einem anderen 
Blatt.

Gruß,

Holm

von Matthias K. (kannichauch)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen Dank für eure Mühen.

Wie man LS und CS ermittelt ist jetzt meine Suche.

MfG

von B e r n d W. (smiley46)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von TMG (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Diese Seite kann ich auch empfehlen:
http://www.giangrandi.ch/electronics/crystalfilters/xtaltest.html


Quarze für Filter kann man mittlerweile in größeren Stückzahlen gut bei 
aliexpress kaufen, wenn es nicht dringend ist.



Achtung: Quarzfilter bauen kann süchtig machen! :-)

von HST (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wie man LS und CS ermittelt ist jetzt meine Suche.

Das hatte ich doch im Detail oben (G3UUR-Methode) beschrieben. Anbei 
noch ein Bild der Auswerte-Routine im Dishal-Prog.
Daten in ein Excel-Bladl rein zum Sortieren. Den Spaß muss man ja bei 
sauberer Dokumentation nur einmal machen.

Quarze kosten bei Tante R. im Durchschnitt 25cts (z.B. 4915,2kHz 22cts.) 
Erfahrungsgemäß reichen 50 Stück aus, um mindestens zwei 8- bis 
10-polige SSB Filter und 1 -2 CW Filter zu bauen.

Bei einem entsprechendem Aufbau nach G3UUR (Präz.-IC-Fassung zum 
Einstecken der Quarze) kann man 50 Stück locker in 30min. ausmessen.

Giangrandi ist eine gute Anleitung und ein Online-Programm, ist aber 
doch schon etwas veraltet und recht eingeschränkt.

Die neue Version "Dishal2052" erstellt jetzt übrigens automatisch 
Netlisten für 3 Simulatoren, auch für LTSpiceIV.

Ja, solche Filter zu bauen, macht Spaß. Allerdings sollten die 
notwendigen Parameter (auch die Werte der Kopplungs-C's) vorher 
sorgfältig gemessen werden.

MfG,  Horst

von Matthias K. (kannichauch)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen Dank, das hatte ich vorher noch nicht ganz realisiert, wie es so 
schön heißt.

von Holm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
8 Mhz SSB Ebay: 332010350564


..bin nicht verwandt oder verschwägert..

Gruß,

Holm

von herbert (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ist immer notwendig, die Quarze auszumessen. Frequenz und 
Anschwingverhalten sollten gleich sein. Hier die Schaltung eines 
Quarztesters von DL7MAJ mit der auch das Anschwingverhalten getestet 
werden kann. Standardquarze kosten ja nicht so viel.
MFG

von Bernd F. (appaloosa)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von W.S. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias K. schrieb:
> Oder habt Ihr gute Tips dazu?
> Diese SSB Und CW Filter sind doch schw.-teuer...

Tja. Eben.
Das eigentliche Problem besteht darin, daß es in der professionellen 
Welt schon seit Jahren anders - nämlich digital - gemacht wird, aber 
unsereiner ist mental davon meilenweit entfernt mit steigender Tendenz - 
und sieht kaum noch die Rücklichter.

Nun kann man sowas schlichtweg von sich weisen und weiter in Analog 
machen wie Horst oder versuchen, den digitalen Kram zu verstehen wie 
ich, aber dabei kriegt man regelmäßig nur schlechte Laune. Ist eben ein 
Dilemma und wirklich gute Tips dazu gibt es in diese Welt leider 
nicht. Der einzige Tip, den ich auf Lager hätte besteht darin, daß du 
dir erstmal nen passablen Wobbler zulegst, denn ohne sowas tappt man nur 
im Dunkeln umher.

Wenn ich mir so überlege, daß man mit einem nicht allzu aufwendigen 
digitalen Filter ne Flanke von über 80 dB binnen weniger als 200 Hz 
hinbekommt und das OHNE Ripple im Durchlaßbereich...

W.S.

von Sascha (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,
ja ja des geht digital schon, aber der dynamik Bereich ist ja auch nur 
so gut wie der Wandler, und daran hängts Heute immer noch. Last euch von 
dem digitalen Zeugs nicht all zu sehr blenden. Analoge Filter wie in der 
ZF werden immer noch gebraucht. Nur die Karavane zieht in der Industrie 
weiter und es wird halt nicht mehr so viel in unserer Richtung 
produziert. Jedenfalls auch nicht mehr in der Qualität.

Gruß Sascha

von oldeurope O. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Bittesehr.

Für Rundfunk zu schmal und für ssb zu breit.

LG
old.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OXI T. schrieb:
> Für Rundfunk zu schmal und für ssb zu breit.

Naja, 3,1 kHz ist für SSB durchaus OK, zumal sie ja auch die
Seitenbandablage haben.

7,2 kHz ist zumindest für Kurzwellen-AM-Rundfunk brauchbar, denn
das Kanalraster ist dort ja nicht 9 kHz, sondern nur 5.  So dicht,
dass einem ständig der Nachbarkanal reinpfeift, dürften die
Stationen wiederum heutzutage nicht mehr sein.

Aber der TE möchte sie gern selbst bauen, was ja (im Sinne von
„Erfahrungen sammeln“) völlig OK ist, damit helfen ihm natürlich
die fertigen Filter nicht.

von oldeurope O. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Naja, 3,1 kHz ist für SSB durchaus OK

2,4KHz sind üblich. Das Filter besitzt 30% mehr
Bandbreite als gewünscht. Dafür 50 Euronen?

Jörg W. schrieb:
> brauchbar

Die beste Verständlichkeit hast Du, wenn das Filter
im Empfänger so breitbandig ist wie der Sender
abstrahlt. Für Pfeifstörungen dann Notchfilter.

LG
old.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
OXI T. schrieb:
>> Naja, 3,1 kHz ist für SSB durchaus OK
>
> 2,4KHz sind üblich.

1,8 kHz sind alternativ auch üblich.

Hängt halt von der QRM-Situation ab.

Die 3,1er könnten interessant sein als „roofing filter“, wenn man
danach digital weiterverarbeiten möchte, entweder SDR oder auch PSK31
(etc. pp.) mit der Soundkarte.

Ob's einem das Geld wert ist, muss ohnehin jeder selbst wissen.

von oldeurope O. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Die 3,1er könnten interessant sein

für Militärs die das schmalbandige Afu-ssb nur als
Gequake aufnehmen.

von Joern DK7JB .. (moin)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Informationen von Horst dj6ev sind wieder online:
http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst
Die Seite wurde nur aktualisiert.

von Holm T. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> OXI T. schrieb:
>>> Naja, 3,1 kHz ist für SSB durchaus OK
>>
>> 2,4KHz sind üblich.
>
> 1,8 kHz sind alternativ auch üblich.
>
> Hängt halt von der QRM-Situation ab.
>
> Die 3,1er könnten interessant sein als „roofing filter“, wenn man
> danach digital weiterverarbeiten möchte, entweder SDR oder auch PSK31
> (etc. pp.) mit der Soundkarte.
>
> Ob's einem das Geld wert ist, muss ohnehin jeder selbst wissen.

Jörg warum gibst Du Dir Mühe? Es ist scheißegal was die Filter machen,
Darius hat nur wieder Langeweile und will stänkern. seine Kompetenz 
hinsichtlich Amateurfunk hält sich auch in engen Grenzen..so what?

BTW: ..schon was kleines Neues?

Gruß,

Holm

von oldeurope O. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ dl8dtl (Moderator)
Wenn Du holms Beitrag hier stehen lässt,
solltest Du holm auch seine Fragen hier
beantworten.

LG
old.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.