Forum: Haus & Smart Home Kühl-Gefrierkombi hat starke Schalthysterese - Ursachenforschung


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von Peter (Gast)


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Hallo Zusammen,

ich habe hier eine gut 3 Jahre alte Kühl-Gefrierkombi (Siemens 
KG36VVL33/06) die neuerdings sehr unbefriedigend kühlt. Die Temperatur 
im Innenraum schwankt extrem stark, selbst mit niedrigster Einstellung 
(auf 2 °C). Im angehängten Bild sieht man, dass die Temperatur erst auf 
16 °C ansteigt, bevor der Kompressor dann anfängt runterzukühlen.

Der Kühlschrank ist komplett enteist, die Dichtungen sind OK und ich 
denke die Kühlleistung passt (siehe Temperaturgradient).

Bevor ich nun sinnlos Teile tausche, wollte ich nachfragen, ob hier 
jemand Erfahrung mit ähnlichen Geräten hat. Der Kühlschrank scheint eine 
elektronische Temperaturregelung zu haben, mit NTC-Fühler, wenn ich die 
Ersatzteilliste richtig interpretiere:
http://www.siemens-home.bsh-group.com/de/shop/ersatzteile/KG36VVL33/06#/tab=spare-section-3
Sonst ist meiner Ansicht nach da nicht viel, was zu dem Verhalten führen 
könnte...

Danke schonmal und Grüße

Peter

von Crazy H. (crazy_h)


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Hast du diese Messung früher schon einmal gemacht und wenn ja, wie sah 
das damals aus?

von Peter (Gast)


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Hallo Crazy_h,

nein, die Messung habe ich früher noch nicht gemacht, allerdings ist mir 
in den letzten Monaten aufgefallen, dass sich verstärkt Kondenswasser am 
Kühlgut bildet - das sollte ja ein Indiz für Temperaturänderungen sein. 
Das war früher noch nicht so.

Viele Grüße

Peter

von EinmalGast (Gast)


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Bei den Kombigeräten gibt es welche mit einem oder mit 2 getrennten 
Kompressoren. Hast du ersteres könnte es daran liegen dass der Fühler im 
Kühlfach kaputt ist (sagt immer kalt genug) und der eine Kompressor nur 
einschaltet sobald es im Gefrierteil zu warm wird. WEnn du also mal die 
Gefrierfachtür öfter aufmachst und dann das Kühlfach kälter wird, ist 
die Annahme schon mal plausibel.
Gemein ist übrigens folgendes Verhalten: Wenn Gefrierbedarf vorhanden 
ist aber das Kühlfach schon zu kalt ist, schalten manche Geräte die 
Beleuchtugn (wenn ncoh Glühbirne) ein um hier wieder aufzuwärmen. Grund 
ist dass die Kühlleistung vom Kompressor fest zwischen Kühl und 
Gefrieteil aufgeteilt ist.

Bei mir daheim steht im Keller auch noch ein guter Liebherr-Kühlschrank 
mit kaputtem Thermostat, als Reserve für Party oder falls das Hauptgerät 
kaputtgeht. Statt Reparatur wurde sofort ein Neugerät nach aktuellem 
Standard angeschafft, da zusenden Ersatzteil zu lange gedauert hätte. 
Auch hier meinte der Thermostat es ist schon kalt genug und hat nicht 
mehr gekühlt.
Bei Neukauf jedenfalls empfehle ich dringend getrennte Geräte, ist im 
Fehlerfall einfacher.

Viel Erfolg beim richten!

von Crazy H. (crazy_h)


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Hi Peter,

ich schau mal, was ich für dich tun kann ;o)

Gruss
Harry

von Schreiber (Gast)


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EinmalGast schrieb:
> Bei den Kombigeräten gibt es welche mit einem oder mit 2 getrennten
> Kompressoren. Hast du ersteres könnte es daran liegen dass der Fühler im
> Kühlfach kaputt ist (sagt immer kalt genug) und der eine Kompressor nur
> einschaltet sobald es im Gefrierteil zu warm wird. WEnn du also mal die
> Gefrierfachtür öfter aufmachst und dann das Kühlfach kälter wird, ist
> die Annahme schon mal plausibel.

Zwei getrennte Kompressoren sind unüblich, normalerweise verwendet der 
sparsame Hersteller einen Kompressor und ein Magnetventil.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Schreiber schrieb:
> normalerweise verwendet der sparsame Hersteller einen Kompressor und ein
> Magnetventil.

Der wirklich sparsame Hersteller verzichtet auf das Magnetventil und 
hat nur einen simplen Thermostaten im Kühlbereich. Da wird dann auch der 
Trick mit der Glühlampe angewandt, um den Tiefkühlbereich kälter zu 
bekommen.

Aber um so ein Gerät scheint es sich hier nicht zu handeln, wenn da von 
"Elektronik" die Rede ist.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Peter schrieb:
> Hallo Crazy_h,
>
> .... allerdings ist mir
> in den letzten Monaten aufgefallen, dass sich verstärkt Kondenswasser am
> Kühlgut bildet - das sollte ja ein Indiz für Temperaturänderungen sein.

Kondenswasser am Kühlgut ist ein Anzeichen von eindringender Feuchte.
- durch die offene Tür
- durch Undichtigkeiten.

Wenn der Schrank dicht ist, ist die Taupunkttemperatur der 
Schrankraumluft nach Erreichen eines Minimums konstant und es schwankt 
die relative Feuchte in Abhängigkeit der Temperatur der Schrankraumluft.

zum Graf:
Ich nehme an die Temperaturspitzen am Anfang und Ende der Messreihe sind 
Messpunkte ausserhalb des Schrankes.

Die Messreihe ist etwas kurz - Ein stabiler Zustand wurde nicht 
erreicht.
Kommt das Ding gar nicht auf die Solltemperatur 2 C 
Schrankraumtemperatur runter?
Wurde da die Tür so gegen 14:00 15:00 18:00 und 20:00 aufgemacht?
Waren da andere Vorkommnisse, die erwähnenswert wären?

Wie ist der Temperaturverlauf im Gefrierfach?
Eine Messreihe könnte helfen zu verstehen ob Regler oder Kompresser 
Probleme haben.

Erstaunlich ist der sehr proportionale Anstieg der Temperaturkurve - 
typisch wäre ein PT1 Verhalten, immerhin ist Temperaturdifferenz 
Schrankinnenraum-Aufstellungsraum nur noch ca. 4 K (Je geringer die 
Temperaturdifferenz Schrankinnenraum-Aufstellungsraum, je geringer die 
Wärmeverluste).

Hat sich das Geräuschverhalten verändert? Evt. Zischlaute oder 
Rüttellaute?
Wie ist die Temperatur nach Drosselventil und wie gleichmässig ist die 
Temperaturverteilung des Verdampfers?

Mögliche Defekte & Reparaturen:

a) Sensor defekt,
(Durchmessen und ggf. Ersetzen, muss man ja nicht bei BSH kaufen)

b) Drosselventil oder Kühlraumverdampfer verstopft oder verklemmt.
Die Verdampfer sind fest verbaut. Wenn Defekt = A-Karte.

Kaputter Regler kann natürlich auch sein. Das würde sich auch auf das 
Gefrierfach auswirken.

Das Ding ist relativ neu und A++ klassifiziert, solche Dinger sind 
normal 1-Kompressorgeräte mit Magnetventil.

Das Ding ist für Klimaklasse SN-T gebaut und der Kältekreislauf ist 
somit auf min. 10C ausgelegt. Das Ding steht nicht etwa in einer Garage 
oder kaltem Keller? Hoffentlich hat der Kompressor kein flüssiges 
Kühlmittel bekommen.

von Thomas K. (t-kofler)


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Peter schrieb:
> ich
> denke die Kühlleistung passt (siehe Temperaturgradient).

Falls die Zeitachse deiner Messung korrekt ist, ist die Kühlleistung 
(und damit der Gradient) keinesfalls in Ordnung. Der Kompressor läuft 
demnach 8h ohne Pause (vermutlich sogar länger, da nichteinmal ein 
kompletter Zyklus aufgezeichnet wurde). Das scheint mir erheblich zu 
lang!

von Paul B. (paul_baumann)


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Vielleicht ist Kältemittel "verloren" gegangen? Die Beschreibung kam 
meinem Kühlschrank bekannt vor, als ich eben die Butter wieder 
hineintat, äußerte er seine Zustimmung zu meiner Erinnerung. Er konnte 
sich an den freundlichen Kälteanlagenmonteur erinnern, der ihm wieder 
genug Kältemittel zuführte.
;)
mfG Paul

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Selbsttest lt. Bedienungsanleitung schon durchgeführt?

von Peter (Gast)


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Hallo Zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Beiträge - ich war die vergangenen Tage 
beruflich abwesend und kann mich deshalb erst jetzt melden.

Zuerst zu den Fakten: Es ist laut Doku in der Tat ein 
1-Kompressor-Gerät, über ein (eher unwahrscheinliches) Magnetventil 
schweigt sich die Doku aus. Sobald ich auf die Super-Stufe schalte, 
erwärmt sich allerdings die Innenwand auf der linken Seite des 
Kühlfaches deutlich, was ich als "Glühbirne 2.0" ansehen würde.

Den Selbsttest konnte ich inzwischen auch durchführen - es wird kein 
Fehler angezeigt.

Ich habe inzwischen auch noch eine längere Messung (langzeit.png) sowie 
eine Messung mit komplett leerem Kühlschrank und aktiver Super-Stufe 
(leer.png). Erkennbar ist, dass wirklich eine extrem große Hysterese 
vorliegt und zwischen den Schaltpunkten 2 °C und 16 °C ein weitgehend 
monotoner Temperaturverlauf herrscht. Die geringen Sprünge sollten in 
der Tat mit Öffnung der Tür zusammenhängen, dann ändert sich auch die 
Feuchte deutlich (was ich als Indiz für eine weitgehend intakte Dichtung 
werten würde. Bei geringer thermischer Kapazität (leerer Kühlschrank) 
geht das Spiel deutlich schneller hin und her. Die Datumsangaben stimmen 
übrigens nicht so ganz...

Weiter habe ich noch ein Bild vom Sensor im Innenraum und der 
Steuerelektronik angehängt, kann mir hier vielleicht jemand 
weiterhelfen, wie ich den Sensor am besten vermesse?

Viele Grüße

Peter

von juergen (Gast)


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Neuen Sensor einbauen, würde ich zuerst sagen.

Beim Kühlschrank meiner Schwester hatte ich mir mal einen "Wolf" 
gesucht.
Ich kam an den Sensor nicht so ohne weiteres ran!

Für eine vorübergehende Lösung hatte ich dann einfach auf Dauerlauf 
gestellt und so eine Billig-Timer-Schaltuhr mit 15-Minuten-Segmenten 
eingebaut. Der Timer hat dann alle paar Stunden für ein einige Minuten 
den Kompressor eingeschaltet.

Ging'ne Zeitlang ganz gut.

von Stefan M. (derwisch)


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Bitte um Nachsicht weil Montag ist, aber das mit dem künstlichen 
aufwärmen durch Glühbirne o.ä. verstehe ich nicht.

Es soll im Gefrierfach kälter werden, und darum wird im normalen 
Kühlfach die Beleuchtung eingeschaltet?

von andy (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Es soll im Gefrierfach kälter werden, und darum wird im normalen
> Kühlfach die Beleuchtung eingeschaltet?

Es läuft ja alles über einen Kompressor und damit aus dem Kühlfach kein 
Gefrierfach wird, wird per Glühbirne geheizt, eigentlich "clever", man 
kommt damit bestimmt auf A++++++

von Stefan M. (derwisch)


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andy schrieb:
> Es läuft ja alles über einen Kompressor und damit aus dem Kühlfach kein
> Gefrierfach wird, wird per Glühbirne geheizt, eigentlich "clever", man
> kommt damit bestimmt auf A++++++

Ach so...

Ich hätte vermutet, dass bei Geräten mit einem Kompressor auf jeden Fall 
ein Magnetventil drin ist, um zu entscheiden wo Kühlbedarf ist.

Sind manche Geräte wirklich so simpel aufgebaut? Das betrübt mich jetzt 
geradezu. Hätte ich nicht gedacht.

Meiner hat zwei Kompressoren. Das war bei mir Kaufkriterium.

von andy (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Sind manche Geräte wirklich so simpel aufgebaut? Das betrübt mich jetzt
> geradezu. Hätte ich nicht gedacht.

Anscheinend sind die sehr günstigen Geräte so aufgebaut. Meiner hat auch 
2 Kompressoren, werde beim nächsten Kauf auch drauf achten, dass es auch 
so bleibt.

von juergen (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Bitte um Nachsicht weil Montag ist, aber das mit dem künstlichen
> aufwärmen durch Glühbirne o.ä. verstehe ich nicht.
>
> Es soll im Gefrierfach kälter werden, und darum wird im normalen
> Kühlfach die Beleuchtung eingeschaltet?

Hat Autor "Andy" im Prinzip schon beantwortet, aber hier noch eiwas 
ausführlicher:

Der Sensor sitzt im Kühlfach und nicht im Eisfach.
Wenn es im Winter in der Küche kälter wird, läuft der Kompressor 
seltener, um die voreingestellte Kühlfachtemperatur aufrecht zu 
erhalten. Das an den Kühlkreislauf starr angekoppelte Eisfach kriegt 
damit weniger Kühlenergie geliefert und wird wärmer als gewünscht.

Daher die Glühllampe im Kühlfach.

von Peter (Gast)


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Hallo Zusammen,

ich habe inzwischen noch etwas weitergeforscht aber noch keine Lösung. 
Ein Tausch der Steuerelektronik verändert exakt gar nichts am Verhalten 
und den Schaltpunkten, das ist es schonmal nicht.

Ich habe allerdings inzwischen den Verdacht, dass ein zweiter 
Temperatursensor verbaut ist. Wenn ich nämlich den freigelegten Sensor 
im Kühlraum erwärme oder abkühle, schaltet der Kompressor in keinster 
Weise aus oder ein. An den beiden identifizierten Pins dieses NTC (im 
Bild das rechte Kabelpaar am linken Stecker) kann ich aber definitiv 
eine Veränderung messen, je nach Temperatur zwischen 4 und 7 kOhm.
Neben diesem Anschluss, gleicher Stecker aber linkes Kabelpaar messe ich 
konstant einen Wert um die 13 kOhm, dieser ändert sich auch nicht groß. 
Die Kabelfarben sind identisch wie beim anderen NTC. Im Betrieb liegt 
über diese Pins alle paar Sekunden auch sehr kurz etwa 2,5 V an, ich 
gehe also davon aus es irgendwo einen weiteren Sensor gibt, der das 
Verhalten beeinflusst und entweder defekt ist oder seine thermische 
Kopplung verloren hat.

Da die Ersatzteilliste hierzu wenig hilfreich ist die Frage - kennt sich 
hier jemand mit dem typischen Aufbau aus, wo könnte ich den zweiten 
Temperaturfühler finden und bzw. wozu könnte der nötig sein? Im TK-Fach 
finde ich keinen vielversprechenden Deckel dafür.

Viele Grüße

Peter

von Sebastian S. (amateur)


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Durch den fast ausschließlichen Blick, auf das Preisschild, zwingen wir 
die Hersteller ja gerade zu praktisch absurden Sparmaßnahmen.

1. Isolation ist teuer und geht auf das Fassungsvermögen.
2. Schon von der einfachen Logik her, kann es keine Kühlkombination
   geben, bei der das Gefrierfach und der Kühlschrank mit der gleichen
   Kühlleistung betrieben werden können. Minimal ein Magnetventil und
   natürlich zwei getrennte Regelungen mit allen Drum und Dran kosten
   natürlich...
3. Im Kühlschrank heizen (Licht) um somit die Regelung zu "zwingen"
   ordentlich aufzudrehen weil andernfalls die Tiefkühlkost den
   Hitzetod stirbt, ist wohl nur jemandem zu erklären, der die Hose mit
   einer Kneifzange anzieht.
4. Apropos heizen: Ist sehr beliebt im Kühlschrank, z.B. um das Vereisen
   zu verhindern.
5. Die Regeln zur Vergabe von A++++++++++ halten auch keiner
   vernünftigen Überprüfung stand. Die haben wohl die Verbrauchsmesser
   aus der Automobilbranche aufgestellt und verifiziert.

Aber unterm, Strich gilt: Selbst dran schuld.

P.S. Hast Du mal den Kondenswassertank überprüft/gelehrt? Hat ein paar 
unangenehme Nebeneffekte – nicht nur für die Nase!

von Florian V. (florianv)


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Peter schrieb:
> Ich habe allerdings inzwischen den Verdacht, dass ein zweiter
> Temperatursensor verbaut ist. Wenn ich nämlich den freigelegten Sensor
> im Kühlraum erwärme oder abkühle, schaltet der Kompressor in keinster
> Weise aus oder ein.

Wie viel Zeit hast Du dem Kühlschrank denn zur Reaktion gegeben? Ich 
habe den Verdacht, dass die modernen Geräte recht heftige Sperrzeiten 
und Zeitmittelung der Messwerte eingebaut haben. Als ich meine BSH Kombi 
letzens abgetaut und danach wieder eingeschaltet habe, hat der erst mal 
ungefähr eine Viertelstunde gar nichts gemacht. Obwohl das Gefrierfach 
nun definitiv zu warm war.

von Noname (Gast)


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Den NTC kannst du mit dem Multimeter im Ohm-Messbereich testen. Ist die 
Steckverbindung noch ok? Steckt der NTC auf dem richtigen Steckplatz? 
Ist das neben dem NTC-Steckplatz auch ein NTC oder die 
Kühlschrankheizung? (Mit dem Ohmmeter messen!) Kannst Du die Steuerung 
ausbauen und auf dem Labortisch betreiben? Klebt das Relais für den 
Kompressor, so dass nur noch der Motorschutzschalter aus- und 
einschaltet?
Wenn du die Fehlersuche durchführst pass bitte auf, da eventuell keine 
Potentialtrennung vorhanden ist. Den NTC kannst du auch mit einem Poti 
simulieren. Ich bin sicher, du findest den Fehler. Ist ja nicht so 
kompliziert.

von Peter (Gast)


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Hallo Zusammen,

nun nochmal ein Update - ich bin etwas weitergekommen.

Also der Kondenswasserbehälter (bzw. die Biofilmkaskade darüber) waren 
nicht schön aber soweit durchgängig. Die Beschaltung und Funktion von 
Heizung/Kompressor ließ sich auch durch den Selbsttest verifizieren. Die 
Ausschaltschwelle passte auch soweit zur eingestellten Temperatur - nur 
eingeschaltet wurde immer erst ab 16 °C. Da half auch ein Erwärmen des 
Innenraumfühlers nicht - lediglich dessen Abkühlen stoppte den 
Kompressor wie erwartet.

Nach etwas Internetrecherche bin ich dann auf die wahrscheinlichste 
Bedeutung des zweiten Fühleranschlusses gekommen - es handelt sich um 
einen Fühler der Verdampfertermperatur am Kühlfach. Sinn der Sache ist, 
dass nach dem Ausschalten des Kompressors das Einschalten so lange 
gesperrt wird, bis die Rückwand im Kühlfach (im Gefrierfach geht das 
natürlich nicht) wieder über 0 °C ist und das gebildete Eis abgetaut 
(auch als "No Frost" bezeichnet). Dieser Fühler ist typischerweise 
eingeschäumt und damit recht wahrscheinlich nicht tauschbar. Ach ja, 
wäre ja zu schön, wenn man irgendwo eine Doku bekommen könnte, die 
Einbauort und Typ der verbauten Fühler nennt...

So, wenn ich jetzt den zweiten Fühler mit 2,2 kOhm überbrücke, läuft der 
Kühlschrank wieder einwandfrei und die Innentemperatur schwankt nur noch 
um maximal 1,5 °C. Es scheint also ein Defekt des Fühlers vorzuliegen - 
wenn es sich um den gleichen Typ wie den Innenraumfühler handelt auch 
erkennbar am 150 % zu hohen Widerstandswert - womit die Steuerung bis 16 
°C von einer gefrorenen Rückwand ausgeht...

Für den Moment ist die Überbrückung des Verdampferfühlers also eine 
sinnvolle Lösung. Wenn es zu merklicher Eisbildung kommt, könnte ich 
immer noch stattdessen im Innenraum einen neuen NTC auf Höhe des 
Verdampfers anbringen. Allerdings müßte ich dazu den Typ bzw. die 
Charakteristik des NTC etwas besser kennen, oder sind das evt. immer die 
selben?

Danke für eure hilfreichen Beiträge und viele Grüße

Peter

von Marek (Gast)


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Lieber Peter,

ich weiß nicht, ob du das nach fast 2 Jahren noch liest, aber ich wollte 
mich ganz herzlich für deine Ausführungen bedanken. Du hast mir riesig 
geholfen!

Marek

von Daniel (Gast)


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Hallo, ich habe das selbe Problem. Brauche Hilfe, wo und wie überbrücke 
ich den zweiten NTC-fühler? Ich habe einen KG36VVL30E.
Noch jemand da?

von Ulf (Gast)


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Daniel schrieb:
> Brauche Hilfe, wo und wie überbrücke
> ich den zweiten NTC-fühler? Ich habe einen KG36VVL30E.
Mach doch mal bitte ein Foto von der Steuerplatine (inkl. der 
Anschlußkabel)...

von Peter (Gast)


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Hallo Peter habe das selbe Problem kannst du mir bitte sagen was ich tun 
kann

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> Hallo Peter habe das selbe Problem kannst du mir bitte sagen was
> ich tun
> kann

Die Sensoren prüfen.

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