Hallo zusammen,
ich möchte für zuhause in der Wohnung eine kleine Elektronik-Bastelecke
einrichten. Dazu benötige ich erstmal die Standardausrüstung:
Lötstation, Multimeter und Oszi. Hierzu hätte ich gern euren Rat.
Da ich noch zwei andere kostenintensive Hobbies habe, möchte ich für das
Elektronik-Equipement nur begrenzt viel Geld ausgeben.
Am meisten unsicher fühle ich mich noch bei der Wahl des Oszi:
1. Rigol DS1054Z für rund 400€. Vorteil: neu, mit Garantie, modern,
farbiges Display
2. gebrauchtes altes LeCroy, z.b. 9400 für 125...200€ auf ebay. Vorteil:
höhere Bandbreite, günstig
Nachteil: extrem Retro, Gameboy-Grafik, keine Garantie
3. mobiles USB Oszi
Ich tendiere fast eher auf ein altes gebrauchtes Oszi, weil ich hier am
günstigsten davon zu kommen scheine und es vermutlich auch seinen Job
tut.
Ich möchte ein Audio-Verstärker bauen, und vielleicht später mal was im
Funkbereich, letzteres ist aber noch ungewiss. Aber im allgemeinen eher
analoge Signale.
Ich arbeite beruflich als Hardware-Entwickler, zur Not könnte ich mir
auch ein teueres Oszi mal ausleihen wenn es sein muss.
Hat von euch jemand Erfahrung mit den ganz alten Lecroys ? Auf der
Arbeit benutzen wir die modernen LeCroy Waverunners, aber mit den alten
habe ich noch nie gearbeitet.
Was haltet ihr von den mobilen USB Oszis, die man dann über den PC
betreibt ? Mit denen habe ich auch noch nie gearbeitet.
Gruß Stephan.
Stephan schrieb:> Am meisten unsicher fühle ich mich noch bei der Wahl des Oszi:> 1. Rigol DS1054Z für rund 400€. Vorteil: neu, mit Garantie, modern,> farbiges Display> 2. gebrauchtes altes LeCroy, z.b. 9400 für 125...200€ auf ebay.> Vorteil: höhere Bandbreite
Nicht wirklich; das LeCroy hat zwar eine analoge Bandbreite von 125 Mhz,
aber nur eine Samplingrate von 100 Ms/s (das Rigol bis zum 10-fachen).
Das ist neben der analogen Bandbreite das Merkmal, welches die
tatsächlich nutzbare Bandbreite bestimmt; das Rigol liegt hier weit vor
dem LeCroy 200 Watt-Brenner. Zudem ist der Speicher des LeCroy im
Vergleich winzig (32 kpts zu 12 Mpts oder optional 24 Mpts).
Stephan schrieb:> Was haltet ihr von den mobilen USB Oszis, die man dann über den PC> betreibt ? Mit denen habe ich auch noch nie gearbeitet.
Das halte ich für eine gute Idee. Ich hab für sowas einen kleinen
Netbook. Da klemm ich ein USB-Scope oder einen USB-LA
https://www.saleae.com/
an. Oder ich nutze ihn als als Terminal mit einem USB-seriell Adapter.
Der Schirm ist auf jeden Fall größer (meißt auch bunter) als bei einem
Scope.
Und wenn mal versehentlich der Reichtum ausbricht, kann man sich auch
Awww.tek.com/spectrum-analyzer/rsa306
zulegen.
MfG Klaus
Stephan schrieb:> Hat von euch jemand Erfahrung mit den ganz alten Lecroys ?
Ich nicht.
> Auf der Arbeit benutzen wir die modernen LeCroy Waverunners,> aber mit den alten habe ich noch nie gearbeitet.
Ausprobieren.
Ganz allgemein: Lass Dir nur keinen Quatsch einreden - von
niemandem (also auch nicht von mir)!
Bei Oszis sind (mir) nicht nur die harten technischen Fakten
wichtig, sondern auch die Ergonomie und das Look&Feel. Erstmal
was Gebrauchtes kaufen und ausprobieren finde ich eine gute
Idee.
> Was haltet ihr von den mobilen USB Oszis, die man dann über> den PC betreibt ?
Ich finde sich für bestimmte Anwendungen gut ABER sie sind
meiner Meinung nach kein vollwertiger Ersatz für einen
richtigen Oszi.
Es kommt wie immer auf die Anwendung an.
Wie mein Name schon sagt war ich immer begeistert von meinem HP1980B.
Bis zu dessen tragischen Ableben :(
Jetzt bin ich auch beim DS1054Z gelandet.
Diese hat auch Vorteile wie allein schon das Gewicht.
Es lässt sich mal schnell ans Auto mitnehmen um die ABS Sensoren zu
prüfen.
Dazu hätte ich mein HP nicht aus dem Regal gewuchtet.
Zusätzlich hatte ich noch ein analog discovery das mit seiner Software
für deine Audio Anwendung optimal sein könnte.
Geht jetzt aber auch alles mit dem Rigol.
Man passt sich in gewissem Maß auch seinem Oszi an ;-)
Die neuen Oszilloskope sind Speicher-Oszis, das ist nicht nur praktisch
sondern z.B. für sporadische Signale sehr wichtig. Außerdem haben sie
meist mathematische Funktionen eingebaut, die sehr bequem sind
(Zahlenanzeige des Wertes, RMS, min, max,u.v.m.).
Außerdem kannst du mit den neuen das Oszibild abspeichern, drucken...
Anschlüsse: USB und LAN!
Ich sehe die Anschaffung eines Oszilloskops als "Lebensanschaffung".
Deshalb würde ich dabei nicht zu knauserig sein.
Die 4 Kanäle wirst du selten brauchen. Aber falls doch ist es toll wenn
man sie hat.
Eventuell lohnt auch ein Blick auf neue Rhode&Schwarz-Geräte (Hameg).
Bei meinem Rigol bin ich mit der Bedienung nicht so glücklich - bin aber
in der Arbeit durch ein high-end-Agilent verwöhnt.
USB-Oszis haben oft den Nachteil, dass der eingebaute Speicher recht
begrenzt ist. Auch was die Triggermöglichkeiten anbelangt gibt es
Einschränkungen, weil die On-Board-Rechenkapazität mäßig ist.
Die USB-Datenübertragung ist ein Flaschenhals. Nach einer
Signalaufzeichnung hast du eine "blinde" Lücke bis zur nächsten
Aufzeichnung.
Stephan schrieb:> Hallo zusammen,>> ich möchte für zuhause in der Wohnung eine kleine Elektronik-Bastelecke> einrichten. Dazu benötige ich erstmal die Standardausrüstung:> Lötstation, Multimeter und Oszi. ...>> Am meisten unsicher fühle ich mich noch bei der Wahl des Oszi:> 1. ..> 2. ...> 3. ...>> Ich tendiere fast eher auf ein altes gebrauchtes Oszi, ...> Ich möchte ein Audio-Verstärker bauen, und vielleicht später mal was im> Funkbereich, letzteres ist aber noch ungewiss. Aber im allgemeinen eher> analoge Signale.
Dann erscheint es mir sinnvoll, unter Berücksichtigung der von Dir
gemachten Einsatzzwecke, dort einen bisher fehlenden Punkt 4.
aufzunehmen:
4. gebrauchtes analoges Oszi (z.B. Hameg, HP, Tektronix,...)
Denn das deckt doch am ehesten Deinen Nutzungsbereich und den Preisrange
ab.
Zur Auswahl könntest du mal hier im Forum das Topic Oszi im Wiki als
Starwert nutzen .-)
Die Digitaloszis sind alle sampling-Oszis.
Sie tasten das Sigal nur gelegentlich ab und zeigen daher NICHT Alles.
Das ist dann der Vorteil des analog-Scope: Es zeigt auch in
Impulsflanken vorhandene Treppen oder auch sog. spikes, die sehr schmal
sind oder nur gelegentlich auftreten.
Nur sind halt zum guten Nutzen eines Scope Tricks notwendig, die früher
Allgemeinkenntnis waren und heute kaum noch zugäglich sind (wer misst
z.B kleinste Frequenzabweichungen oder Phasenverschiebungen per
kissajous-Figur)
Gebraucht ist halt oft verbraucht.
Stephan schrieb:> Ich tendiere fast eher auf ein altes gebrauchtes Oszi, weil ich hier am> günstigsten davon zu kommen scheine und es vermutlich auch seinen Job> tut.> Ich möchte ein Audio-Verstärker bauen, und vielleicht später mal was im> Funkbereich, letzteres ist aber noch ungewiss. Aber im allgemeinen eher> analoge Signale.> Ich arbeite beruflich als Hardware-Entwickler, zur Not könnte ich mir> auch ein teueres Oszi mal ausleihen wenn es sein muss.
Ich hab alte (analog und neue (digital) scopes daheim und im Büro
moderne digitale.
Ich setzte daheim bewusst vorrangig die alten ein:
-um ein Gefühl zu bekommen wo das digitale lügt
-weil analoge einfach und schneller in der Bedienung sind
-weil Beschädigungen verschmerzbare sind
Zuletzt eingesetzt für SDR 160m Senderversuche, da lob ich mir das
analoge. Da sieht man Fehler im DAC -Teil besser am den unrunden Sinus
als mit dem Digitalscope. Ich hab allerdings vorher mit einem Geborgten
Spectrumanalyzer vorgemessen und wusste das es in den Harmonischen
Probleme gibt.
Das analoge hat mich ca. 60 Euro gekostet, das digitale 400€. Gerade
will das analoge scope billig war setzte ich es als erstes ein. Ich tu
es mir deutlich leichter wenn ich weis da kann kein teures Teil
beschädigt werden.
Ich würde in der Firma nach einem ausrangierten Oszi fragen oder ein
billiges USB nehmen (weil das parallel in der Schublade auch später noch
wertvoll ist, da mobil). Wenn Du mit dem Hobby startest, so ist m.E.
nicht klar ist, ob Du wirklich Feuer fängst. Mit Deiner oben
beschriebenen Grundausstattung kannst Du ja loslegen, wenn Du ein Oszi
brauchst, kannst Du es eines ausleihen (schreibst Du) und Audio braucht
meist nicht so die GHz Bandbreite.
Das sind alles noch keine Argumente, ich weiss. Aber wenn Du erstmals
wirklich ein Oszi brauchst, (und 3 Tage mit dem von der Arbeit
überbrückst), dann kommt das gewünschte immer noch just in Time und wird
auch sofort eingesetzt.
Stephan schrieb:> Was haltet ihr von den mobilen USB Oszis, die man dann über den PC> betreibt ? Mit denen habe ich auch noch nie gearbeitet.
Kompromissbehaftete Eingangsbeschaltungen, Mangelnde Speichertiefe,
Zuviele Daten müssen zu schnell an den PC geschaufelt werden, Probleme
mit dem Triggern, keine handfesten Drehknöpfe mit ordentlicher Haptik
die man auch mal mit der linken Hand bedienen kann, stattdessen
umständliches Mausgefummel, Platzverbrauch auf dem ohnehin immer zu
knappen PC-Bildschirm.
Stephan schrieb:> Hat von euch jemand Erfahrung mit den ganz alten Lecroys ? Auf der> Arbeit benutzen wir die modernen LeCroy Waverunners, aber mit den alten> habe ich noch nie gearbeitet.
Ja, ich hab mit den ollen Schränken vor etwa 2 Dekaden gearbeitet. Die
sind ok, allerdings garnienicht Wohnzimmertauglich. Je höher der
damalige Neupreis, dest lauter die Kiste. Die heutigen Wavesurfer&co
sind Flüsterleise dagegen.
Allgemein ist der Trigger sehr ausgefeilt, wohingegen die Anzeige ein
schnöder Monitor ist. Die Monochromen würde ich nicht mehr nehmen und
die Samplingrate sollte schon richtung GHz gehen.
Ich schwöre ja auch auf die guten alten analogen Röhrengeräte. Habe ein
schönes Hameg 205-3, das in einer Firma ausgemustert wurde. Bisher hat
mir daran nie was gefehlt. Wenn man nicht gerade Amateurfunker ist, sind
die Anwendungen für hohe Bandbreiten auch eher selten. Die Haptik und
Bedienbarkeit eines analogen Röhrenoszis ist aber einfach unschlagbar
und deklassiert jedes Farbdisplay zum bemitleidenswerten Gimmick. Habe
zwar auch ein ausgemustertes Fluke 92b, ein 2-Kanal Handheld
Digitaloszi. Aber für alle Messungen, die auch mit dem Röhrenoszi
machbar sind, ziehe ich das jederzeit die Röhre dem LCD vor.
Einem Einsteiger würde ich daher auf jeden Fall raten sich ein altes,
gebrauchtes Schätzchen anzuschaffen. Aber eine digitale Speichereinheit
ist dabei durchaus wünschenswert, selbst wenn im Digitalbereich die
Bandbreite nicht sooo hoch ist. Man will damit ja höchstens mal ein
Tastenprellen, Einschaltimpuls oder ähnliches angucken. 2 Kanäle sind
Pflicht, mehr braucht man eher selten, bzw. dienen lediglich dem Komfort
mehrere Messungen zusammenfassen zu können.
Guck Dir mal noch das "Red Pitaya" an; dürfte für die meisten
Bastelprojekte ausreichen. Mir gefällt bei dem, dass man es per Ethernet
anschliesst und nicht per USB sowie, dass es auch Signale generieren
kann.
http://redpitaya.com/
Video:
https://www.youtube.com/watch?v=lPDOrFuQD3g
Franz schrieb:> Ich schwöre ja auch auf die guten alten analogen Röhrengeräte. Habe ein> schönes Hameg 205-3, das in einer Firma ausgemustert wurde. Bisher hat> mir daran nie was gefehlt.
Ich finde die Hamegs mit Analog- und Digitalteil auch nicht schlecht.
Mein 305-2 verwende ich noch immer regelmäßig. Allerdings sind diese
Dinger oft übertrieben teuer, besonders Modelle der "neueren" Generation
(die mit den kürzeren Drehknöpfen) wie eben das 305-2 oder 1507-3 und
natürlich generell die mit höherer Bandbreite.
Stephan schrieb:> Ich möchte ein Audio-Verstärker bauen, und vielleicht später mal was im> Funkbereich, letzteres ist aber noch ungewiss. Aber im allgemeinen eher> analoge Signale.
Dann hast Du doch die volle Auswahl. Bei Audio reicht auch ein
gebrauchtes analoges.
Hast Du schon einen passenden Signalgenerator?
Obwohl, für den Anfang reicht auch der Soundausgabe vom PC.
> Was haltet ihr von den mobilen USB Oszis, die man dann über den PC> betreibt ? Mit denen habe ich auch noch nie gearbeitet.
Nicht so viel. Man zerrt die Dinger ständig an den Messkabeln hin und
her, weil sie keinen festen Stand haben.
Es dauert auch seine Zeit, bis man mit der Maus die Zeit oder
Verstärkung umgestellt hat. Und auf veränderte Triggerbedingungen wird
auch eher träge reagiert. Und außerdem ist ja schon Schaltplan, PCB
und/oder Datenblatt auf dem Bildschirm, da wird es eng für die
Signalanzeige.
Hab den ct-bewricht zu Low-Cost Scopes aus Heft 08/16 aufgeschlagen. Am
besten kommt das RigolDS1054Z weg, gefolgt vom Uni-T UTD1025CL. Miese
Note in Sachen Bedienung für Red Pitaya und DS-203 Quad (billigstes
für150€). Schlusslicht ist Raspi mit Bitscope micro das als ausreichend
für RasPi Bastelleien angesehen wird.
Für analoge Scopes würde ich ein Limit von 100€ setzen, da kann man
nicht viel falsch machen. Selbst die DDR-Scopes wie das EO213 sind für
Basteleien brauchbar und werden zuweilen verschenkt oder gehen für 25€
übern Tisch: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-eo-174-a/k0
Will man mehr ausgeben würde ich sparen bis 400€ zusammen sind und dann
das Rigol als neu kaufen. Zwischen 100 und 400 würde ich als Anfänger
nichts kaufen. Gebrauchte können von heute auf morgen "wegsterben", bei
einem Neugerät hat man wenigstens Garantie. Und falls man sich ein
anderes Hobby zulegt wird man ein fast neu scope mit geringeren Abschlag
los als ein gebrauchtes.
Stephan schrieb:> Ich möchte ein Audio-Verstärker bauen,
Ich möchte einEN Audio-Verstärker bauen, ist Deutsch wirklich so
furchtbar schwer?
> Am meisten unsicher fühle ich mich noch bei der Wahl des Oszi:
Besorge ein möglichst einfaches Analog-Oszilloskop und arbeite eine
Weile damit. Damit wirst Du merken, wo es klemmt und hast dann selbst
eine Entscheidungsgrundlage.
Ich hatte berufsbedingt schon einige Scopes in den Fingern, ein
Universalgenie war nie dabei. Hier zuhause steht ein ältliches
Fluke-Scope, was sowohl Analog- als auch Speicherbetrieb kann, es läuft
verdammt oft im reinen Analogbetrieb! Insbesondere bei Deiner
Anforderung, bevorzugt Audio zu bearbeiten, sehe ich Digitalbetrieb als
sinnlos.
Manfred schrieb:>> Am meisten unsicher fühle ich mich noch bei der Wahl des Oszi:> Besorge ein möglichst einfaches Analog-Oszilloskop und arbeite eine> Weile damit. Damit wirst Du merken, wo es klemmt und hast dann selbst> eine Entscheidungsgrundlage.
Klare Ansage, und Du bist hier ja nicht der Einzige der dem TE dazu rät.
Schaun mer mal, was er draus macht .-)
Bernd K. schrieb:> Stephan schrieb:>> Was haltet ihr von den mobilen USB Oszis, die man dann über den PC>> betreibt ? Mit denen habe ich auch noch nie gearbeitet.>> Kompromissbehaftete Eingangsbeschaltungen, Mangelnde Speichertiefe,> Zuviele Daten müssen zu schnell an den PC geschaufelt werden, Probleme> mit dem Triggern, keine handfesten Drehknöpfe mit ordentlicher Haptik> die man auch mal mit der linken Hand bedienen kann, stattdessen> umständliches Mausgefummel, Platzverbrauch auf dem ohnehin immer zu> knappen PC-Bildschirm.
Ich frage mich gerade warum es keine Einsteiger Oszis als PCIe
Steckkarte gibt?
PCIe hat eine viel höhere Datenrate als USB, daher müssten damit auch
bessere Samplingraten usw. möglich sein.
Bei einem Standalonegerät zahlt man ja immer noch für das Display mit,
bei einem PCIe basierten Gerät hätte man den Bildschirm des PCs und die
Software kann sowieso viel leistungsfähiger sein.
Wenn man dann noch Schalter und Knöpfchen zum Anfassen benötigt, dann
spräche ja nichts dagegen, das als USB Eingabegerät zur Verfügung zu
stellen.
Der einzige Kritikpunkte wäre lediglich, dass die Probes hinten am PC
angeschlossen werden müssten.
Zu den Analogen Ossiz.
Die sind zwar günstig zu haben, aber wenn was kaputt geht, dann hat man
zum Reparieren ein Gerät mit Röhre vor sich -> 30 kV!
Die digitalen sind dagegen mit ihren TFT Displays bezüglich der Spannung
weitgehend harmlos.
PCIe (Gast) schrieb:
>Die sind zwar günstig zu haben, aber wenn was kaputt geht, dann hat man>zum Reparieren ein Gerät mit Röhre vor sich -> 30 kV!
Welches Oszilloskop hat eine derart hohe Beschleunigungsspannung?
Wer sagt, dass man unbedingt mit dieser in Berührung kommen muss?
Stefan schrieb:> PCIe (Gast) schrieb:>>>Die sind zwar günstig zu haben, aber wenn was kaputt geht, dann hat man>>zum Reparieren ein Gerät mit Röhre vor sich -> 30 kV!>> Welches Oszilloskop hat eine derart hohe Beschleunigungsspannung?> Wer sagt, dass man unbedingt mit dieser in Berührung kommen muss?
Auch 20 kV sind hoch genug.
Ne Röhre ist ne Röhre.
Und hier geht es ja gerade um Einsteigergeräte für wiederum Einsteiger.
Denen würde ich keine Geräte mit Hochspannung empfehlen, wenn es
vermeidbar ist.
PCIe (Gast) schrieb:
>Und hier geht es ja gerade um Einsteigergeräte für wiederum Einsteiger.>Denen würde ich keine Geräte mit Hochspannung empfehlen, wenn es>vermeidbar ist.
Aber wir haben alle mal angefangen.
Damals gab es nur analoge Oszis.
Meines war ein RFT-Ein-Kanal gewesen.
Soweit ich mich erinnern kann, musste man da öfters mal ran, weil die
Schalter für Zeitablenkung und Eingangsspannung gern mal aufgrund der
offenen Bauweise verdreckten.
Also ich sehe da jetzt nicht so das Problem.
Zumal, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es gleich kaputt geht?
Stefan schrieb:> Meines war ein RFT-Ein-Kanal gewesen> Zumal, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es gleich kaputt geht?
Die Wahrscheinlichkeit das ein 30+ Jahre altes gebrauchtes scope kaputt
geht und man den Preis komplett als Verlust abschreiben muss ist
irgendwo zwischen "hält mindestens 5 Jahre" und "verreckt beim ersten
Anschalten wegen getrocknete Elkos".
Deshalb ein nicht zu unterschätzendes Risiko das eingepreist werden muß
- als Einsteiger für alte/gebrauchte Messgeräte eine Preisobergrenze
deutlich unterhalb Neugerät setzen. Hier wurden schon mal 100€ genannt,
bei Ost- aka RFT-Scopes sollten man die Preisgrenze wegen Alter,
lückenhafter Verfügbarkeit hochwertiger Bauteile im Osten damals und
Auslegung auf niedrigere Netzspannung runter setzen, bspw. 25€.
@ Ordner:
So schlecht wie gemein hin behauptet, war die Qualität der im ehemaligen
Osten produzierten Bauteile überhaupt nicht!
Zudem, was spricht gegen ein Hameg Analog Oszi?
Die gibts schon deutlich unter nem Hunni zu kaufen.
Da würde ich nicht behaupten dass die gleich kaputt sind oder max. fünf
Jahre laufen...
Eine solche Wahrscheinlichkeit ist eher sehr gering.
Stefan schrieb:> Da würde ich nicht behaupten dass die gleich kaputt sind oder max. fünf> Jahre laufen...
Wenn das wie ein RFT scope schon 30+ Jahre alt ist und aus (inzwischen
getrockneten) Frolyt-Kondensatoren aufgebaut wurde schon.
Ausserdem schrieb ich "mindestens 5 Jahre" und nicht "maximal".
PCIe schrieb:> Und hier geht es ja gerade um Einsteigergeräte für wiederum Einsteiger.> Denen würde ich keine Geräte mit Hochspannung empfehlen, wenn es> vermeidbar ist.
Es geht hier nicht um die Reparatur eines Oszilloskops sondern schlicht
und einfach um die Anwendung.
Jeder Fernseher mit Bildröhre arbeitet mit Hochspannung und da stört
sich auch niemand dran.
Ohh schrieb:> Fernseher mit Bildröhre? Wo gibt es sowas noch?
Und ich hab kürzlich den alten iiyima 19 Zoll CRT Monitor als zweit-Moni
reaktiviert. Für Bildbearbeitung einfach besser geeignet da brillianter
als der danebenstehende TFT Monitor.
Franz schrieb:> Ich schwöre ja auch auf die guten alten analogen Röhrengeräte.
Ich bin froh, die nicht mehr benutzen zu müssen.
Echte 2-Strahler gab es kaum, d.h. bei chopper oder alternate hat man
sich schnell mal die Karten gelegt. Überhaupt nicht zu vergleichen mit
digitalen 2- oder 4-kanal.
Und es ist ungemein praktisch, beim Digitalen die Bilder einfrieren zu
können und in Ruhe zu analysieren. Ein Unterschied wie Tag und Nacht zum
analogen Geflackere.
wigor schrieb:> Dann hast Du doch die volle Auswahl. Bei Audio reicht auch ein> gebrauchtes analoges.
Außer man will sich anschauen in welchem Schaltungsteil der Bums klippt.
Darum hat man früher ja z.B. für Audioentwicklungen dann die analogen
Scopes mit spezieller Röhre mit langer Nachleuchtdauer verwendet. Gerade
auch für Audio würde ich sagen ist mittlerweile jedes billige
Digitalscope vom namhaften Hersteller universeller verwendbar. Zur
Audio-Kontrolle und bei Messungen mit Fixfrequenzen läuft schon das alte
analoge Tek2465 mit, aber zum Messen von realen Signalen (Sprache,
Musik), braucht man schon auch ein Speicherscope.
Wenn du wenig Geld ausgeben willst, ja dann ein altes Analoges. Egal ob
nun Philips (die waren damals gar nicht schlecht), Tek, LeCroy, ... Wenn
du es dir leisten kannst, dann ein kleines Hameg oder Tek. Die USB
Spielzeuge würde ich auch keinem empfehlen.
Andi B. schrieb:> Die USB> Spielzeuge würde ich auch keinem empfehlen.
Es gibt auch Männerspielzeuge, die Spaß machen. Ich habe mir letztens
den OWON RDS1021i als Zweitgerät gegönnt. Mit 100MSa/s gar nicht so
schlecht für ein USB Oszi. Die i-Version ist etwas teurer als der
einfache RDS1021, aber mir war die galvanische Trennung zum Schutz des
Laptops wichtig. Mein Eindruck:
- Die Einstellerei mit der Maus in zig. Untermenüs ist
gewöhnungsbedürftig. Mit Tasten und Drehschaltern am richtigen Oszi
geht's deutlich schneller und übersichtlicher als das rumgeklicke. Aber
für ab und zu mal was messen kann man das verkraften.
- als Hauptgerät für täglichen Gebrauch in der Hobbywerkstatt hab ich
dann doch lieber einen richtigen Oszi mit einem handlichen, robusten
Tastkopf in der Hand als dieses filigrane Teil. Dafür passt es eben in
den Laptoprucksack und man ist manchmal froh, es dabei zu haben.
Hier ein Link für alle, die noch eine Weihnachtsgeschenkidee suchen:
http://www.messgeraete-chemnitz.de/OWON-Oszilloskope/OWON-RDS1021I-Stift-PC-Oszilloskop-USB-Pen-Scope
Andi B. schrieb:> Außer man will sich anschauen in welchem Schaltungsteil der Bums klippt.> Darum hat man früher ja z.B. für Audioentwicklungen dann die analogen> Scopes mit spezieller Röhre mit langer Nachleuchtdauer verwendet.
Quark. Clippen ist kein singuläres Ereignis. Gerade bei Audioanwendungen
generiest Du Dir Dein Eingangssignal, das zum Clippen führt, per
Soundkarte und jagst es als Loop durch Deine Schaltung. Da braucht es
kein Speicheroszigedöns oder besondere Nachleuchtdauer. Paradebeispiel
für das man perfekt ein analoges Oszi verwendet.
PCIe schrieb:> Und hier geht es ja gerade um Einsteigergeräte für wiederum Einsteiger.> Denen würde ich keine Geräte mit Hochspannung empfehlen, wenn es> vermeidbar ist.
Genau. Sieht man ja was die alten Röhren Fernsehgeräte mit Hochspannung
verursachen: Ein ganzes Volk verdummt.
SCNR.
PCIe schrieb:> Ich frage mich gerade warum es keine Einsteiger Oszis als PCIe> Steckkarte gibt?
Weil der Bus nicht der begrenzende Faktor ist. Sampeln tun die
USB-Scopes nicht über USB, sondern in lokalen Speicher. Nur das
Interfaces zur Anzeige geht über USB, und dafür reicht es.
Peter D. schrieb:> Und es ist ungemein praktisch, beim Digitalen die Bilder einfrieren zu> können und in Ruhe zu analysieren. Ein Unterschied wie Tag und Nacht zum> analogen Geflackere.
Ich weiss, ich tret gleich einen Shitstorm los, aber schon mal
nachgedacht das Analog-Scope auf old School Art abzufotografieren?!
Irgendwas -Handy/Webcam/Digitalkamera hat doch inzwischen jeder, kleines
Stativ dazu und man kann wunderbar Scope-waves ablichten (und wer gern
Messung und Messobjekt zusammen festhält gleich den Messaufbau mit aufs
Bild).
Natürlich muss man sich daran erinnern was "Belichtungszeit" bedeutet
und wie man diese einstellt. Und dank Dropbox sind
Smartphone-Schnappschüsse ruckzuck dort wo man sie braucht - auf dem
Computer (und nicht nur im Scope).
Bildtransfer ist mit den digitalen scope vereinzelt nicht so einfach,
hab mich vorige Woche mit einem TeK-scope geschlagen dem aktuelle
USB-Sticks zu groß (2 GB) sind.
Natürlich kann kein altes scope kein Top-Digscope ersetzen, aber mit ein
bißchen Improvisitations-talent und Old-School wissen ist mehr möglich
als ein pubertirendes Computer-Kid (keiner der Anwesenden sollte sich
angesprochen fühlen) für möglich hält .
Natürlich würde ich das DS1054Z empfehlen, da ich es selbst vor kurzem
gekauft habe. Der Mensch empfiehlt ja gerne das was er selbst besitzt.
(Bis auf meinen Samsung-Drucker, das Drecksding!)
Das bringt keinen weiter, aber vielleicht meine Überlegungen dazu:
Wie der TO habe ich Berufs-bedingt zugriff auf Scopes in der 5-6
Stelligen Euro Klasse.
Zu Hause reichen mir aber 50 MHz (Oder wahlweise 100 MHz ;-) aus.
Ältere nahmen-hafte Oszis bieten bei gleichem Preis zwar mehr
Bandbreite, aber weniger Optionen. Auf der Arbeit vermisse ich manchmal
die Triggermöglichkeiten des Rigol bei einem älteren Tektronix.
Ein Röhrenoszi (25 MHz Tektronix) habe ich schon lange im Regal stehen,
aber aufgrund der fehlenden Speicherfunktion und der Tiefe des Gerätes
stand es nur selten auf dem viel zu kleinen Arbeitsplatz.
Weiterer Vorteil des Rigols ist natürlich auch der Protokoll-Dekoder.
Stefan schrieb:> So schlecht wie gemein hin behauptet, war die Qualität der> im ehemaligen Osten produzierten Bauteile überhaupt nicht!
Natürlich nicht.
Die Frolyt produziert im Jahre 2016 sicher nicht deshalb
immer noch Elkos, weil deren Qualität so unterirdisch ist.
(Die produzieren übrigens in Deutschland.)
Aber hey... wir leben im postfaktischen Zeitalter. Wen
interessiert, dass der Schwachpunkt der RFT-Oszis nicht
die Elkos, sondern die Umschalter sind?
Sachkenntnis ist einer angeregten Diskussion nur abträglich.
Possetitjel schrieb:> Die Frolyt produziert im Jahre 2016 sicher nicht deshalb> immer noch Elkos, weil deren Qualität so unterirdisch ist.> (Die produzieren übrigens in Deutschland.)
Wenn die damals produzierten Elkos noch leben würden, müssten die heute
nicht mehr produzieren, SCNR.
Spass bei Seite, aber ich glaube keiner gibt bei einem 35 Jahre alten
Elektrogerät eine Garantie das das das nächste halbe Jahr noch tut.
Und ob es nun die Frolyts oder die Umschalter sind die das vom Munde
abgesparte Gerät in die Knie zwingen ist doch nun egal. Bekannt ist das
viel auf niederqualittive Material zurückgegriffen werden musste weil
höherqualitatives nicht verfügbar war.
Ordner schrieb:> Spass bei Seite, aber ich glaube keiner gibt bei einem 35> Jahre alten Elektrogerät eine Garantie das das das nächste> halbe Jahr noch tut.
Soweit gebe ich Dir Recht.
Das ist aber von der Marke des Gerätes recht unabhängig.
> Und ob es nun die Frolyts oder die Umschalter sind die das> vom Munde abgesparte Gerät in die Knie zwingen ist doch nun> egal.
Einen alten RFT-Oszi bekommst Du für unter 50 Euro. Das
Handbuch (sofern vorhanden) enthält alles bis zum Schaltplan
und der Stückliste.
> Bekannt ist das viel auf niederqualittive Material> zurückgegriffen werden musste weil höherqualitatives> nicht verfügbar war.
Nein. Die Aussage hat zwar einen wahren Kern, ist aber in
dieser pauschalen Form falsch.
Wie ich schon sagte: Postfaktisches Zeitalter. Taiwan-Produkt
ist aus Prinzip gut, Ostzonenprodukt ist aus Prinzip schlecht.
Differenzierung unnötig.
Possetitjel schrieb:> Einen alten RFT-Oszi bekommst Du für unter 50 Euro. Das> Handbuch (sofern vorhanden) enthält alles bis zum Schaltplan> und der Stückliste.
Hab nix anderes behauptet. Die HP-Scopes aus der Zeit kammen auch auch
mit Schaltplan.
>> Bekannt ist das viel auf niederqualittive Material>> zurückgegriffen werden musste weil höherqualitatives>> nicht verfügbar war.>> Nein. Die Aussage hat zwar einen wahren Kern, ist aber in> dieser pauschalen Form falsch.
Ah, die Ossies beherrschen noch das gute alte doublethink - "Das stimmt
zwar, darf aber nicht so genannt werden"
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk> Wie ich schon sagte: Postfaktisches Zeitalter. Taiwan-Produkt> ist aus Prinzip gut, Ostzonenprodukt ist aus Prinzip schlecht.> Differenzierung unnötig.
Na, du betreibst hier grade post-verstehendes-Lesen Argumentieren, wo
steht hier das ein Taiwan Produkt besser ist als ein "Made in GDR" ?!
Ordner schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Einen alten RFT-Oszi bekommst Du für unter 50 Euro. Das>> Handbuch (sofern vorhanden) enthält alles bis zum Schaltplan>> und der Stückliste.>> Hab nix anderes behauptet.
Ohh doch.
Du hast - im nicht zitierten Text - "vom Munde abgespart"
geschrieben. Und das ist Unsinn; einen EO213 bekommst Du
für den Bruchteil des Preises eines Rigol.
Du bekommst außerdem alle technischen Unterlagen (liegen die
beim Rigol auch bei?) und die Sicherheit, dass keine Spezial-
bauteile verbaut wurden (ist das beim Rigol auch so?).
Reparatur ist also i.d.R. mit bei Angelika gekauften Teilen
möglich. (Klappt das beim Rigol auch?)
> Die HP-Scopes aus der Zeit kammen auch auch mit Schaltplan.
Und die Rigols aus der heutigen Zeit?
Es geht nicht darum, wann die Geräte hergestellt wurden,
sondern was man heute bekommt, wenn man das Gerät heute
kauft - egal, ob neu oder gebraucht.
>>> Bekannt ist das viel auf niederqualittive Material>>> zurückgegriffen werden musste weil höherqualitatives>>> nicht verfügbar war.>>>> Nein. Die Aussage hat zwar einen wahren Kern, ist aber in>> dieser pauschalen Form falsch.>> Ah, die Ossies beherrschen noch das gute alte doublethink
Naja, Du revanchierst Dich mit dem klassischen Prinzip
"Bei Abwesenheit von Argumenten den Gegner diffamieren".
> - "Das stimmt zwar, darf aber nicht so genannt werden"
Keineswegs.
"Die Aussage hat nix mit dem Diskussionsthema zu tun. Es
ist also belanglos, ob sie stimmt oder nicht."
Deine Behauptung vom "niederqualitativen Material" ist nämlich
eine Wischiwaschi-Aussage, eine Nebelkerze, weiter nichts. Das
hat mit der Frage, welche Oszis man neu oder gebraucht kaufen
sollte, nur sehr am Rande zu tun.
Possetitjel schrieb:>> Hab nix anderes behauptet.>> Ohh doch.>> Du hast - im nicht zitierten Text - "vom Munde abgespart"> geschrieben. Und das ist Unsinn; einen EO213 bekommst Du> für den Bruchteil des Preises eines Rigol.
Schau oben habe ich geschrieben:
"Deshalb ein nicht zu unterschätzendes Risiko das eingepreist werden muß
- als Einsteiger für alte/gebrauchte Messgeräte eine Preisobergrenze
deutlich unterhalb Neugerät setzen. Hier wurden schon mal 100€ genannt,
bei Ost- aka RFT-Scopes sollten man die Preisgrenze wegen Alter,
lückenhafter Verfügbarkeit hochwertiger Bauteile im Osten damals und
Auslegung auf niedrigere Netzspannung runter setzen, bspw. 25€."
In Worten Fünfundzwanzig Euro - und Du interpretierst das als Preis für
einen neuwertigen Rigol -
Wie ich schon sagte "Post-verstehendes-lesen" Argumentieren
> Naja, Du revanchierst Dich mit dem klassischen Prinzip> "Bei Abwesenheit von Argumenten den Gegner diffamieren".
Nee nix diffamieren, nur wiedergeben bekannter/nachprüfbarer Fakten wie
Strassenpreis für altes Ost-Scope - 25€.
Ich weiss nicht was dein Problem ist, aber ich bin mir sicher das man es
hier nicht lösen kann.
Stefan schrieb:> Die Frage ist, ob man einen Rigol selbst bei vorhandenen Unterlagen> überhaupt reparieren kann...
Diese Frage stellt sich (innerhalb der Garantiezeit) nicht.
gekürztes TO-Zitat:"
1. Rigol DS1054Z für rund 400€. Vorteil: neu, mit Garantie
2. gebrauchtes altes LeCroy, ... Nachteil: ... keine Garantie "
Ordner schrieb:> Possetitjel schrieb:>>> Hab nix anderes behauptet.>>>> Ohh doch.>>>> Du hast - im nicht zitierten Text - "vom Munde abgespart">> geschrieben. Und das ist Unsinn; einen EO213 bekommst Du>> für den Bruchteil des Preises eines Rigol.>> Schau oben habe ich geschrieben:
Mag sein.
Und weiter unten hast Du "vom Munde abgespart" geschrieben.
Wenn Du Dich daran nicht mehr erinnerst, hat Diskussion
keinen Zweck.
> [...]>> Naja, Du revanchierst Dich mit dem klassischen Prinzip>> "Bei Abwesenheit von Argumenten den Gegner diffamieren".>> Nee nix diffamieren,
Dochdoch.
"Diffamieren". Genau das habe ich gemeint. Zum Beispiel hier:
> Ich weiss nicht was dein Problem ist, aber ich bin mir sicher> das man es hier nicht lösen kann.
Ich weiss - im Gegensatz zu Dir - ziemlich genau, was mein Problem
ist: Ich kann Typen nicht leiden, die nicht zugeben können, dass
sie Mist geschrieben haben.
Überhaupt, den EO213 hatte man auch beim blauen C unter dem Namen
Voltcraft verkauft.
So schlecht war das verbaute Material nicht.
Die Bereichsschalter waren ein Problem, sicher, aber das war bei einigen
anderen Herstellern auch nicht unbedingt besser.
Ich habe mein EO203 immer noch und der funzt immer noch.
Zwar benutze ich den kaum noch, da ich mir auch längst schon anderes
gegönnt habe, aber wie gesagt...
Auch im "Westen" wurden mal bessere Sachen gebaut.
Wenn ich da an mein Grundig Type 97b denke...
Es ist von KW42/1962 und noch vollständig original!
Und es sieht aus, wie eben aus dem Kaufhaus geholt.
Selbst die ERO's und der Lade-C sind noch top.
Nix Brumm, nix Knusper oder Krach, es spielt tadellos.
hp-freund (Gast)kann man bezüglich seiner Aussage (leider) nur
bestätigen.
Stefan schrieb:> Die Frage ist, ob man einen Rigol selbst bei vorhandenen> Unterlagen überhaupt reparieren kann...
Das ist wohl ein Beispiel für eine rhetorische Frage... :)
@ Ordner:
Ja ich weiß was der TO geschrieben hat, eine Gegenüberstellung.
Ein günstig geschossenes, kann man dafür meistens für ein paar Mark
fünfzig, reparieren, sollte es mal rumpeln. (Zumindest habe ich mit
HAMEG die Erfahrung gemacht)
Possetitjel schrieb:> Dochdoch.> "Diffamieren". Genau das habe ich gemeint. Zum Beispiel hier:>>> Ich weiss nicht was dein Problem ist, aber ich bin mir sicher>> das man es hier nicht lösen kann.
Schau, das habe ich nach dem du geschrieben hast ich würde ich
diffamieren. Du begründest also einer deiner Behautptung zum Zeitpunkt t
mit einer Aussage die die Gegenseite erst später zum Zeitpunkt t+x macht
- Postfaktische Argumentation par excellenc.e
> Ich weiss - im Gegensatz zu Dir - ziemlich genau, was mein Problem> ist: Ich kann Typen nicht leiden, die nicht zugeben können, dass> sie Mist geschrieben haben.
Das trifft 100% auf Dich selbst zu, du schreibst Mist, das wird dir
nachgewiesen und du machst ein auf beleidigte soziale Minderheit - ohne
beleidigt worden zu sein.
Sucht Dir einen anderen für Deine "Verkannter, ungeliebter
Ostdeutscher-Pose", meine Zeit ist mir dafür zu Schade.
Stefan schrieb:> @ Ordner:>> Wer sagt übrigens, dass wenn man das Rigol quasi in "Eigenleistung"> zerflötet hat, die Garantie noch greift?
Niemand redet hier vom Zerflöten eines Rigols....
Dieter W. schrieb:> PCIe schrieb:>> Und hier geht es ja gerade um Einsteigergeräte für wiederum Einsteiger.>> Denen würde ich keine Geräte mit Hochspannung empfehlen, wenn es>> vermeidbar ist.>> Es geht hier nicht um die Reparatur eines Oszilloskops sondern schlicht> und einfach um die Anwendung.>> Jeder Fernseher mit Bildröhre arbeitet mit Hochspannung und da stört> sich auch niemand dran.
Das kann man nicht vergleichen.
An einem TV spielt der Anwender nicht am Schaltkreis herum, beim
Oszilloskop fügt er dem bestehenden Schaltkreis etwas hinzu.
Da sind Fehler möglich, die das Oszilloskop zerstören könnten und dann
muss es repariert werden.
A. K. schrieb:> PCIe schrieb:>> Ich frage mich gerade warum es keine Einsteiger Oszis als PCIe>> Steckkarte gibt?>> Weil der Bus nicht der begrenzende Faktor ist. Sampeln tun die> USB-Scopes nicht über USB, sondern in lokalen Speicher. Nur das> Interfaces zur Anzeige geht über USB, und dafür reicht es.
Okay und warum können die dann mit richtigen Scopes nicht mithalten?
Das Display könnte man sich ja so einsparen und die Software am PC ist
eh überlegen.
Warum tut man sich das also an, Oszzi mit kleinen 8" Bildschirm zu
kaufen, wenn es am PC viel bequemer wäre?
Ordner schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Dochdoch.>> "Diffamieren". Genau das habe ich gemeint. Zum Beispiel hier:>>>>> Ich weiss nicht was dein Problem ist, aber ich bin mir sicher>>> das man es hier nicht lösen kann.>> Schau, das habe ich nach dem du geschrieben hast ich würde ich> diffamieren.
Ja - und?
Vorher hast Du z.B. das geschrieben:
Ordner schrieb:> Ah, die Ossies beherrschen noch das gute alte doublethink - "Das> stimmt zwar, darf aber nicht so genannt werden"> https://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
Das hätte ich auch zitieren können. Habe ich aber nicht, weil
ich zu faul war, das herauszusuchen.
Und - ja, Dein Text ist eine Diffamierung.
> Du begründest also einer deiner Behautptung zum Zeitpunkt t> mit einer Aussage die die Gegenseite erst später zum Zeitpunkt> t+x macht
Nein.
Ich habe lediglich ein Beispiel für meine Behauptung geliefert,
keine Begründung.
>> Ich weiss - im Gegensatz zu Dir - ziemlich genau, was mein>> Problem ist: Ich kann Typen nicht leiden, die nicht zugeben>> können, dass sie Mist geschrieben haben.>> Das trifft 100% auf Dich selbst zu, du schreibst Mist, das> wird dir nachgewiesen und du machst ein auf beleidigte soziale> Minderheit - ohne beleidigt worden zu sein.
Naja, also jetzt fängt es ja an, echt schräg zu werden: Du
unterstellst mir mit dem Text...
Ordner schrieb:> Ah, die Ossies beherrschen noch das gute alte doublethink - "Das> stimmt zwar, darf aber nicht so genannt werden"> https://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
... einen schwerwiegenden psychischen Schaden, und wenn ich das
als Diffamierung bezeichne, dann schreibe ich nachgewiesenermaßen
Mist und mache auf beleidigte soziale Minderheit?
Vielleicht überdenkst Du mal Deine Diskussionskultur. Nur so eine
Idee.
Possetitjel schrieb:> Vielleicht überdenkst Du mal Deine Diskussionskultur. Nur so eine> Idee.
Ich hab für schlechte Tage noch einen "Blauen Würger" und ein "Elf
Siebzig Glasmantelgeschoss" zu stehen. Vielleicht sollte ich diese
intubieren um mich deinem Niveau zu nähern ...
PCIe schrieb:> A. K. schrieb:>> PCIe schrieb:>>> Ich frage mich gerade warum es keine Einsteiger Oszis als PCIe>>> Steckkarte gibt?>>>> Weil der Bus nicht der begrenzende Faktor ist. Sampeln tun die>> USB-Scopes nicht über USB, sondern in lokalen Speicher. Nur das>> Interfaces zur Anzeige geht über USB, und dafür reicht es.>> Okay und warum können die dann mit richtigen Scopes nicht mithalten?
Wer sagt denn das? Und was bedeutet "nicht mithalten"?
Diese Fragen sind völlig ernst gemeint.
> Das Display könnte man sich ja so einsparen
Stimmt.
> und die Software am PC ist eh überlegen.
Naja. Kann sein, muss aber nicht.
> Warum tut man sich das also an, Oszzi mit kleinen 8" Bildschirm> zu kaufen, wenn es am PC viel bequemer wäre?
Du hast wenig praktische Erfahrung im E-Labor, sehe ich das richtig?
Das menschliche Auge löst in der deutlichen Sehweite Einzelheiten
von ungefähr 0.2mm auf. (Das korreliert auffällig mit der Pixelgröße
üblicher TFTs.)
Die A/D-Wandler üblicher DSOs haben typischerweise ca.9 Bit
Auflösung, das sind 512 Stufen. Ein Bildschirm, der deutlich
höher ist als 0.2mm * 512 = 102.4mm zeigt zwar ein größeres
Bild, aber dennnoch nicht mehr Einzelheiten.
Wozu sollte man diesen Platz verschwenden?
Dazu kommen noch andere ergonomische Fragen. Ich möchte meinen
Oszi um keinen Preis nur mit Tastatur und Maus bedienen; Drehknöpfe
und Tipptasten haben schon etwas für sich. Einen Oszi, der erstmal
einen Festplattencheck machen, einen Virenscanner laufen und die
neuesten Windows-Updates herunterladen muss, ist bei mir auch sofort
deklassiert.
Trotzdem gibt es bestimmte spezielle Messaufgaben, für die ein
USB-Messvorsatz das richtige Werkzeug ist - aber das ist kein
Ersatz für ein Oszi, sondern eine Ergänzung.
Possetitjel schrieb:> Dazu kommen noch andere ergonomische Fragen. Ich möchte meinen> Oszi um keinen Preis nur mit Tastatur und Maus bedienen; Drehknöpfe> und Tipptasten haben schon etwas für sich. Einen Oszi, der erstmal> einen Festplattencheck machen, einen Virenscanner laufen und die> neuesten Windows-Updates herunterladen muss, ist bei mir auch sofort> deklassiert.
Das sehe ich ebenso. Vor mehr als 15 Jahren bin ich vom
Anolog-Oszilloskop gewechselt zum DSO, habe zwischenzeitlich meinen
alten Hameg verschenkt und nur noch als Notnagel ein ehemals recht
professionelles AnalogScope mit Delay-Timer-Trigger im Besitz.
Zurück zum "guten alten" Analog Scope? never ever!
Mit anderen Worten: Ich würde das Rigol DSO kaufen.
Um mal wieder auf den Ursprungspost zurückzukommen:
Bei der Reparatur eines Audio-Verstärkers habe ich einen Fehler wirklich
erst mit dem Oszi entdeckt. Aufgrund eines Kondensator-Defekts (Beinchen
im Innern abgerissen) schwang einer der Verstärker (Phonoverstärker),
und zwar mit etlichen 100kHz. Mit den üblichen Voltmetern
(digital/analog) nicht zu erkennen. Die höhere Bandbreite eines
Oszilloskops half da enorm. Allerdings reicht für so etwas schon wenige
MHz Bandbreite.
Ansonsten würde ich im Audio-Bereich eher ein Klirrfaktor-Messgerät
(z.B. ein FFT-Analyse-Gerät) empfehlen.
Und auch Bei Funk: Da möchte man ja nicht wirklich die Wellenform sehen
-- aus der nackten Sinusschwingung erkennt man ja kaum etwas, sondern
eher Einhüllende oder Spektrum.
Insofern wäre vermutlich das Rigol die bessere Alternative. Und ggf. als
Einstiegspielzeug ein ganz billiges 2CH-Analog-Dingens für ganz wenig
Geld.
Possetitjel schrieb:> PCIe schrieb:>>> A. K. schrieb:>>> PCIe schrieb:>>>> Ich frage mich gerade warum es keine Einsteiger Oszis als PCIe>>>> Steckkarte gibt?>>>>>> Weil der Bus nicht der begrenzende Faktor ist. Sampeln tun die>>> USB-Scopes nicht über USB, sondern in lokalen Speicher. Nur das>>> Interfaces zur Anzeige geht über USB, und dafür reicht es.>>>> Okay und warum können die dann mit richtigen Scopes nicht mithalten?>> Wer sagt denn das? Und was bedeutet "nicht mithalten"?> Diese Fragen sind völlig ernst gemeint.
Also wenn ich die richtigen Einsteiger Oszi für etwa 400-500 € anschaue,
dann kann mit denen von den Specs her kein USB Oszi mithalten.
Zum einen liegt das natürlich am Preis von meist < 200 € für die USB
Oszi, aber warum gibt es keines, dass in diesem 400-500 € Bereich liegt
und aufgrund des eingesparten Displays dann das ein oder andere Feature
mehr bietet?
Vom Preis her müsste das drin sein.
>> und die Software am PC ist eh überlegen.>> Naja. Kann sein, muss aber nicht.
Ja, der PC bietet in der Regel nur mehr Leistung, mehr RAM und wenn das
Protokoll bekannt ist, dann wäre mit Open Source noch viel mehr möglich.
Dann könnte man da Softwareseitige Features einbauen, die man ansonsten
vielleicht nur in den ganz teuren Geräten erhält.
>>> Warum tut man sich das also an, Oszzi mit kleinen 8" Bildschirm>> zu kaufen, wenn es am PC viel bequemer wäre?>> Du hast wenig praktische Erfahrung im E-Labor, sehe ich das richtig?
Ja. Das ist richtig.
>> Das menschliche Auge löst in der deutlichen Sehweite Einzelheiten> von ungefähr 0.2mm auf. (Das korreliert auffällig mit der Pixelgröße> üblicher TFTs.)
Darum geht's aber nicht.
Wenn du das dargestellte Bild größer skalieren kannst, dann wird das
auch für Menschen mit schlechten Augen besser ablesbar.
> Wozu sollte man diesen Platz verschwenden?
Bessere Lesbarkeit.
> Dazu kommen noch andere ergonomische Fragen. Ich möchte meinen> Oszi um keinen Preis nur mit Tastatur und Maus bedienen; Drehknöpfe> und Tipptasten haben schon etwas für sich.
Ich würde sagen, das hängt auch von der Gewohnheit ab.
Im Musikbereich funktioniert das ja auch. Da sind viele Mischpulte schon
alle virtuell in der Digital Audio Workstation (DAW) und die Musiker
lernen damit umzugehen.
Das beste ist aber die Kostenersparnis und schnelle Überarbeitung, falls
das ein oder andere GUI Element ungünstig liegt.
Sowie natürlich die schnelle Hilfe.
Würde man das beim Oszi auch machen, dann könnte man praktisch mehr
Features fürs Geld in die eigentliche Oszi Technik stecken.
Sprich für 400 € könnte man dann für die eigentliche Oszi Technik
bessere Bauteile verbauen und so mehr aus dem Oszi rausholen.
Bei einem normalen Oszi werden da sicher 100 € für die Drehregler,
Knöpfe, deren Beschaltung und das Display verbaut.
> Einen Oszi, der erstmal> einen Festplattencheck machen, einen Virenscanner laufen und die> neuesten Windows-Updates herunterladen muss, ist bei mir auch sofort> deklassiert.
Mein PC wird Morgens angeschaltet und läuft dann den ganzen Tag.
Außerdem könnte man die Oberfläche auch für Linux anbieten, dann wird
das Updaten auch angenehmer.
>> Trotzdem gibt es bestimmte spezielle Messaufgaben, für die ein> USB-Messvorsatz das richtige Werkzeug ist - aber das ist kein> Ersatz für ein Oszi, sondern eine Ergänzung.
Ja, das ist das Problem und die eigentliche Frage.
Warum es noch kein USB Oszi gibt, das ein vollständiger Ersatz ist. Mal
vom Display und den Drehknöpfen abgesehen.
PCIe schrieb:> Also wenn ich die richtigen Einsteiger Oszi für etwa 400-500 €> anschaue, dann kann mit denen von den Specs her kein USB Oszi> mithalten.>> Zum einen liegt das natürlich am Preis von meist < 200 €> für die USB Oszi, aber warum gibt es keines, dass in diesem> 400-500 € Bereich liegt
???
Guck mal z.B. bei Reichelt.
USB-Oszis gibts dort von 100 Euro bis über 3000 Euro.
> und aufgrund des eingesparten Displays dann das ein oder> andere Feature mehr bietet? Vom Preis her müsste das drin> sein.
Gibt's doch.
Beispiel: PicoTech PS4224. 20 MHz Bandbreite, 80 MS/s,
32MSamples Speichertiefe, 12 Bit (!!!) Vertikalauflösung.
Das ist für FFT-Analysen eine super Sache.
Im übrigen vergisst Du, dass die USB-Oszis i.d.R. keine extra
Stromversorgung haben. Das bedeutet: Die ganze Elektronik muss
mit dem auskommen, was der USB als Versorgung liefert. Das sind
ja nur ein paar Watt.
Das mag einen Teil des relativ hohen Preises erklären.
> Ja, der PC bietet in der Regel nur mehr Leistung, mehr RAM> und wenn das Protokoll bekannt ist, dann wäre mit Open Source> noch viel mehr möglich. Dann könnte man da Softwareseitige> Features einbauen, die man ansonsten vielleicht nur in den> ganz teuren Geräten erhält.
Das stimmt -- deswegen sage ich ja immer: USB-Oszis sind
genau dann eine Supersache, wenn man die Messdaten sowieso
im PC weiterverarbeiten will.
Manchmal will man das - aber eben nicht immer!
>> Das menschliche Auge löst in der deutlichen Sehweite>> Einzelheiten von ungefähr 0.2mm auf. (Das korreliert>> auffällig mit der Pixelgröße üblicher TFTs.)>> Darum geht's aber nicht.
Sagt wer? :)
> Wenn du das dargestellte Bild größer skalieren kannst,> dann wird das auch für Menschen mit schlechten Augen> besser ablesbar.
Stimmt.
Wer das braucht, soll sich ein USB-Oszi kaufen. Spricht
doch gar nix dagegen. Aber nicht jeder braucht und will
das.
>> Wozu sollte man diesen Platz verschwenden?>> Bessere Lesbarkeit.
Naja, viele Leute brauche diese bessere Lesbarkeit aber nicht.
Denen ist wichtiger, dass sie ein kleines, leichtes, kompaktes
Gerät haben, das sie dort einsetzen können, wo sie es brauchen.
Zum Beispiel an einer Anlage, die gerade in Betrieb genommen
werden soll.
> Ich würde sagen, das hängt auch von der Gewohnheit ab.
Natürlich, das stimmt. Meine Gewohnheit sind halt so, wie sie
eben sind :)
> Das beste ist aber die Kostenersparnis und schnelle Überarbeitung,> falls das ein oder andere GUI Element ungünstig liegt.
Das ist meiner Meinung nach eher ein Nachteil. Je mehr software-
definierter Krempel enthalten ist, desto schlechter ist die
Qualität direkt beim Verkauf. Kann man ja alles durch Firmware-
Updates beheben...
> Würde man das beim Oszi auch machen, dann könnte man praktisch> mehr Features fürs Geld in die eigentliche Oszi Technik stecken.> Sprich für 400 € könnte man dann für die eigentliche Oszi Technik> bessere Bauteile verbauen und so mehr aus dem Oszi rausholen.
Du bist offensichtlich der Meinung, dass kompakte Bauform und
bequeme Bedienelemente überflüssiger Luxus sind, den man besser
weglassen sollte.
Deine Meinung ist okay, und ich versuche nicht, Dir das auszureden;
das kann jeder für sich selbst festlegen.
Ich sage nur: ICH sehe das anders.
Ein Gerät, mit dem ich viele Wochen lang viele Stunden am Tag
arbeite, soll nicht nur leistungsfähig sein, sondern auch bei
der Benutzung Freude machen.
Wenn ich das Geld hätte, würde ich mir sofort wieder ein kleines
Tek (z.B. TDS2022) kaufen - und zwar völlig unabhängig davon,
dass mich 98% der Forenteilnehmer für bekoppt halten, weil ich
"maßlos überteuerten Schrott" kaufe.
Bessere technische Daten brauche ich nur selten, und da kann ich
mir häufig behelfen. Über schlechte Bedienung ärgere ich mich
jedesmal, wenn ich den Oszi bedienen muss - und das ist, wenn man
ihn beruflich braucht, SEHR oft.
>> Trotzdem gibt es bestimmte spezielle Messaufgaben, für die ein>> USB-Messvorsatz das richtige Werkzeug ist - aber das ist kein>> Ersatz für ein Oszi, sondern eine Ergänzung.>> Ja, das ist das Problem und die eigentliche Frage.> Warum es noch kein USB Oszi gibt, das ein vollständiger Ersatz> ist.
Die Antwort liegt schon in der Fragestellung: Das hängt von der
Definition von "vollständig" ab. :)
> Mal vom Display und den Drehknöpfen abgesehen.
Tja... das gehört bei mir zu "vollständig" dazu.
Mal ne Frage an die die ein Rigol mit aktuellem Softwarestand haben. Was
passiert mit einem Rechteck auf dem Schirm wenn es nach oben oder unten
aus dem Bereich läuft? Verhalten die sich wie ein analoges Oszi oder
wird die Kurve oben und unten geclipt? Mein Rigol 1052E clipt nicht
sondern unterbricht die Stellen die aus dem Bereich laufen. Irgendwann
hatte ich mal ein 1074Z bestellt und kurz getestet. Das clipt. Mit
anderen Worten, ich kann auf dem ersten Blick nicht einschätzen ob das
Rechtecksignal nur 1cm hoch ist und genau oben oder unten abschließt,
oder ob es nach oben oder unten aus dem Anzeigebereich läuft. Für mich
ist das was das 1074z gemacht hat nicht hinnehmbar. Wie verhalten sich
die aktuellen Hameg bzw. Rhode&Schwarz Geräte in dieser Hinsicht?
TMG schrieb:> Ich selber benutze für das Oszi einen Bastelrechner mit XP, der auch> noch einen echten Parallelport hat.
Ich kann es ja verstehen - wenn man schon so viel (umsonst) geschrieben
hat fällt es schwer aufzugeben - aber mach es bitte ... es ist für "die
Füße" ...
Hallo zusammen,
ich bin erstmal überwältigt von der Vielzahl an Posts und Antworten.
60% habe ich durchgelesen, danach nur noch grob überflogen...
Trotzdem Danke :)
Ich habe mich von der Grundrichtung entschieden. Ein paar Posts von euch
haben mir den Funken zum Nachdenken gegeben. Ich werde mir ein analoges
Oszi zulegen, weil ich in Hinblick auf meine Anwendnung vollkommen
ausreichen wird.
Allerdings weiß ich noch nicht, welcher Hersteller und wie hoch ich die
Bandbreite ansetzen soll, da ich noch im Hinterkopf habe, dass ich
später mal vielleicht was mit höheren Frequenzen machen könnte.
Mir schwebt da momentan ein analoges Oszi mit 100Mhz Bandbreite im Kopf.
Es geht da zwar schon deutlich über 100€, aber trotzdem noch günstiger
als die 400€ für das Rigol.
Auf ebay finde ich am häufigsten Tektronix und Hameg. Was meint ihr?
Stephan schrieb:> Allerdings weiß ich noch nicht, welcher Hersteller und> wie hoch ich die Bandbreite ansetzen soll, da ich noch> im Hinterkopf habe, dass ich später mal vielleicht was> mit höheren Frequenzen machen könnte.
Ich kann Dir nicht raten, was Du tun sollst, sondern nur
sagen, was ich tun würde (bzw. schon getan habe).
Wenn ich maximal 50 Euro ausgeben könnte und einen "neuen"
Oszi brauche, kaufe ich einen alten EO213 von RFT. Zwei
Kanäle, 10MHz. Gegebenenfalls findet sich auch ein Hameg.
Für maximal 100 Euro (oder vielleicht noch 120 Euro) würde
ich nach einem analogen Hameg suchen. Irgendwas bis 30 oder
40 MHz und zwei Kanälen findet sich immer; mit viel Glück
erwischt man einen 604 (60 MHz).
Bei den schnelleren Modellen (100 bis 200MHz) ist mir das
Preis-Leistungs-Verhältnis zu schlecht. Auch die Kombiscopes
(HM 507 etc.) sind im Prinzip gut, aber ziemlich teuer.
Wenn ich eine richtig schnelle Kiste für mäßiges Geld haben
will, dann suche ich nach einem (nicht zu alten) Tektronix.
Die Gefahr dabei ist, dass Tek meines Wissens oft Spezial-
bauteile eingesetzt hat, für die kein Ersatz mehr zu bekommen
ist, wenn sie ausfallen. Man muss sich also gut auskennen,
welches Modell welche Schwachstelle hat. Trotzdem ist 1MHz/Euro
schon eine echte Verlockung.
Stephan schrieb:> Auf ebay finde ich am häufigsten Tektronix und Hameg. Was meint ihr?
Du solltest Deinen Suchradius auch auf ebay-kleinanzeigen.de, quoka.de,
dhd.de, etc. erweitern .
Erfahrungsgemäß findet sich da immer etwas Brauchbares, wenn man etwas
Zeit hat und regelmäßig sucht.
Stephan schrieb:> Allerdings weiß ich noch nicht, welcher Hersteller und wie hoch ich die> Bandbreite ansetzen soll, da ich noch im Hinterkopf habe, dass ich> später mal vielleicht was mit höheren Frequenzen machen könnte.> Mir schwebt da momentan ein analoges Oszi mit 100Mhz Bandbreite im Kopf.
Ich hatte mal zwei 100 MHz Analog-scopes für weniger als 100€.
Ein Panasonic 4 Kanal aus den Neunzigern (wurde auch unter anderen
Namen wie National verkauft) ähnlich dem:
https://www.youtube.com/watch?v=lHFi748IhM0
Gefunden über Verkaufsanzeige im sozialen Netzwerk, bezahlt 60 €
Ein HP 1740A aus den Siebzigern wie
http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/Hewlett_Packard/HP_other/1740A.html
das gabs kostenlos (Verschrottet wegen abgeschrieben) von Arbeitgeber.
100 MHz halte ich also für Dein Budget für sehr gut möglich, da ich auch
einiges in Richtung Video/VGA mache, hätte ich weniger nicht akzeptiert.
Man kann sich auch ganz gut den HF-ausgang von einer Amateurfunk-funke
anschauen, falls du in diese Richtung denkst.
Die HP's (Hewlett Packard) sind auch gut verbreitet und haben einen Ruf
als Qualitäts-scope, die würde ich in die Suchbegriffliste aufnehmen.
Alteren Semesters gibt es auch weitere deutsche Hersteller wie
Nordmende.
Falls ich mir über die Haltbarkeit/Qualität eines Gerätes unklar bin,
biete ich den Schrottwert von ca. 20 € - wenns als scope versagt kann
man es immer noch schlachten und ein paar werthaltige Bauteile bspw.
Panelschalter weiterverwenden. Grad als Einsteiger kann ne Menge beim
Schlachten lernen.
Wichtig:
Erinnere den Verkäufer vor dem Versand nochmal eindringlich daran daß er
es um Himmels Willen ordentlich einpacken möge und alles von allen
Seiten weich gepolstert ist!
Ich habe hier ein HM 312-8 von Ebay, als ich es aus der labbrigen
Pappschachtel auspackte in der es bei mir ankam rieselten Glasscherben
aus dem Gehäuse. Das ist sehr schade da es ansonsten wahrscheinlich noch
funktionieren würde und optisch aussieht wie neu.
Dieter F. schrieb:> Ist irgendjemandem schon mal aufgefallen , dass "Stephan (Gast)"> sich> nicht wieder gemeldet hat?>> Warum wohl?
Konnte er ja nicht ahnen, dass er hier den Jahrzehnte-alten
Glaubenskrieg wieder entfacht.
Weitere lustige Freizeitbeschäftigungen: In nem DSLR Forum nach guten
Autofokus-Kompaktkameras fragen und in Audio-Foren nach digitalen
Class-D Amps mit sehr guter THD.
THOR schrieb:> Konnte er ja nicht ahnen, dass er hier den Jahrzehnte-alten> Glaubenskrieg wieder entfacht.
Korrekt - ahnen konnte er das nicht - er wusste es :-)
Stephan schrieb:> Ein paar Posts von euch> haben mir den Funken zum Nachdenken gegeben. Ich werde mir ein analoges> Oszi zulegen, weil ich in Hinblick auf meine Anwendnung vollkommen> ausreichen wird.
Mein erstes Scope hat an 1500 DM gekostet, HM512 um 1972 herum. In der
industriellen Fertigung von Tonstudiotechnik waren wir auch nicht
nennenswert besser unterwegs, wobei es da nur ums Gucken geht, Meßwerte
liefern "richtige" Geräte wie Millivoltmeter, Klirrgradmesser und
Fremdspannungsmesser.
In anderen Bereichen hatten wir natürlich andere Scopes, ich selbst habe
mehrere Jahre ein Analogspeichersope benutzt, und zwar so lange, bis es
digitale mit ordentlicher Abtastrate gab.
Bei Dir sehe ich das auch so, zum Gucken bei Audio ist analog genau
richtig. Wenn Du es günstig bekommst, gerne 25 MHz, auf jeden Fall
Zweikanal. Du wirst dann eine Weile brauchen, die Bedienung sauber zu
beherrschen und erkennen, wo die Grenzen liegen. Bis dahin hast Du evtl.
ein paar Euro mehr in der Tasche und Dir eine eigene
Entscheidungsgrundlage geschaffen, was Du wirklich braucht.
Ordner schrieb:> bei Ost- aka RFT-Scopes sollten man die Preisgrenze wegen Alter,> lückenhafter Verfügbarkeit hochwertiger Bauteile im Osten damals und> Auslegung auf niedrigere Netzspannung runter setzen, bspw. 25€."
Laß doch einfach mal den arroganten Ton in Deinen Posts weg.
Was Du da behauptest ist doch nur dummes Gerede und entbehrt jeder
Grundlage, was ja auch schon einige andere hier im Forum, wie z.B.
Possetitjel festgestellt haben.
Geräte im ehemaligen Ostblock waren in der Regel solide gebaut und auch
auf Langlebigkeit ausgelegt, weil dies einfach notwendig war - man
konnte nicht alle Nasen lang was Neues anschaffen, weil nicht verfügbar.
Ich selbst habe noch einen EO213 und einen sowjetischen S1-70A (C1-70A).
Beide sind mittlerweile weit über 30 und funktionieren immer noch
bestens. Letztes Jahr habe ich mir noch einen Rigol 1054 gegönnt. Ist
schon ein tolles Teil mit sehr vielen Funktionen und es macht auch Spaß
damit zu arbeiten, aber in die Bedienung muß man auch erst mal
einsteigen. Gerade im analogen (NF-Bereich) greife ich immer noch gern
auf die alten analogen zurück. Die Bedienung ist wesentlich einfacher.
Ja und dann wollen wir mal sehen wie lange der Rigol mit macht. Ich
befürchte mal er wird wegen irgend einer Kleinigkeit noch vor den alten
Kisten das Zeitliche segnen.
Bisher habe ich mehr Neugeräte als Geräte aus dem Osten entsorgt.
Zeno
Ein neues China-Oszi für 400 - 500 € schlägt ein viele Jahrzehntes altes
Analog-Oszi, das mal fünfstellige Beträge gekostet hat, um Längen.
Und gerade für Audio: Sofort ein Digitales. Wenn Du nur einmal ein
50-Hz-Brum analysieren willst, hast Du beim Analog-Oszi ein nervtötendes
geflackere.
Auch so banale Dinge wie "Pre-Trigger", oder ganz allgemein triggern.
Hast Du ein Signal das sich schlecht Triggern lässt, schaust Du beim
Analogen in die Röhre und siehst nur Müll. Beim Digitalen hast Du
Single-Shot und Speichertiefe, Du brauchst nur "ungefähr" treffen und
zoomst dann zum relevanten Ausschnitt, fertig.
Und dann noch für die Wohnung: Allein der Platzverbrauch auf dem
Schreibtisch der alten Analog-Kisten. Dazu kommen noch korrodierte
Stufenschalter, Schiebeschalter, Druckschalter und kratzende Potis.
Analog-Oszis muss man sich heute nicht mehr antun.
Zeno schrieb:
Das EO213 hatte ich auch. Die Drehschalter sind ranzig, die Röhre schief
eingebaut(ohne Kompensationsmöglichkeit!), Triggern auch manchmal Zufall
und der Funktionsumfang wirklich minimal.
Ich hatte da mal 60 für bezahlt und jetzt mit einem kaputten Kanal für
25 wieder verkauft und mehr wars auch bei bestem Willen nicht wert.
Allein der Analogteil vom Hameg 205-3 ist um Welten besser, da bekommt
man auch verrauschte Signale vernünftig getriggert. Und wenn das
fehlschĺägt, kann man noch auf Digital wechseln. Beim EO lief das immer
drauf hinaus, dass man aufm Breadboard noch rumgebastelt hat oder sich
ein stabiles Bild getürkt hat indem man das vorbeiwischende Signal auf
die gleiche Frequenz wie den Triggersägezahn gebracht hat.
Und das 205-3 ist jetzt auch nicht absurd teuer. Und da gibts ne PDF
Bedienungsanleitung im Internet zu. Und sogar das
Flachbandkabel-Interface auf der Rückseite.
PCIe schrieb:> Der einzige Kritikpunkte wäre lediglich, dass die Probes hinten am PC> angeschlossen werden müssten.
Es erweitert die Nachteile des USB-Gerätes (braucht einen PC, Treiber,
Software(-Inkompatibilitäten), fehlende Bedienknöpfe) also um fehlende
Mobilität und jegliches HW-Feedback wie z.B. eine Kontrolllampe. Aber
dafür hat der Kollege dann extra einen dritten XP-Rechner da stehen,
weil nur darin die teure Oszi-Karte läuft, die er nie braucht aber im
neuen nicht einbauen darf....
Achim S. schrieb:> PCIe schrieb:>> Der einzige Kritikpunkte wäre lediglich, dass die Probes hinten am PC>> angeschlossen werden müssten.>> Es erweitert die Nachteile des USB-Gerätes (braucht einen PC, Treiber,> Software(-Inkompatibilitäten), fehlende Bedienknöpfe) also um fehlende> Mobilität und jegliches HW-Feedback wie z.B. eine Kontrolllampe. Aber> dafür hat der Kollege dann extra einen dritten XP-Rechner da stehen,> weil nur darin die teure Oszi-Karte läuft, die er nie braucht aber im> neuen nicht einbauen darf....
Das ist ja nur der Fall, wenn die Software auf dem PC closed source ist.
