Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12V Schaltung auf 5V ON/OFF möglich?


von Alexander E. (alex_eck)


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Hallo zusammen,

Ich suche eine Lösung für ein (meiner Meinung nach) simples Problem, mit 
dem geringstem möglichen Aufwand ( Arduino, Raspberry Pi ect. sind 
natürlich alle möglich, aber ich suche nach einer minimal, extrem 
kleinen und leichten Lösung)

Und zwar Folgendes:
Sobald eine 12V Leitung unterbrochen wird (On/Off) soll eine andere 5V 
Stromquelle aktiviert werden.


Bisschen genauer:

Ich habe einen 12V LED Strip an einem Lenkdrachen (Kitesurfen) 
befestigt, und sobald ich mich aber aus Sicherheitsgründen von dem Kite 
trennen muss(samt elekt. Verbindung ur Stromquelle), soll von einer 
kleinen Stromquelle am Kite eine kleine 5V LED Kette Für 5-10min in rot 
leuchten, um auf die Notlage hinzuweisen.

Ich kenne mich leider in Sachen Widerstände und Dioden noch nicht sehr 
gut aus, aber ich denke das damit evtl eine Lösung gefunden werden kann 
?
Relais Schaltungen wären auch eine Möglichkeit aber etwas zu groß glaub 
ich ?

Die Forensuche und Google spuckt noch nix brauchbares aus, aber evtl. 
fehlen mir da die richtigen Schlagwörter. Gerne bitte auch Foren mit 
verwandten Themen Posten :)


lg Alex :)

: Verschoben durch Moderator
von Jörg R. (solar77)


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Alexander E. schrieb:
> Relais Schaltungen wären auch eine Möglichkeit aber etwas zu groß glaub
> ich ?

Nein, für die kleine Leistung reicht auch ein sehr kleines Reedrelais.
Du hast keine genauen Daten angegeben, aber es geht bei der kleinen 
Led-Kette wohl um einige 10mA. Oder?

: Bearbeitet durch User
von Thomas E. (thomase)


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Du denkst zu kompliziert. Deswegen hast du dir einen Knoten in den Kopf 
gedacht.

Alexander E. schrieb:
> Sobald eine 12V Leitung unterbrochen wird (On/Off) soll eine andere 5V
> Stromquelle aktiviert werden.

Das willst du doch gar nicht. Sondern du hast eine 5V-Leuchte, die 
leuchtet. Und wenn du die 12V anstöpselst, soll diese ausgehen. Dazu 
brauchst du ein Relais. Ein 12V-Relais.

Ein Relais hat üblicherweise einen Wechselkontakt. In Ruhelage schliesst 
du den so an, daß die 5V-Leds leuchten. Steckst du die 12V ein, zieht 
das Relais an und die 5V-Leds gehen aus.

Zusätzlicher Stromverbrauch für die Show-Beleuchtung: Der Strom, den das 
Relais zieht.

Zusätzlicher Stromverbrauch für die Notbeleuchtung: 0.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ich würde das etwa so machen:
1
     12V ------o---------
2
               |
3
               |     5V ------o-----
4
               |              |
5
               |            |<
6
               '--4k7---o---|  BC327
7
                        |   |\
8
                       2k2    '
9
                        |     |
10
                        |     | 
11
                        |     V => LED-Kette
12
                        |     - 
13
                        |     | 
14
     GND ---------------o-----o-----

: Bearbeitet durch Moderator
von der bob (Gast)


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von Volker S. (sjv)


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Eim größeres Problem als die Schaltung werden die wasserdichten und 
korrosionsfesten Steckverbindungen werden.

von batman (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Ich würde das etwa so machen:


Verstehe ich nicht ganz. Der BC337 ist NPN.

von ??? ?. (wookiee)


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batman schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Ich würde das etwa so machen:
>
>
> Verstehe ich nicht ganz. Der BC337 ist NPN.

Sieht so aus, Symbol ist aber PNP und das war von Lothar bestimmt auch 
angedacht.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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??? ?. schrieb:
> das war von Lothar bestimmt auch angedacht.
Stimmt. Korrigiert. Nicht dass das noch wer mit dem falschen Transistor 
nachbaut... ;-)

von Alexander E. (alex_eck)


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Danke für die schnellen Antworten !



Thomas E. schrieb:
> Das willst du doch gar nicht. Sondern du hast eine 5V-Leuchte, die
> leuchtet. Und wenn du die 12V anstöpselst, soll diese ausgehen. Dazu
> brauchst du ein Relais. Ein 12V-Relais.
>
> Ein Relais hat üblicherweise einen Wechselkontakt. In Ruhelage schliesst
> du den so an, daß die 5V-Leds leuchten. Steckst du die 12V ein, zieht
> das Relais an und die 5V-Leds gehen aus.


Hm. Klingt erstmal logisch, nur versteh ich noch nicht ganz wie die 5V 
ausgehen sollen ? Hätten sie ein Bsp Relais? Die 5V laufen doch 
durchgehend damit das Relais funktioniert? (bzw ich habe zuhause ein 5V 
Relais, welches 12V schaltet )
zudem habe ich das Problem mit der Erschütterung, Relais-> mechanisches 
Bauteil. Oder gibts es hierbei mittlerweile keine Probleme mehr, bzw 
sind diese zu vernachlässigen?



Lothar M. schrieb:
> 12V ------o---------
>                |
>                |     5V ------o-----
>                |              |
>                |            |<
>                '--4k7---o---|  BC337
>                         |   |\
>                        2k2    '
>                         |     |
>                         |     |
>                         |     V => LED-Kette
>                         |     -
>                         |     |
>      GND ---------------o-----o-----

Glaub das is genau das was ich gesucht habe. AH ein Transistor als 
Schaltung... ich depp. Die 12V LED kette bing ich nach dem 2k2 
Widerstand an denk ich mal und der 2k2 Widerstand schaltet den 
Transistor?

von Alexander E. (alex_eck)


Angehängte Dateien:

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Kurz zur Info, für was ich das brauche ;)

von Thomas E. (thomase)


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Alexander E. schrieb:
> Hm. Klingt erstmal logisch, nur versteh ich noch nicht ganz wie die 5V
> ausgehen sollen ?

Die 5V werden über den Ruhekontakt des Relais geführt. Wenn die 12V 
angeschlossen werden, zieht das Relais an und die 5V-Leds werden 
abgeschaltet.

Ausnahmsweise völlig ohne Elektronik.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> ??? ?. schrieb:
>> das war von Lothar bestimmt auch angedacht.
> Stimmt. Korrigiert. Nicht dass das noch wer mit dem falschen Transistor
> nachbaut... ;-)

Und wieso sperrt der bei 12V? An der Basis liegen nach meiner Rechnung 
-1,2V an, da müßte er in jedem Fall leiten?

von Alexander E. (alex_eck)


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Thomas E. schrieb:
> Die 5V werden über den Ruhekontakt des Relais geführt. Wenn die 12V
> angeschlossen werden, zieht das Relais an und die 5V-Leds werden
> abgeschaltet.

Aah. Danke !

Volker S. schrieb:
> Eim größeres Problem als die Schaltung werden die wasserdichten und
> korrosionsfesten Steckverbindungen werden.

Zu 100% richtig und bezieht sich auch auf das gesamte Projekt. Ich 
arbeite hier mit KFZ Steckern abgedichtet mit Heißkleber, Silikon, 
Schrumpfolien und Flüssigkunstoff.

von Michael B. (laberkopp)


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Alexander E. schrieb:
> Sobald eine 12V Leitung unterbrochen wird (On/Off) soll eine andere 5V
> Stromquelle aktiviert werden.

Wow.

> Arduino, Raspberry Pi ect. sind natürlich alle möglich,

Ja, doch, das kann man sogar mit einem Computer lösen, der derweil ins 
Internet geht um bei Mami die Berechtigungen abzufragen.

> aber ich suche nach einer minimal, extrem kleinen und leichten Lösung)

Welche 5V Quelle die ein paar Minuten durchhält hast du denn ? Ein LiIon 
Akku mit nachgeschaltetem 5V Spannungswandler wie aus China üblich ?

Oder zwei 3V Knopfzellen in Reihe die von 6V auf 5V nachlassen während 
der Entladezeit wie bei manchen Schlüsselbundtaschenlampen ?

Oder schleppt dein Kite ein 100m USB Kabel hinter sich her das die 5V 
anliefert ?

Vor dem Anschliessen der 12V und nach der Landung, wenn das Kite 
gefunden wurde, ist es möglich, die 5V LEDs mit einem Schalter 
abzuschalten ?

Während 12V Relais mit Ruhekontakt oder ein BC337 Transistor mit ein 
paar Vorwiderständen durchaus eine Lösung ist, geht auch ein PMOSFT wie 
IRLML2030:
1
               +----+
2
               |S   |
3
+12V ---+-----|I    | +
4
        |      |    5V
5
      12VLED 5VLED  | -
6
        |      |    |
7
Masse --+------+----+
Das spart die Widerstände, denn durch die angeschlossene 12V ELD Kette 
wird aus 12V bei Spannungsausfall schon 0V, und gleichzeitig verhindert 
sie durch diee Belastung eine Überspannung.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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: Bearbeitet durch Moderator
von Alexander E. (alex_eck)


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Michael B. schrieb:
> Wow.

Wie oben beschrieben, kein großen Problem. Für mich aber. Deswegen Frage 
ich ja auch.


Michael B. schrieb:
> Ja, doch, das kann man sogar mit einem Computer lösen, der derweil ins
> Internet geht um bei Mami die Berechtigungen abzufragen.

Richtig.

Michael B. schrieb:
> Welche 5V Quelle die ein paar Minuten durchhält hast du denn ? Ein LiIon
> Akku mit nachgeschaltetem 5V Spannungswandler wie aus China üblich ?

Sowohl als auch. Ich muss noch rausfinden was für mich passt. Da auch 
die Empfindlichkeit ne Rolle spielt. Klassischen Lipo aus Asien hätte 
ich auch da, zudem noch gekoppelte Nokia Akkus, AAA Baterrien und 
Knopfzellen.

Michael B. schrieb:
> Oder schleppt dein Kite ein 100m USB Kabel hinter sich her das die 5V
> anliefert ?

Ein Kite hat eine Leinenlänge von durchschnittlich 25-30 Metern. Die 12V 
werden auch via Kabel nach oben geleitet. Die 5V müssen sich aber ( wie 
beschrieben ) am Kite befinden sollten sich die Leinen trennen.

Michael B. schrieb:
> Vor dem Anschliessen der 12V und nach der Landung, wenn das Kite
> gefunden wurde, ist es möglich, die 5V LEDs mit einem Schalter
> abzuschalten ?

Jetzt ist es nicht möglich, und das muss es auch nicht. Das hätte ich 
via einlegen des Akkus erledigt.

Michael B. schrieb:
> PMOSFT wie
> IRLML2030:

Ok, hier hört mein 'Fach'wissen leider auf :/

von Jörg R. (solar77)


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Ich würde ein kleines Relais einsetzen.

Beispiel:

http://www.reichelt.de/Reedrelais/DIP-9051-L-12V/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=15188&GROUPID=7617&artnr=DIP+9051-L+12V&SEARCH=%252A

Du schaltest die Anschlüsse 1 bzw. 7,8 (7 und 8 sind intern verbunden) 
in die Plusleitung der Stromversorgung für die 5v Notbeleuchtung.

Der Relaiskontakt ist gekapselt und so recht unempfindlich gegen Schmutz 
und Feuchtigkeit.

Gruß Jörg

von Alexander E. (alex_eck)


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Jörg R. schrieb:
> Du schaltest die Anschlüsse 1 bzw. 7,8 (7 und 8 sind intern verbunden)
> in die Plusleitung der Stromversorgung für die 5v Notbeleuchtung.

Ah cool.

Also bei 14 und 8 bzw 1 und 7, 5V und bei 2 und 6, 12V ? Aber schließ 
das Relais sobald ich 12 V anlege und 5 V geht an ? oder umgekehrt?

von Jörg R. (solar77)


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Alexander E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Du schaltest die Anschlüsse 1 bzw. 7,8 (7 und 8 sind intern verbunden)
>> in die Plusleitung der Stromversorgung für die 5v Notbeleuchtung.
>
> Ah cool.
>
> Also bei 14 und 8 bzw 1 und 7, 5V und bei 2 und 6, 12V ? Aber schließ
> das Relais sobald ich 12 V anlege und 5 V geht an ? oder umgekehrt?

14 benötigst Du nicht.

Der "Normalfall" ist das die 12 Volt vorhanden sind, das Kite also nicht 
Führerlos durch die Luft fliegt.
Die 12 Volt kommen an das Relais an 2 und 6. Das Relais zieht an und 
unterbricht 1 und 7,8.
Im Fehlerfall werden die 12 Volt getrennt und das Relais fällt ab, die 
Spule wird Stromlos.
Dann werden 1 und 7,8 verbunden und schließen den 5 Volt-Kreis fur die 
Notbeleuchtung.

von Alexander E. (alex_eck)


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Jörg R. schrieb:
> Der "Normalfall" ist das die 12 Volt vorhanden sind, das Kite also nicht
> Führerlos durch die Luft fliegt.
> Die 12 Volt kommen an das Relais an 2 und 6. Das Relais zieht an und
> unterbricht 1 und 7,8.
> Im Fehlerfall werden die 12 Volt getrennt und das Relais fällt ab, die
> Spule wird Stromlos.
> Dann werden 1 und 7,8 verbunden und schließen den 5 Volt-Kreis fur die
> Notbeleuchtung.

Klingt ja genau nach dem was ich brauche. Und gemeint is genau das DIP 
9051-L 12V ? Ich hab mir das Datensheet angeschaut 
http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C300/DIP%23MED.pdf und kam 
deswegen ein bisschen durcheinander.
Was Passiert bei V-Schwankungen, zwischen 11-12.6V und 4,2-5V ?
Danke schonmal!

von Jörg R. (solar77)


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Alexander E. schrieb:
> Was Passiert bei V-Schwankungen, zwischen 11-12.6V und 4,2-5V ?

Mit 11 Volt arbeitet das Relais noch, ist also kein Problem. 12,6 Volt 
schaden dem Relais auch nicht.
Zu 4,2 Volt können wir nichts sagen weil wir den Aufbau des Verbrauchers 
nicht kennen.

: Bearbeitet durch User
von ??? ?. (wookiee)


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batman schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> ??? ?. schrieb:
>>> das war von Lothar bestimmt auch angedacht.
>> Stimmt. Korrigiert. Nicht dass das noch wer mit dem falschen Transistor
>> nachbaut... ;-)
>
> Und wieso sperrt der bei 12V? An der Basis liegen nach meiner Rechnung
> -1,2V an, da müßte er in jedem Fall leiten?

Dann machst halt aus dem 2k2 einen 22k. :P
Aber ja, muss dir Recht geben.

von Jörg R. (solar77)


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Jörg R. schrieb:
> Alexander E. schrieb:
>> Was Passiert bei V-Schwankungen, zwischen 11-12.6V und 4,2-5V ?

> Zu 4,2 Volt können wir nichts sagen weil wir den Aufbau des Verbrauchers
> nicht kennen.

Nachtrag zu den 4,2 Volt: Für den Relaiskontakt spielt es keine Rolle ob 
5V oder 4,2V geschaltet werden. Der Kontaktwiderstand ist so gering das 
der Spannungsabfall am Kontakt bei einem kleinen Laststrom, bei Dir 
einige Leds, keine Rolle spielt.

von Alexander E. (alex_eck)


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Jörg R. schrieb:
> Nachtrag zu den 4,2 Volt: Für den Relaiskontakt spielt es keine Rolle ob
> 5V oder 4,2V geschaltet werden. Der Kontaktwiderstand ist so gering das
> der Spannungsabfall am Kontakt bei einem kleinen Laststrom, bei Dir
> einige Leds, keine Rolle spielt.

Danke Jörg.
Hab alle 3 Lösungen jetzt mal eingekauft und werde sie testen. Denke 
aber das deine (für mich) am praktikabelsten ist.
Vielen Dank für die Unterstützung! So viel feedback freut mich, werde 
hier auf jeden Fall das Ergebnis posten.

von batman (Gast)


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Wenn schon Relais, dann unbedingt luftdicht gekapselt, sonst werden es 
die feucht-salzigen Aerosole schnell und endgültig ausschalten.

von Alexander E. (alex_eck)


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batman schrieb:
> Wenn schon Relais, dann unbedingt luftdicht gekapselt, sonst werden es
> die feucht-salzigen Aerosole schnell und endgültig ausschalten.

Jup. Habe ich vor, so wie ich anfangs auch schon beschrieben habe:

Alexander E. schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Eim größeres Problem als die Schaltung werden die wasserdichten und
>> korrosionsfesten Steckverbindungen werden.
>
> Zu 100% richtig und bezieht sich auch auf das gesamte Projekt. Ich
> arbeite hier mit KFZ Steckern abgedichtet mit Heißkleber, Silikon,
> Schrumpfolien und Flüssigkunstoff.

Mittlerweile habe ich mir PlastiDip und Flüssiglatex bestellt und hoffe 
ich bekomm bessere Ergebnisse wie mit Heißkleber (zu gefährlich wegen 
der Hitze und Akkus) oder Silikon (Korrsionsgefahr wegen Essig).
Damit sollte ich alle Kabelverzweigungen, KFZ Stecker, Inverter und 
Kabelboxen Wasserdicht bekommen. (Zudem elastisch)

von Jörg R. (solar77)


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batman schrieb:
> Wenn schon Relais, dann unbedingt luftdicht gekapselt, sonst werden es
> die feucht-salzigen Aerosole schnell und endgültig ausschalten.

Bei Verwendung von Reedrelais ist der Kontakt in einem Glasroht und 
damit hermitisch verschlossen.


Ich habe noch eine weitere recht profane Idee. Die ist unabhängig von 
den 12 Volt und damit autark. Ein einfacher Reedkontakt, in Form eines 
Öffners bzw. Wechslers, und ein kleiner Magnet. Der Kontakt sitzt am 
Kite nahe an der Verbindungstelle und der Magnet auf der anderen Seite 
der Verbindungsstelle. Wenn die Verbindung nun getrennt wird, und damit 
der Magnet vom Reedschalter, fällt der Reedkontakt (Öffner) in seine 
Ruhelage und schließt den Stromkreis für die 5 Volt Notbeleuchtung.

http://www.reichelt.de/Reedrelais/KSK-1C90/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=27696&GROUPID=7617&artnr=KSK+1C90&SEARCH=%252A

Den Reedschalter kann man nach anlöten der Drähte in Schrumpfschlauch 
unterbringen. Damit wäre er sicher vor Umwelteinflüssen. Der Kontakt ist 
zwar gepaselt, aber die Lötstellen wären geschützt.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Alexander E. schrieb:
> oder Silikon (Korrsionsgefahr wegen Essig).
Es gibt Silikone, die keine Essigsäure freisetzen, z.B. DOW 3140.

von Alexander E. (alex_eck)


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Jörg R. schrieb:
> Ich habe noch eine weitere recht profane Idee. Die ist unabhängig von
> den 12 Volt und damit autark. Ein einfacher Reedkontakt, in Form eines
> Öffners bzw. Wechslers, und ein kleiner Magnet. Der Kontakt sitzt am
> Kite nahe an der Verbindungstelle und der Magnet auf der anderen Seite
> der Verbindungsstelle. Wenn die Verbindung nun getrennt wird, und damit
> der Magnet vom Reedschalter, fällt der Reedkontakt (Öffner) in seine
> Ruhelage und schließt den Stromkreis für die 5 Volt Notbeleuchtung.

Klingt auch nicht schlecht. Problem dabei ist, dass die Leine mit dem 
Kite verbunden bleibt. Man löst sich beim kiten von der eingehakten 
Lenkstange (Bar) samt Leinen.

http://www.kiteboardingevolution.com/image-files/controlbarandchickenloop.jpg

von Jörg R. (solar77)


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Alexander E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich habe noch eine weitere recht profane Idee. Die ist unabhängig von
>> den 12 Volt und damit autark. Ein einfacher Reedkontakt, in Form eines
>> Öffners bzw. Wechslers, und ein kleiner Magnet. Der Kontakt sitzt am
>> Kite nahe an der Verbindungstelle und der Magnet auf der anderen Seite
>> der Verbindungsstelle. Wenn die Verbindung nun getrennt wird, und damit
>> der Magnet vom Reedschalter, fällt der Reedkontakt (Öffner) in seine
>> Ruhelage und schließt den Stromkreis für die 5 Volt Notbeleuchtung.
>
> Klingt auch nicht schlecht. Problem dabei ist, dass die Leine mit dem
> Kite verbunden bleibt. Man löst sich beim kiten von der eingehakten
> Lenkstange (Bar) samt Leinen.
>
> http://www.kiteboardingevolution.com/image-files/controlbarandchickenloop.jpg

Und wenn Du diese Lösung an die Stelle anbringst an der die 12 Volt 
getrennt werden? Ginge das?

von Alexander E. (alex_eck)


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Jörg R. schrieb:
> Alexander E. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Ich habe noch eine weitere recht profane Idee. Die ist unabhängig von
>>> den 12 Volt und damit autark. Ein einfacher Reedkontakt, in Form eines
>>> Öffners bzw. Wechslers, und ein kleiner Magnet. Der Kontakt sitzt am
>>> Kite nahe an der Verbindungstelle und der Magnet auf der anderen Seite
>>> der Verbindungsstelle. Wenn die Verbindung nun getrennt wird, und damit
>>> der Magnet vom Reedschalter, fällt der Reedkontakt (Öffner) in seine
>>> Ruhelage und schließt den Stromkreis für die 5 Volt Notbeleuchtung.
>>
>> Klingt auch nicht schlecht. Problem dabei ist, dass die Leine mit dem
>> Kite verbunden bleibt. Man löst sich beim kiten von der eingehakten
>> Lenkstange (Bar) samt Leinen.
>>
>> http://www.kiteboardingevolution.com/image-files/c...
>
> Und wenn Du diese Lösung an die Stelle anbringst an der die 12 Volt
> getrennt werden? Ginge das?

Nicht wirklich. Die 5V quelle befindet sich ja am Kite, d.h ich müsste 
nochmal ein Kabel 30 Meter runter und wieder rauf führen ;)
Die Reedrelais-Variante klingt für mich am einfachsten umzusetzen.

von Jörg R. (solar77)


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Alexander E. schrieb:
> Nicht wirklich. Die 5V quelle befindet sich ja am Kite, d.h ich müsste
> nochmal ein Kabel 30 Meter runter und wieder rauf führen ;)
> Die Reedrelais-Variante klingt für mich am einfachsten umzusetzen.

Ok, dann ziehe ich diesen Lösungsvorschlag zurück?

von Alexander E. (alex_eck)


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Ist aber auch ein interessanter Ansatz ;) Finde es eh spanned, mal 
andere Sichtweisen zu bekommen. Ich war die ganze Zeit dumm nur auf 
Wiedersäende/Dioden fixiert und das Relais immer zu anfällig sind.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren :D
An dem kompletten Projekt tauchen alle 3 Stunden neue Probleme/Lösungen 
auf...
Dieses hier ist auch nur eine Baustein ;)

von Joachim B. (jar)


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