Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Pumpensteuerung


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von Simon O. (mola-4-speed)


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Hallo liebe Leute
Meine Frau und ich sind gerade dabei ein Haus zu bauen und leider hat 
der Architekt das Haus zu tief geplant. Nun habe ich die ganze Sache 
selbst in die Hand genommen und anscheinend ein bisschen übernommen.
Diee Frage ist, ob mir jemand dienstleistend bei der effektiven 
Erstellung helfen kann.
Zur Schaltung:
In dem Pumpsumpf möchte ich 3 Geber. Der untere schaltet Pumpe1 bzw 
Pumpe2 aus. Der mittlere schaltet abwechselnd Pumpe1 bzw. Pumpe2 an. Der 
obere schaltet beide Pumpen an.
In dem Schacht ist ein weiterer geber (nicht in der Skitze) der gibt im 
Haus in zwei verschiedenen Räumen einen akustischen und visuellen Alarm.

Würde mich sehr um Rat oder Hilfe freuen.

von Thomas M. (langhaarrocker)


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Aus eigener Erfahrung:

Die Pumpen abwechselnd zu betreiben ist ein sau richtige Idee! Sonst 
wird immer nur eine benutzt und die andere setzt sich irgendwann fest 
und funzt nicht wenn sie gebraucht wird.

Mir hatten sich schon unbemerkt Schlauchverbindungen gelöst. Seither 
überwache ich auch ob das gepumpte Wasser wirklich am Ende der Leitung 
ankommt.

Betreibe die Pumpen an separaten Sicherungen. Sonst fallen beide aus 
wenn eine einen Kurzschluss macht. Daraus folgt im Umkehrschluss auch 
dass ein einzelnes Überwachungs- / Steuergerät ein kritischer Punkt ist. 
Meine Pumpensteuerung wird daher bald aus zwei unabhängigen, aber 
miteinander kommunizierenden Geräten bestehen.

Schwimmerschalter sind mechanisch, haben nicht zu vernachlässigendes 
Ausfallpotential. Redundant auslegen!

Ich experimentiere gerade mit Ultraschallsensoren zur 
Wasserstandsermittlung. Sieht mir z.Z. vielversprechend aus. Habe aber 
noch keine zuverlässigen Langzeiterfahrungen damit.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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von Simon O. (mola-4-speed)


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@Thomas M. Danke für die Tips!

Gibt es Relais, die man mit 5v schalten kann als fertiges Bauteile... so 
in etwa wie die switchbox Relais? Ich bin ein blutiger Super-Neuling und 
fände es sinnvoll nicht direkt an 230v zu arbeiten sondern nur an der uc 
mit niederspannung zu arbeiten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Simon O. schrieb:
> Gibt es Relais, die man mit 5v schalten kann als fertiges Bauteile... so
> in etwa wie die switchbox Relais?

Ja, gibt es, sind allerdings meistens für viel zu niedrige Schaltströme 
spezifiziert - der Kontaktsatz wird von einer anständigen Pumpe zum 
Frühstück verspeist.

Besser ist der Einsatz entweder eines SSR (am besten sogar mit 
Nulldurchgangdetektor) oder einer selbstgebauten Ersatzschaltung mit 
MOC3063/3083 und kräftigem (snubberless) Triac. Sowas läuft sehr 
zuverlässig und maschinenschonend, da nur im Nulldurchgang geschaltet 
wird.
http://www.reichelt.de/Solid-State-Relais/2/index.html?ACTION=2&LA=446&GROUPID=7626
Hutschiene kommt dir evtl. entgegen, da man das dann sauber aufbauen und 
evtl. sogar IP44 tauglich machen kann. Ansteuern tut man diese 
Halbleiterreleais direkt mit Logikpegel, als würde man eine LED zum 
Leuchten bringen.

von Volle (Gast)


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die Elsner Ultraschall-Tanksonde misst bei mir den Füllstand der 
Zisterne sehr genau und zuverlässig. In der KNX Version auch komfortabel 
in Liter mit Schwellen und Schaltausgängen

von Der Andere (Gast)


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Volle schrieb:
> die Elsner Ultraschall-Tanksonde misst bei mir den Füllstand der
> Zisterne sehr genau und zuverlässig.

Nur zur Info: Es geht hier wohl um Abwasser.

Simon O. schrieb:
> Nun habe ich die ganze Sache
> selbst in die Hand genommen und anscheinend ein bisschen übernommen.

Ein zu hoch liegender Kanal ist nichts so ungewühnliches. Es gibt 
fertige Abwasserhebeanlagen, die durch jahrzehntelange Erfahrungen wohl 
optimiert wurden.
Was passt dir daran nicht, bzw. welche besonderen Anforderungen hast du?

von Volle (Gast)


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hat er zwar nicht geschrieben
ich bin aber auch davon Ausgegangen

Elsner schreibt zu der Sonde das sie ein weites Einsatzfeld hat  von 
Wasser , Heizöl bis Autoerkennung.

von Thomas M. (langhaarrocker)


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Matthias S. schrieb:
> Besser ist der Einsatz entweder eines SSR

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde den Vorschlag eigentlich gut. 
Nur sollte man sich bei SSRs darüber im Klaren sein, dass die, wenn sie 
kaputt gehen, i.d.R. leitend werden. In solch einem Szenario könnte eine 
Pumpe in Dauerbetrieb gehen, trocken laufen und das verträgt nicht jede 
Pumpe. Dann wäre der Keller naß UND die Pumpe im Ar...

Meine nächste getüftelte Hobby-Pumpensteuerung wird (unter anderem) aus 
dem Grund auch den Strom (grob) messen, den die Pumpe zieht. Damit kann 
ich dann überwachen,
1.) ob mit dem Relais etwas nicht stimmt, oder
2.) dass sie vielleicht trocken läuft, wenn sie nur verdächtig wenig 
Leistung zieht.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Thomas M. schrieb:
> Nur sollte man sich bei SSRs darüber im Klaren sein, dass die, wenn sie
> kaputt gehen, i.d.R. leitend werden.

Das kann dir aber immer passieren und ist bei mechanischen Bauteilen wie 
Relais sogar noch wahrscheinlicher. Entweder schliessen die Kontakte 
nicht mehr und der Keller läuft über oder sie kleben und die Pumpe läuft 
wieder trocken. Ich schrieb ja auch 'kräftige Triacs' und schlug 
bewährte Bauteile von Finder und Gavazzi vor, die in der Industrie einen 
nicht so schlechten Ruf haben.
Nulldurchgangsschalter haben zusätzlich noch den Vorteil, das sie 
praktisch nie unter Last schalten müssen - das muss man mit einem Relais 
erstmal hinkriegen.

von codix (Gast)


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Bastle nicht herum, das bringt nur Ärger und Frust.
Hier solltest Du dich einmal informieren:
https://www.ksb.com/ksb-de/339812/action/find?query=f%C3%A4kalienhebeanlage&lang=de

von Amateur (Gast)


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Wenn die Folgekosten extrem sind/werden, sollte man professionelle 
Lösungen (Abwasserhebeanlagen) nicht außen vor lassen.

Ein Bekannter von mir durfte sich über eine 5-stellige Rechnung freuen. 
Einfach ausgebauter Keller mit mehreren, mit schwimmendem Estrich 
ausgestatteten, Räumen. Dann plötzlich richtig "schwimmend".

von Michael B. (laberkopp)


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Simon O. schrieb:
> leider hat der Architekt das Haus zu tief

Wo ist das Problem ?

Ist das ein Keller, in dem der uC gezeichnet ist ?
Dann sind die üblichen Abwasserquellen nicht dort sondern 1 Etage höher 
und hönnen ihr Abwasser ohne Pumpen ins Netz speisen.
Willst du uunbedingt Abflüsse im Keller, kommt nur dort eine Pumpe hin, 
ein Abwasserhebewerk.
Aber vielleicht geht es gar nicht um Abwasser, sondern Regenzisternen, 
was weiss ich, du verschweigst alles wichtige.

von Simon O. (mola-4-speed)


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Die ganze Geschichte:
Aufgrund verschiedener Ursachen ist das Haus gegenüber des 
Strassenkanals zu tief. Dies hatte zur Folge, dass wir eine Hebeanlage 
instalieren wollten doch nach intensiver Recherche und 
Erfahrungsberichten aus der Verwandtschaft haben wir uns entschieden 
soweit es geht keine Hebeanlage zu installieren und den Verlauf der 
Rohre so zu verändern, dass das Abwasser aus dem EG, dem DG und teils 
dem UG nun oberhalb der Bodenplatte das Haus verläuft. Lediglich das 
Abwasser einer Dusche aus dem bewohnten Keller muss unterhalb der 
Bodenplatte (also zu tief) das Haus verlassen. Dieses Wasser fange ich 
in einem Pumpsumpf in einem Betonschacht auf, der etwa 100L umfasst. Das 
sind mehrere Duschvorgänge. Ein Grund warum wir uns gegen eine 
Hebeanlage entschieden haben ist, dass beim Ankommen von Wasser die 
Pumpe der Hebeanlage anspringt und dieses Geräusch über die Auslässe im 
Haus zu hören sind (Waschbecken und sogar Toilette). Tagsüber, Nachts, 
immer! Das verhindere ich natürlich mit einem kontrolierten Anspringen 
der Pumpe (Bsp.  Zwischen 9 und 18uhr) ausser der Pumpsumpf läuft voll.
Als nächstes dachte ich an zwei Zeituhr-Geschaltete Tauchpumpen und da 
kam mir die Sorge keine visuelle Kontrolle im Haus zu haben über den 
Wasserstand im Pumpsumpf.
Also verschiedene Pegelstand Prüfer(Schwimmschalter), zwei Relais, einen 
UC, die ein oder andere Leuchtdiode, einen akustischen Alarm und fertig 
ist das Ding. Da ich mich aber nicht an 230v traue und die UC 
Programmierung noch eine Fremdsprache ist, hoffte ich, dass ich mich nur 
um die Fremdsprache kümmern müsste und alles was mit 230v zu tun hat 
ganz und gar von einem Bauteil (Relais) übernommen wird.

von Schreiber (Gast)


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Simon O. schrieb:
> Also verschiedene Pegelstand Prüfer(Schwimmschalter), zwei Relais, einen
> UC, die ein oder andere Leuchtdiode, einen akustischen Alarm und fertig
> ist das Ding. Da ich mich aber nicht an 230v traue und die UC
> Programmierung noch eine Fremdsprache ist, hoffte ich, dass ich mich nur
> um die Fremdsprache kümmern müsste und alles was mit 230v zu tun hat
> ganz und gar von einem Bauteil (Relais) übernommen wird.

Schau dir mal die Simens Logo an.
Da kann ma das Programm aus Symbolbildern "zusammenklicken". Fast schon 
Kindertauglich. Passende Eingangs-und Ausgangsmodule (relais, 
Analogeingang, Netzwerk..) gibts auch fertig zu kaufen.

von Armin D. (waybeach95)


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@Simon O.
- Hätte man das gestern alles lesen können dann wären die obigen 
Beiträge erst gar nicht entstanden. Es liest sich so als ob das Haus 
noch gar nicht steht, dann hätte ich gesagt "..dann muss man das Haus 
halt höher planen."
Anyway, die Freigabe der Pumpe soll zwischen 0900 - 1800 sein ?  Mo-So ? 
Kann man mit einer Schaltuhr programmieren. Im Baumarkt für 4,99.
Und in diesen Kreis kommen jetzt noch die Kontakt vom Schwimmerschalter 
"Pump ON" + "Pump OFF".
Übergeordnet in diesem Kreis ist der Kontakt von dem Schwimmerschalter 
"Tank Überlauf" sollte der erste Schwimmerschalter mal ausfallen. Aus 
welchem Grund auch immer.
Seh ich kein Problem das alles in 230VAC zu verdrahten.
- in den anderen Beiträgen wurden ja schon verschiedene Arten von 
Schwimmerschaltern angesprochen.
Man muß jetzt nur noch wissen was man möchte.
Pumpe schon gekauft ? Darf man die Details wissen, oder ist das geheim ?

TO
"Würde mich sehr um Rat oder Hilfe freuen"
- Das war jetzt der Rat.

MfG

von Sebastian S. (amateur)


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Ich würde auf jeden Fall einen Profi beauftragen.

Eine mögliche Sensorkombination wäre dabei:
1 Leer möglichst weit unten. Pumpe aus.
2 "Irgendwann mal pumpen". Dieser Sensor sollte ausreichend Reserve
  nach "oben" haben. Wird dieser aktiviert, so kann z.B. durch eine eine
  Schaltuhr gesteuert, tagsüber, das Abpumpen übernommen werden.
3 Voll. Wird dieser Sensor erreicht muss auf jeden Fall was passieren.
  Ob jetzt bis zum 2. Sensor gepumpt wird, oder nach dem Motto: "Wenn
  schon denn schon" bis zur Einser Marke, ist dann Geschmacksache.

Das Ganze kann aber nur sinnvoll funktionieren, wenn Deine Einschätzung 
über die Größe/Reserve stimmt.

von oszi40 (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> WENN Deine Einschätzung über die Größe/Reserve stimmt.

Dann darf aber niiie der Spülkasten klemmen und nach 18:00 Uhr noch viel 
Wasser laufen. Besser wäre 2 Stufen-Lösung: z.B. 1.Pumpe 
niveau+zeitgesteuert und 2.Pumpe bei etwas erhöhtem Wasserstand SOFORT. 
Bei Stromausfall ist natürlich trotzdem Elend zu erwarten. Außerdem 
sollte man die Leistung der Pumpen und die hohen Einschaltströme bei der 
E-Lastverteilung vorsorglich beachten. Sie sollten möglichst nicht an 
einer Phase hängen.

von Sebastian S. (amateur)


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@oszi40

Ich dachte eigentlich meine Angaben zum dritten Sensor und dessen 
Funktion währen eindeutig genug!

Auch sollte es klar sein, das er seine Position/Funktion verfehlt hat, 
wenn es mit dem nächsten Milliliter, schon zum Überlauf kommt.

von brt (Gast)


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Ich würde genau prüfen, wieviel Zeit für Aufbau und Test zur Verfügung 
steht. Unter Umständen könnte es sinnvoll sein, erstmal mit 2 
Schwimmerschaltern, 1 Zeitschaltuhr und eventuell einem Schütz eine 
einfache Schaltung vorzunehmen. Dann läuft die Maschine erstmal und man 
kann wenn der Rest des Hauses fertig ist die Steuerung verfeinern.

Ich muß bei mir im Haus ebenfalls 2 Hebeanlagen betreiben und kann daher 
aus Erfahrung folgende Hinweise geben:

1. Alles technisch so einfach und unkompliziert wie möglich
2. Druckleitung über der Rückstauebene im Bogen in den Kanal führen

3. Wenn der Pumpensumpf im Haus ist:
- Wasserdichtes Behältnis, sonst befeuchtest Du Dein Bauwerk permanent 
von innen
- Pumpensumpf luftdicht mit Entlüftung über Dach ausführen

4. Wenn der Pumpensumpf ausser Haus ist:
- Auslauf über der Rückstauebene FROSTFREI ausführen
- Auch hier Belüftung vorsehen

5. In dem Pumpenschacht genug Platz zum Arbeiten vorsehen
6. Regelmäßig prüfen und reinigen


Das ist leider elektrotechnisch alles extrem uninteressant, aber 
trotzdem wichtig.

Grüße, Brt

von oszi40 (Gast)


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brt schrieb:
> Unter Umständen könnte es sinnvoll sein, erstmal mit 2
> Schwimmerschaltern, 1 Zeitschaltuhr und eventuell einem Schütz eine
> einfache Schaltung vorzunehmen. Dann läuft die Maschine erstmal und man
> kann wenn der Rest des Hauses fertig ist die Steuerung verfeinern.

Das könnte etwas zu spät sein, wenn der Elektriker das Haus verlassen 
hat. Auf jeden Fall die evtl. vorgesehene 2 Pumpe nie über die gleiche 
Sicherung laufen lassen, da nach Stromausfall sonst beide GLEICHZEITIG 
den Anlaufstrom brauchen und die Sicherung fliegt! Außerdem im Keller 
STeckdosen nie zu tief setzten sonst fliegt schon der FI bevor Ihr 
pumpen könnt. Elektroverteilung besser ins EG od. höher legen wegen 
Hochwasser!

von Thomas M. (langhaarrocker)


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Achtung! Das hier unterstreiche ich:

brt schrieb:
> 5. In dem Pumpenschacht genug Platz zum Arbeiten vorsehen

  doppel-unterstreich

von Michael B. (laberkopp)


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Simon O. schrieb:
> Die ganze Geschichte:

Endlich.

> das Abwasser aus dem EG, dem DG und teils dem UG nun
> oberhalb der Bodenplatte das Haus verläuft.

Sehr vernünftig.

> Lediglich das Abwasser einer Dusche aus dem bewohnten Keller
> muss unterhalb der Bodenplatte (also zu tief) das Haus verlassen.

Dann bau nur dort eine Hebeanlage ein (und vermutlich an einen 
Kellerablauf, falls mal Wasser in den Keller kommt, am besten man 
kombiniert beides in dem das Bad der tiefste Punkt im Keller wird und 
unter der Dusche der Bodenablauf ist, moderne Duschen sind sowieso 
nichts anderes als eine geflieste Fläche mit Ablauf).

Diese Hebeanlage läuft so gut wie nie, denn kaum jemand wird dort die 
Dusche verwenden, und Kellerüberschwemmungen hat man hoffentlich auch 
nie. Vergiss Pumpsumpf und Betonschacht, leite das Wasser aus der 
Hebenlage im Haus in die weiter oben liegenden Abwasserrohre.

Falls wirklich mal die Hebeanlage kaputt geht, duscht man halt an dem 
Tag nicht.

von Sebastian S. (amateur)


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>Das ist leider elektrotechnisch alles extrem uninteressant, aber
>trotzdem wichtig.
Je weniger Technik, desto weniger Probleme.

Da es da aber recht feucht zugeht, sollte man dies von vornherein 
berücksichtigen. Eine einfache Keller-/Feuchtrauminstallation ist 
möglicherweise nicht ausreichend. Ob es sinnvoll ist den Fall: "Keller 
steht unter Wasser" zu berücksichtigen ist eine andere Sache. Spätestens 
bei den Motoren/Pumpen könnte das schwierig werden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sebastian S. schrieb:
> Spätestens
> bei den Motoren/Pumpen könnte das schwierig werden.

Als frischgebackener Immobilienbesitzer sollte man immer noch eine 
einfache Tauchpumpe vorhalten. Die kann man später auch für 
Regenwassertonnen und zum Gartengiessen benutzen und in den 
Anfangszeiten eben auch zum Keller auspumpen und ähnliche feine Sachen.

von Der Andere (Gast)


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brt schrieb:
> 1. Alles technisch so einfach und unkompliziert wie möglich
> 2. Druckleitung über der Rückstauebene im Bogen in den Kanal führen
>
> 3. Wenn der Pumpensumpf im Haus ist:
> - Wasserdichtes Behältnis, sonst befeuchtest Du Dein Bauwerk permanent
> von innen
> - Pumpensumpf luftdicht mit Entlüftung über Dach ausführen
>
> 4. Wenn der Pumpensumpf ausser Haus ist:
> - Auslauf über der Rückstauebene FROSTFREI ausführen
> - Auch hier Belüftung vorsehen
>
> 5. In dem Pumpenschacht genug Platz zum Arbeiten vorsehen
> 6. Regelmäßig prüfen und reinigen

Ich kann jeden Satz hier unterstreichen! Vor allem Punkt 2 beachten! 
Rückstauebene ist im Zweifel Straßenniveau, der nächste Starkregen 
kommt!
Und da dann die Abwasserrohre das Dachwasser kaum aufnehmen können darf 
man da nochmal min. 30cm dazugeben.

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