Forum: Platinen Layoutfolie mehrfach zum Belichten nehmen?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Pascal W. (xizeru)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

Ich erstellen die Layouts für die Platinen in Eagle und drucke sie dann 
mit einem Laserdrucker auf eine zweckform laserfolie....da ich für 
Azubis und Praktikanten ca 100 gleiche Platinen Herstelle wäre es etwas 
aufwendig 100 Layouts aus zu drucken.

Daher meine Frage: kann ich ein Layout mehrfach zum Belichten nehmen 
oder zersetzt die uv-strahlung den Toner? Wenn es geht, wie oft kann ich 
sie nochmal benutzen?

Hatte eigentlich vor 4 layouts zu drucken und dann immer 4 Platinen auf 
einmal zu machen

von Kurt A. (Gast)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Pascal W. schrieb:
> Laserdrucker auf eine zweckform laserfolie

ist zuwenig lichtdicht.

Mein Vorschlag wäre, nur eine Platine als Lerneffekt zu erstellen und 
die 100 Stk. bei einem Platinenhersteller machen zu lassen.

von Sebastian S. (amateur)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Das Herstellen einer Folie ist nicht ganz einfach. Stichworte: 
Verzerrung/Maßstab und Lichtdichtheit.
Behandelst Du die so erstellte Folie aber sorgfältig und steht Dir kein 
Hochleistungs-UV-Laser zur Belichtung zur Verfügung, so sollte das 
Ganze, von dieser Seite aus, kein Problem sein.
Aber Vorsicht, auf der "Butterseite" sind die recht kratzempfindlich.

von Cyborg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sebastian S. schrieb:
> und Lichtdichtheit.

Da legt man zwei Folien übereinander und macht eine Belichtungsreihe.

Sebastian S. schrieb:
> Aber Vorsicht, auf der "Butterseite" sind die recht kratzempfindlich.

Das kann man retuschieren. Farbe dafür müsste man googeln.
Die Siebdrucker kennen so was.

Pascal W. schrieb:
> Hatte eigentlich vor 4 layouts zu drucken und dann immer 4 Platinen auf
> einmal zu machen

Wenn es auf das Blatt passt, warum nicht.

von Georg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Cyborg schrieb:
> Das kann man retuschieren. Farbe dafür müsste man googeln

Ich würde das mit wasserfesten Filzstiften probieren (Lumocolor), bevor 
ich was exotisches beschaffen muss. Getestet habe ich das allerdings 
nicht.

Georg

von MaWin (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Georg schrieb:
> Ich würde das mit wasserfesten Filzstiften probieren (Lumocolor)

Natürlich, lasierende Farben dort, wo man was opakes haben will.


> Getestet habe ich das allerdings nicht.

Wie immer bei den guten Tips hier.

Wahrscheinlich weisst du nicht mal was lasierend vs. opak überhaupt 
bedeutet, bzw warum die Stifte Lumo heissen.

von Georg (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Natürlich, lasierende Farben dort, wo man was opakes haben will

Opak brauchen bloss Ahnungslose, ein roter Stift ist für denkende 
Fotografen perfekt zum Retuschieren von Reprofilmen geeignet. Aber 
wieder ein schöner, typischer Mawin-Hasspost, du findest doch immer 
wieder eine Gelegenheit jemanden anzupöbeln. In seiner Art fast schon 
wieder genial.

Georg

von Thomas F. (igel)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Kurt A. schrieb:
> Pascal W. schrieb:
>> Laserdrucker auf eine zweckform laserfolie
>
> ist zuwenig lichtdicht.

Worauf basiert deine pauschale Erkenntnis?

Ich belichte seit Jahren mit Laserausdrucken und diversen 
Overhead-Folien.

von Werner H. (pic16)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Georg schrieb:
> ein roter Stift ist für denkende
> Fotografen perfekt zum Retuschieren von Reprofilmen geeignet.

Hier gehts aber nicht ums fotografieren. Zum retuschieren ist zb. ein 
feiner schwarzer CD-Pen gut geeignet und der ist opak, soll ja 
schlussendlich lichtdicht sein.

von c.m. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
du druckst das einmal aus, und baust die schaltung auf um zu 
kontrollieren daß das layout funktioniert.
dann lässt du dir bei einem platinenhersteller deine 100 boards machen.

von Paul H. (powl)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Meine Güte, dein Satzbau und allgemein deine Art zu schreiben sind die 
reinste Katastrophe! Hast du schon mal was von Interpunktion, 
Korrekturlesen und von Zeilenumbrüchen gehört? Dein Gemecker kannst du 
dir auch sparen, so benimmt man sich nicht, egal ob du nun in Teilen 
recht hast oder nicht.


Pascal W. schrieb im Beitrag #4808357:
> hätte ich aber nur 4 gemacht und man hätte sie nicht wieder
> verwenden können, so hätte ich an dem Tag an dem ich ätzen wollte noch
> einige drucken müssen

Das dauert vielleicht 10 Minuten, wäre das ein Problem gewesen?

Pascal W. schrieb im Beitrag #4808357:
> Also ich hab heute geätzt und sie mehrfach benutzt

Na siehst du. Das hättest du dir aber auch schon vorher denken können 
oder zumindest mal ausprobieren sollen. Auch im normalen Tageslicht ist 
UV-licht enthalten. Nach deiner Logik würde ja sämtliche Tonerschwärze 
überall auf der Welt im laufe kürzester Zeit ausbleichen.

Pascal W. schrieb im Beitrag #4808357:
> Ich mache die 100 Platinen
> weil ich Spaß dran habe....wenn einem das Kopfschmerzen macht, soll dir
> doch egal sein, Hauptsache ich hab Spaß an der Sache

Also 100 Platinen ätzen ist reine, monotone Arbeit. Das dauert Tage. 
Dass du daran so einen heiden Spaß hast ist da halt nicht besonders 
glaubwürdig. Du kannst höchstens mit dem Preis argumentieren. Wobei man 
hier auch schauen muss: Je nachdem wie groß die Platinen sind sparst du 
eventuell gar nicht so viel ein, wenn du gleich 100stk brauchst. 
Abgesehen davon, ist die Qualität der Platinen vom professionellen 
Fertiger natürlich auch weitaus besser als das, was man selbst so 
hinbekommt.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Pascal W. schrieb im Beitrag #4808357:
> Also ich hab heute geätzt und sie mehrfach benutzt

Na so was!

> einfach nur normal geantwortet haben sage ich schonmal danke...aber
> auch solche vollpf***** kann ich getrost verzichten

Das Kompliment gebe ich dir gerne zurück.

Wenn du nur für 10¢ nachgedacht hättest, dann wäre dir klar geworden, 
daß Toner für Laserdrucker UV-beständig sein muß. Schon mal das Wort 
"dokumentenecht" gehört?

Ich frage mich hingegen, was für schlechtes Zeug man geraucht haben muß, 
um überhaupt auf die Idee zu kommen, Belichtungsvorlagen würden sich 
nennenswert abnutzen. Deswegen auch die von mir gewählte Antwort.

Deine Reaktion zeigt klar, daß du nicht nur dämlich bist, sondern auch 
noch total humorbefreit. Mit diser Kombination von Eigenschaften wirst 
du es sicher noch weit bringen. NOT!

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Axel S. schrieb:
> Wenn du nur für 10¢ nachgedacht hättest, dann wäre dir klar geworden,
> daß Toner für Laserdrucker UV-beständig sein muß. Schon mal das Wort
> "dokumentenecht" gehört?

Klar, Das sich toner durch das immer noch recht langwellige UV-A licht 
kaum beeindrucken lässt hätte er vermuten können. Vielleicht hat er das 
auch, aber vermuten ist nun einmal nicht wissen...

Er hat ja gerde NICHT behauptet das dies passieren würde, sondern 
GEFRAGT ob dieses passieren KÖNNTE! Zusammengenommen sind es immerhin 
schon -Je nach Lichtquelle und Basismaterial- einige STUNDEN im starken 
UV Licht. Für jemanden mit wenig Erfahrung (Es ist ja nicht einmal das 
Alter bekannt) vielleicht besser einmal zu viel zu fragen als ettliche 
Euros, vielleicht auch das Taschengeld mehrerer Wochen, ausschuss zu 
produzieren.

ES gibt da so einen Spruch, der meiner Meinung nach zwar nicht immer 
gilt, aber hier auf jeden Fall:
"Es gibt keine dumme FRAGEN, nur dumme ANTWORTEN! "




Und die sache mit dem "Produzieren" lassen:
JA- es ist völlig OK das man den TE darauf hinweist das bei diesen 
Stückzahlen eine Produktion beim LP-Hersteller durchaus auch von den 
Kosten her interessant sein kann. Insbesondere wenn man etwas Zeit hat 
und in China bestellen kann wird es evtl. sogar günstiger als alleine 
das Basismaterial hier zu beschaffen.

Aber wenn es dann nicht beim Hinweis bleibt sondern der TE auch noch 
dafür angemacht wird weil er dennoch selbst ätzen will, dann zeigt das 
doch recht deutlich wer hier keine Sozialkompetenz besitzt.
Und da kann ich die Reaktion des TE verstehen. Und ER ist es ganz gewiss 
nicht den ich da für DÄMLICH halte.

Axel S. schrieb:
> Deine Reaktion zeigt klar, daß du nicht nur dämlich bist...


Axel S. schrieb:
> Ich frage mich hingegen, was für schlechtes Zeug man geraucht haben muß,
> um überhaupt auf die Idee zu kommen, Belichtungsvorlagen würden sich
> nennenswert abnutzen. Deswegen auch die von mir gewählte Antwort.

Ich frage mich wie selbstüberschätzend man sein muss, um davon 
auszugehen das seine eigene gefühlte Wahrheit wirklich die einzige 
universelle und allgemeingültige Weisheit ist!
Um es klar zu sagen: JA - es ist richtig, Toner machen ein paar 
(hundert) Minuten UV-A Licht nichts aus. Dadurch nutzt sich keine 
Belichtungsvorlage ab.
ABER: Die Alterung des Toners durch UV-A Licht ist KEINESFALLS DIE 
EINZIGE Abnutzungserscheinung. Und gerade mit LAserdrucker ausgedruckte 
Belichtungsvorlagen sind von den drei gebräuchlichen Varianten (Repro 
Film, Tintenstrahldrucker, Laser) wohl die empfindlichsten!

Das Problem ist dabei nur nicht chemisch(Alterung durch Licht), sondern 
ganz schlicht und einfach mechanisch!
Beim Vorbereiten des Belichtens wird der Film bewegt, leicht gebogen, 
auf der Platine aufgelegt, im (durch die Lichtquelle) möglicherweise 
erwärmten und leicht an der Platine klebenden Zustand von dieser 
abgenommen und bei der nächsten Platine dasselbe Spiel.
Bei mäßigen Gebrauch zeigt das keine Auswirkungen, aber wenn man von 
einigen hundert Vorgängen ausgeht kann das im Einzelfall schon deutliche 
Folgen haben. Wie stark sich das auswirkt hängt dabei individuell von 
der jeweiligen Kombination aus Drucker (Fixiertemperatur), Toner, 
Tonerdicke und Folie ab. Und nicht zuletzt bestimmt die Strukturgröße 
des Layouts wie stark sich evtl. Schäden (Risse, winzige Fehlstellen 
durch kleinste Abplatzungen) auswirken.
Vom Fakor Vorsicht und Sorgfalt ganz zu schweigen.

Und eine weitere wichtige Einschränkung scheinst du gar nicht zu kennen:
Es stimmt, bei normalen Fotopositiv beschichtetem Material und 
vorsichtigem Umgang kann man einen mit Laserdrucker erstellten Film 
sogar einige hundert Male verwenden bevor die mechanischen Belastungen 
für Risse im Layout sorgen.

ABER für Laminat (tenting Resist oder Lötstopp) oder auch flüssigem 
Lötstopplack gilt das leider NICHT! Ich verwende z.b. beim Chemischen 
Durchkontaktieren tenting Resist und bei besseren Platinen auch 
Lötstopplack. In beiden Fällen ist das Material leicht klebrig. 
Besonders wenn man dann sehr dicht an die Lichtquelle (UV-A 
Leuchtstoffröhre) herangeht und auch noch für starken Anpressdruck 
(Vakuumhalterung) sorgt klebt der Film nach der Belichtung durch die 
Kombination aus Druck und Wärme sprichwörtlich an der Platine. Bei Repro 
Film und selbst bei den von mir mit dem Canon MG5550 erstellen 
Belichtungsvorlagen kein Problem. Abziehen und sofern sich keine 
Rückstnde des Resist darauf befinden (exterm selten, z.b. wenn LSL nicht 
richtig durchgetrocknet)kann man die problemlos weiterverwenden. Repro 
film kann man selbst dann oft noch wieder reinigen.

Aber bei Lasergedruckten Filmen habe ich dann ganz oft Fehlstellen im 
Film.
Da ich für LSL wann immer es geht den Laserdrucker nutze habe ich das 
durchaus regelmäßig. Da bin ich mittlerweile dazu übergegangen für jede 
Platine einen neuen Film zu verwenden. Lieber die 5-10ct (wenn überhaupt 
bei kleinen Platinen) mehr investieren als nach 30Minuten investierter 
Arbeit festzustellen das die Platine versaut ist.

Es ist also GAR NICHT SO ABWEGIG das sich Belichtungsvorlagen abnutzen. 
Nur halt anders als angenommen und auch nur in bestimmten 
Konstellationen. Aber es ist Realität!
Da der TE aber weder Angaben zu Strukturgröße noch zur Art des Resists 
gemacht hat kann man da einfach mal gar nichts ausschließen.

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Pascal W. (xizeru)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Top Carsten, hier hat es einer verstanden.

Es geht nicht darum ob das was ich gefragt habe quatsch ist, sondern um 
die Art wie man das hier schreibt.

Und so abwägig ist die Frage gar nicht. Ich bin, was das Platinen ätzen 
angeht, ein Anfänger. Das Toner zumindest eine gewisse Zeit UV beständig 
ist das war mir schon klar, aber ob der immer beständig bleibt oder je 
nach Belichtungsart nach z.B. 2 Stunden Belichtungszeit angegriffen wir, 
da war ich mir nicht sicher. Und ob ich ne Folie mit Toner 100 Tage aufm 
Schreibtisch liegen habe oder 100 Tage im Belichter habe macht was die 
UV-Strahlung einen derben Unterschied.

Zur Abnutzung hat es Carsten schon gesagt, mechanisch hat man sehr 
schnell ne abnutzung, z.b Kratzer. Also wohl nichts geraucht ;)

Was den Spaß an geht, ich kann 10 Platinen gleichzeitig ätzen. 10 
fertige Platinen dauern 40 Minuten. Wären 400 Minuten bzw 6 Stunden und 
40 Minuten. Da ich aber die anderen Platinen schon belichten und 
entwickeln kann während die anderen geätzt werden habe ich gestern 100 
Platinen in knapp 4 Stunden.

Wie gesagt, Carsten hat es da vollkommen getroffen, das man sich denkt 
"warum macht man 100 Platinen selber?" verstehe ich, da kann man aber 
auch einfach fragen "Schon mal drüber nachgedacht die fertigen zu 
lassen?". Und muss nicht gleich rumnörgeln wenn einer aber eben doch 
Spaß dran hat und es selber macht. Oder jemanden anmachen weil er eine 
Frage gestellt hat, die einem doch Soo klar erscheint.

Gruß
Pascal

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Pascal W. schrieb:
> Zur Abnutzung hat es Carsten schon gesagt, mechanisch hat man sehr
> schnell ne abnutzung, z.b Kratzer.

Aha. Du mußt ernsthaft in einem Forum nachfragen, ob ein zerkratzter 
Layout-Ausdruck noch zur Platinenherstellung taugt?

Du machst es nicht besser.


Carsten S. schrieb:
> für Laminat (tenting Resist oder Lötstopp) oder auch flüssigem
> Lötstopplack gilt das leider NICHT! Ich verwende z.b. beim Chemischen
> Durchkontaktieren tenting Resist und bei besseren Platinen auch
> Lötstopplack. In beiden Fällen ist das Material leicht klebrig.

Dann hättest du eventuell mal die Verarbeitungshinweise lesen sollen. 
Die Schutzfolie (dünn, durchsichtig im Gegensatz zur Trägerfolie: dick, 
matt) bleibt bis unmittelbar vor dem Entwickeln drauf, eben weil es 
klebrig ist und die Vorlage sonst ankleben würde.

von Pascal W. (xizeru)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe gefragt ob sich der Toner zersetzt....Du meintest nur 
Belichtungsfolien würden sich überhaupt nicht abnutzen. Das stimmt aber 
nicht, chemisch kann das sein, mechanisch nutzen die sich ab. Ich habe 
nur deine Behauptung korrigiert und nicht danach gefragt.

: Bearbeitet durch User

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.