Forum: Digitale Signalverarbeitung / DSP / Machine Learning Bass zeitlich nach vorne ziehen


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von Bassfreund (Gast)


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Wenn ich im Auto Musik abspiele, passiert es oft, dass der Bass total 
hinterher ist. Da spielt die Musik und sicher auch das ungedämmte Blech 
eine Rolle. Kann man es schaffen, die Bässe mit einem Phasenverschieber 
zu bearbeiten, damit sie früher kommen, als die Mitten und Höhen?

Die Möglichkeit einen 3-Band-EQ zu nehmen und die Mitten und Höhen in 
ein Delay zu geben, wird nicht funktionieren, weil ich nicht festlegen 
kann, was ein Bass ist. Es müsste schon kontinuierlich sein, aber nicht 
über den gesamten Bereich. Also z.B. eine S-Kurve die 180 Grad unterhalb 
von 20Hz hat und oberhalb bis vielleicht 200Hz auf Null geht.

Die 180 Grad bei 20Hz wären 25ms. Das bringt schon mal was, wie ich aus 
probiert habe. (Bass raus, manuell in Audacity verschoben).

Bei Lautsprecherweichen gibt es sowas bestimmt, leider sind meine 
Analogkenntnisse bescheiden. Ich würde das gerne mit einem kleinen UC 
machen, wenn es geht. Einen Hochpass habe ich ausprobiert, der hat die 
falsche Kennlinie.

von scalaris (Gast)


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Haha, totaler freitag. Bei dir ist das Hirn hinterher, und nicht nur der 
BassxD

von Name (Gast)


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Also bei mir kommt der Bass sogar eine halbe Stunde verzögert, und ich 
hätte aber gern, dass dieser schon eine Stunde vorher zu hören ist...

von Stefan (Gast)


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Also jetzt bin ich ja total fertig und stehe auf dem Schlauch.
Ich begreife jetzt nicht was das soll?.?
Es soll also knallen bevor es eigentlich geknallt hat?
Da würde ich mir allerdings Sorgen machen, dass dann alles aus dem Takt 
gerät und völlig durcheinander kloppt...

von Werner M. (Gast)


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Bassfreund schrieb:
> Kann man es schaffen, die Bässe mit einem Phasenverschieber
> zu bearbeiten, damit sie früher kommen, als die Mitten und Höhen?

Der letzte Teil des Satzes ist entscheidend.

Bei der Wiedergabe ist es nicht möglich, den Bass zeitlich nach vorne 
zu ziehen. Aus Kausalitätsgründen wirst du On-Line bei der Wiedergabe 
nur die anderen Spektralanteile zeitlich verzögert rausgeben können.

von dr google (Gast)


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der hintergrund ist meistens die zu hohe güte des lautsprechers 
(billig). das schwingende system - feder masse system - des basschassis 
speichert energie. es dauert bis es in schwingung gerät und es hört dann 
auch wieder nicht mehr auf. das kann man elektrnisch nicht viel machen. 
ein 140 gramm subwoofer braucht eben seine zeit oder eine extreme kraft 
für den antrieb. moderne hochqualitative system verwenden leichte 
schnelle membranen und erweitern den bass tiefgang dann mit einer 
basskompensation mit dsp. der nachteil ist die begrenzte 
gesamtlautstärke

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Also solange man kausal bleibt, d.h. z.b. die Baesse so laesst (oder nur 
wenig verzoegert) und dafuer die Mitten und Hoehen (noch mehr) 
verzoegert, kann man so ein Filter realisieren. Das wird dann ein Haufen 
Allpaesse, deren Gruppenlaufzeiten so zusammenpassen, dass das 
gewuenschte Verhalten dabei rauskommt.
Kann man mit einem µController machen. Die ueblichen AVR Verdaechtigen 
werden zu klein sein, aber mit einem STM32 oder sowas in der Art wirds 
wohl vom Rechenbumms her hinhauen koennen.
Nicht so ganz einfach wirds wohl, die Filterkoeffizienten zu berechnen, 
aber machbar isses auch.
Nur: Nachdem ich noch nie gehoert hab, dass jemand sowas einsetzt, hab' 
ich leichte Zweifel, ob das dann auch noch wirklich gut klingt...

Gruss
WK

von Bernd K. (prof7bit)


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Bassfreund schrieb:
> Wenn ich im Auto Musik abspiele, passiert es oft, dass der Bass total
> hinterher ist.

Beobachtest Du das in allen Autos oder nur in Deinem? Ich kann mir nicht 
vorstellen daß da eine zeitliche Verzögerung entsteht die man auch noch 
hören kann sondern eher irgendeine andere klangliche Verfälschung oder 
Verzerrung oder Resonanz die nur bei der Auswertung im Hirn zufällig so 
einen Eindruck erzeugt, eine akustische Täuschung gewissermaßen. 
Vielleicht hilfts ja die Lautsprecher einfach mal gegen andere 
hochwertigere auszutauschen. Oder gegen billigere. Oder gegen 
selbstgebaute. Hauptsache es sind andere als die jetzigen.

von aSma>> (Gast)


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Mein uraltes Alpine Radio hat sowas. Man kann jeden Lautsprecher einzeln 
verzögern und den Bass beliebig im Raum verschieben. Ohne eine 
Messeinrichtung ist es schwierig alles optimal abzustimmen.

von Horst (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> die nur bei der Auswertung im Hirn zufällig so
> einen Eindruck erzeugt, eine akustische Täuschung gewissermaßen.

Nein, nein, wir reden hier von HighEnd-Audio.
Sowas hört man. Oder nicht, aber dann darf man nicht mitreden.
Mittelsauerstoffarmes Alukabel, zwei Wochen in Schalngenöl gebadet 
schaft einen negativen zeitlichen Versatz, allerdings nur bis -738ms.
Reicht das?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Bei uns war immer der Gitarrist zu spät dran. Als wir ihm dann gesagt 
haben, das sein Timing sooo schlecht ist, hat er sich vor lauter 
Verzweiflung hinter die U-Bahn geworfen.

: Bearbeitet durch User
von Fabian M. (fabian_m98)


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Bassfreund schrieb:
> Wenn ich im Auto Musik abspiele, passiert es oft, dass der Bass total
> hinterher ist. Da spielt die Musik und sicher auch das ungedämmte Blech
> eine Rolle. Kann man es schaffen, die Bässe mit einem Phasenverschieber
> zu bearbeiten, damit sie früher kommen, als die Mitten und Höhen?

Gut gehört.
Und tatsächlich: Bei der Abstimmung der Audiosysteme ist es üblich mit 
Verzögerungsgliedern die Impulsantworten der einzelnen Lautsprecher 
mölichst übereinanderzulegen. Ein erster - und meist schon ausreichender 
- Schritt ist es die hohe Gruppenlaufzeit des Bassautsprechers und des 
Luftübertragungsweges gegeneinander auszugleichen in dem 
nichtfrequenzabhängig verzögert (delay) wird.
Ein Klassiker ist ist zum Beispiel die Bassrolle auf der Hutablage.
Hier spielt der Laufzeitunterschied durch den Luftübertragungsweg eine 
Rolle und die hohe Güte und damit die hohe Gruppenlaufzeit/ 
Einschwingzeit des Systems.
Es kann bei der Abstimmung auf ganz unterschiedliche Parameter optimiert 
werden.
Zum Beispiel auf den Frequenzgang, auf die Bühne (stimmt die Ortung der 
Lautsprecher und kommt zum Beispiel eine Stimme gleichzeitig aus der Tür 
und dem Centerlautsprecher?), auf "Tightness" (im weitesten Sinn eine 
Phasen/ Gruppenlaufzeitoptimierung) - es könnte zum Beispiel auch eine 
Sitzplatzoptimierung geben, die Bühne würde dann für einen bestimmten 
Sitzplatz stimmen, für alle anderen jedoch nicht - Der Fahrer im Auto 
sitzt ja leider nicht in der Mitte des Stereodreiecks.

Folgende Fragen solltest Du Dir klar machen:
- Welche LS gibt es und wo sind sie eingebaut?
- Welche LS werden diskret von einem Amp angesteuert? (Hängen zum 
Beispiel Bass und Hochtöner gemeinsam an einem Ampkanal)

Falls Du darauf angewiesen bist die Entzerrung der Komponenten vor der 
Summierung einzelner Komponenten vorzunehmen, kann ein Allpass schon 
helfen. Blöd ist nur, dass übliche Allpässe zu Tiefen hin verzögern. Das 
ist selten hilfreich, da diese gegenüber den Höhen ja schon stark 
verzögert sind. :)

von TMG (Gast)


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Bassfreund schrieb:
> Wenn ich im Auto Musik abspiele, passiert es oft, dass der Bass total
> hinterher ist.

Kannst du das mal näher beschreiben?


Kenne ein ähnliches Phänomen von Röhrenverstärkern. Wenn der 
Ausgangsübertrager für die tiefen Frequenzen zu klein dimensioniert ist, 
werden die Bässe leiser und in der Phase gedreht (je tiefer, je 
stärker). Das klingt unter dem Strich merkwürdig.
Meinst du so einen Effekt?

von Thomas M. (langhaarrocker)


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Wenn es nicht gerade um den Bastel- und Lerneffekt geht, würde ich da ja 
eher zu einem fertigen Gerät aus der professionellen Beschallungstechnik 
greifen und mir dann nur noch was überlegen, wie man das Netzteil umgeht 
und mit Boardspannung betreibt. Lautsprechermanagement Systeme gibts 
schon in der 200 EUR Klasse, z.B. Behringer DCX2496LE Ultradrive.

dr google schrieb:
> der hintergrund ist meistens die zu hohe güte des lautsprechers
> (billig).

Und noch häufiger ist der Hintergrund, dass die Lautsprecher an 
unterschiedlichen Orten sind und durch die unterschiedliche Entfernung 
zum Ohr unterschiedliche Laufzeiten entstehen. Das ist ein ganz 
typisches Problem, das man bei Großveranstaltungen hat und man 
Fillspeakern arbeiten muss um die gesamten Publikumsmassen gleichmäßig 
zu beschallen. Da muss man mit Delaystrecken die Entfernungen der Boxen 
kompensieren um doofe Kammfiltereffekte zu minimieren.

Wenn der Subwoofer im Kofferraum der Streeeeeeeetchlimousine steckt, die 
Mittelhochtöner aber an der Trennwand zur Fahrerkabine, dann muss man 
sich genau in die Mitte setzen, damit der Wumms gleichzeitig ankommt. 
Oder man braucht ein aufwändiges Delay System um den akustischen Sweet 
Spot an die eigene Sitzposition zu verschieben.

von Old P. (Gast)


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Oha, so ein Aufwand für ein Auto....
Dort stören (außer vielleicht im Maybach) doch viel mehr die normalen 
Fahrzeuggeräusche. Ob der Bass nun eine Millisekunde länger ausschwingt 
ist doch völlig Banane! Im Auto ist (mir) sowas völlig Wurscht.
Wenn ich dagegen auf oder öfter vor der Bühne stehe (FOH), dann werden 
die Pappen per Delay angepasst. Aber eben per Delay also verzögert, 
denn zeitlich beschläunigen wäre ja fast ein Perpetuum.... Bevor der 
Basser gezupft hat, kann ja nix aus den Boxen kommen.
Das ist bei Konserve auch nicht anders. Wie soll der Bass auch kommen, 
bevor er vom Gerät gespielt wird. Wer das schafft,der baut auch 
Zeitreisemaschinen.

Old-Papa

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Das Phänomen hat hier hauptsächlich mit der Mechanik des Autos zu tun, 
weil sich dort alles aufschwingt, was leicht verbaut ist und die Bässe 
schwerpunktmässig verzögert, da das Resonanzmaximum erst erreicht wird, 
wenn der beat schon "durch" ist. Da hilft in erster Linie nur passive 
Schwingungsdämpfung.

dr google schrieb:
> das schwingende system - feder masse system - des basschassis
> speichert energie

Das ist ein generelles Problem aber auch das ist bekannt und wird 
normalerweise entsprechend gehandhabt:

1) Wie Du richtig beschreibst, arbeitet man da heute mit DSPs, besonders 
in aktiven Lautsprechern. Kritisch sind z.B. Bassreflexsysteme, die auch 
darauf basieren, dass eine Resonanz angeregt wird und die ist immer 
hintendran. Bei Subwoofern kann man unter anderem auch deshalb die Phase 
verschieben.

2) Die Ursache liegt manchmal aber auch an der Elektronik, wenn einfache 
EQs verbaut sind, die Phasenverschiebung veranstalten. Das kann z.B. die 
Endkundenelektronik sein, aber ...

3) ... es kann aber auch an den Gerätschaften des Abmischers liegen: Wer 
keine entsprechenden Abhörsysteme hat, dem läuft beim wilden Rumischen 
eine Bassspur schon mal weg und er merkt es nicht. Mir ist da schon 
einiges untergekommen, besonders von Leuten, die mit Software Mastern 
und viel mit Effekten arbeiten.

4) Auch die Musik selber kann ein Problem haben: Elektronisch erzeugte 
Basspuren sind meistens zu spät, denn Basswellen haben logischerweise 
eine geringere Anstiegszeit, als hochfrequente Wellen und haben das 
akustische Maximum später. Bei Samples aus Samplern kommen noch offsets 
hinzu. Daher muss man diese Spuren in der Regel versetzen. Bei 
akustischer Musik, die live gespielt wird, passiert sowas erst garnicht, 
weil der Musiker unbewusst früher dran ist, da er nach Gehör spielt. 
Besonders des Fuss des Schlagzeugers ist da ein Paradebeispiel. Da 
ungeübte Schlagzeuger die kick drum oft so betätigen, wie sie daheim im 
Wohnzimmer den Takt mit der Musik mitklopfen, sind sie definitiv zu 
spät.

Meistens addieren sich die Effekte und sind unauffällig, solange es in 
Summe klein bleibt. "Klein" heißt in dem Zusammenhang: 20ms-40ms je nach 
Material.

Man kann dem Thema begegnen, indem man schon beim Arrangieren der 
Bassspur einen zusätzlichen Vorsprung gibt, muss aber auf die Oberwellen 
aufpassen und Klangveränderungen berücksichtigen.

Anbei ein Beispiel für einen 30ms vorgezogenen und einen normalen Bass, 
wie er aus den MIDI-Spuren kommt. Der Bass wird viel trockener, wie z.B 
für Techno - der später kommende ist eher für Trance.

von Fabian M. (fabian_m98)


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Old P. schrieb:
> Dort stören (außer vielleicht im Maybach) doch viel mehr die normalen
> Fahrzeuggeräusche. Ob der Bass nun eine Millisekunde länger ausschwingt
> ist doch völlig Banane!

Beim Bass im Auto mit recht schlecht gedämpften Raummoden geht es aber 
auch schon mal um 30 - 70 ms.
Einem Musiker wäre es eher nicht egal. 50 ms sind nach 
schlagzeugerischen Maßstäben Welten.

Old P. schrieb:
> Im Auto ist (mir) sowas völlig Wurscht.

Das sieht jemand, der 3000 Euro plus für seine Carhifianlage ausgegeben 
hat vielleicht etwas anders. Oder andersherum, wenn es Dir nicht 
auffällt, was vielen so gehen dürfte, darfst Du dich freuen, das Du eben 
keine 3000 Euro plus ausgeben musst um ein Audiosystem zu erhalten, dass 
dich nicht nach einer Stunde auf der Autobahn nervt.

Horst schrieb:
> Nein, nein, wir reden hier von HighEnd-Audio.
> Sowas hört man. Oder nicht, aber dann darf man nicht mitreden.
> Mittelsauerstoffarmes Alukabel

Um es vielleicht etwas einzuordnen. An der Stelle an der man über die 
Verzögerung einzelner Kanäle diskutiert, ist man noch längst nicht im 
High-End angekommen. Das ist absoluter Standard, selbst bei vielen 
Einsteigersystemen

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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TMG schrieb:
> Kenne ein ähnliches Phänomen von Röhrenverstärkern. Wenn der
> Ausgangsübertrager für die tiefen Frequenzen zu klein dimensioniert ist,
> werden die Bässe leiser und in der Phase gedreht
Das hängt eher mit der Art der magnetischen Verkopplung zusammen, wobei 
es natürlich sein kann, dass in seinem Radio irgendein Übertrager drin 
ist, der Unfug macht. Es kann natürlich auch sein, dass er zu laut hört 
und der Verstärker bei dem Einsatz des Basses in die Knie geht. Auch 
dann verschiebt sich der Rhythmus der Musik psychoakustisch nach hinten.

Was auch eine Rolle spielen kann sind Klangprozessoren, die versuchen, 
die Musik zu optimieren: Wenn da ein Kompressor am Werk ist, sackt die 
Musik auch schon mal durch. Da die Radiostationen automatische Programme 
haben, die sowas machen, addieren sich vielfach Effekte und es kommt 
Murks raus.

Wenn aber wie beschrieben, wirklich das Bass hinten dran ist, dann ist 
das fast immer das nachwabernde Autoblech und das Chassis.

von TMG (Gast)


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Thomas M. schrieb:
> Oder man braucht ein aufwändiges Delay System um den akustischen Sweet
> Spot an die eigene Sitzposition zu verschieben.

Reicht da nicht ein einfaches Delaysystem? Es muss ja eigentlich nur 
alles außer Bass verzögert werden.

Bei normaler Schallgeschwindigkeit und einem Abstand von Bass zu 
Mittel-/Hochtönern von 1,50m bräuchte man eine Verzögerung von etwa 4ms.


Ich vermute eher, dass der Bass des TO frequenzabhängig in der Phase 
gedreht wird (z.B. zu kleiner Koppelelko, falsche Frequenzweiche, ...).

von Jupp (Gast)


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Bassfreund, bevor du Geld für Elektronik in die Hand nimmst, beanworte 
erstmal folgende Frage: Wieviele Subwoofer in welcher Bauart sind 
verbaut? Insbesondere Bandpass-SW verursachen solche Effekte, Bassreflex 
kann bei falscher Abstimmung auch ungünstig sein. Leider sind 
Fehlabstimmungen eher die Regel als die Ausnahme: Bei käuflichen 
Produkten für den "Wow-Effekt", bei Selbstbauten durch Unwissen. 
Probeweises verstopfen der Öffnungen am SW gibt eine erste Idee, ob eine 
Fehlabstimmung vorliegt.

Ein simples Delay für "alles, ausser SW" kann heute einfache DSP.

von Meety (Gast)


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Das ginge auch analog, meine ich. Zunächst müsste ein Hochpass rein, 
dann ein Tiefpass, der die Frequenzen nach oben ab 20kHz dicht macht. 
Parall das Gegenteil, aber erst den Tiefpass, der die Höhen killt und 
dann den Hochpass mit einer Grenzfrequenz unterhalb 20Hz, der die Phase 
wieder glättet.

Dann müsste man im Übergangsbereich 90 grad haben, darüber mehr und 
darunter weniger. Bässe trennt man normal bei 80 Hz.

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Fabian M. schrieb:
> Verzögerungsgliedern die Impulsantworten der einzelnen Lautsprecher
> mölichst übereinanderzulegen.
Damit reagieren die doch zu unterschiedlichen Zeiten, oder wie ist das 
gemeint?

>es könnte zum Beispiel auch eine Sitzplatzoptimierung geben,
Macht es nicht mehr Sinn, die Frequenzen komplett zu trennen?

Ich meine, wie will man denn alle Lautsprecher zusammenbringen?
Das geht nur für einen Punkt und wenn man den Kopf dreht ist es vorbei.

von Rolf S. (audiorolf)


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Angeblich sind die angesagten Klangprozessoren in der Lage, die Bässe 
mittels eines einfach IIR-Filters zu verschieben und gleichzeitig die 
Reflektionen zu dämpfen, indem die Schallstärke dynamisch abgesenkt 
wird. Im Recording-Forum hat sich da ein Entwickler von 
Studiomonitoranlagen (Dan Suter) einst detailliert dazu ausgelassen.

von Old P. (Gast)


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Rolf S. schrieb:
> Angeblich sind die angesagten Klangprozessoren in der Lage, die Bässe
> mittels eines einfach IIR-Filters zu verschieben und gleichzeitig die
> Reflektionen zu dämpfen, indem die Schallstärke dynamisch abgesenkt
> wird. Im Recording-Forum hat sich da ein Entwickler von
> Studiomonitoranlagen (Dan Suter) einst detailliert dazu ausgelassen.

Natürlich können "Klangprozessoren" Frequenzbereiche verschieben aber 
immer nur nach hinten.

Old-Papa

von Rolf S. (audiorolf)


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Dies ist mir bewusst. Genauso ist es aber möglich, andere noch mehr zu 
verschieben, um wieder in einen Vorteil zu kommen.

Die andere Thematik ist der aufklingenden Bässe im Auto. Das ist z.T. 
dasselbe, wie die ungleichmässigen Bässe in Räumen.

von Dr Google (Gast)


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Fürs Auto gibt es komplette Alublöcke Verstärker Klasse D mit DSP in 
einem Chip von Texas Instruments mit viel Watt und komplett digital, die 
genau das machen was du willst. Die Grenzen - psychoakustisch - wie oben 
schon erwähnt. Erhältlich auch via Ebay.
Für meine alten Ohren ist die Sprachverständlichkeit Hauptsache. Dabei 
stört wesentlich der Dopplereffekt. Das Mitteltonsystem darf nur geringe 
Ausschläge machen.

Meine Erfahrung ist auch: das Gehirn kann selbst grobe Verfälschungen im 
Klang auf Zeit kompensieren. Man muss sich immer an den Klang gewöhnen.

Wenn man selbst ein Instrument spielt kann es einem auffallen, daß es im 
Kopf so klingt wie es soll aber das Ergebnis der Aufnahme sehr zu 
wünschen lässt.

von Dr. Google (Gast)


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Ich bin selbst an dem Problem interessiert. Eine Lösung kann ich nicht 
anbieten. Es gibt eine Diss zum Thema, (1999):

Mueller_Swen.pdf an der rwth-aachen.

Spielen kann man mit Behringer Ultrakurve für 210.- bei Thomann. 
Verzögerungen sind einstellbar. Das Gerät hat einen hohen 
Wiederverkaufswert, allzuviel kann man damit nicht verlieren.


...

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Dr Google schrieb:
> Für meine alten Ohren ist die Sprachverständlichkeit Hauptsache. Dabei
> stört wesentlich der Dopplereffekt.
Der Dopplereffekt? Ich denke, Du meinst was anderes, oder?

> Das Mitteltonsystem darf nur geringe Ausschläge machen

Das hört sich allerdings durchaus so an, als ob ein Dopplereffekt 
gemeint sein könnte. Dazu wäre einzuwerfen, dass das hinreichend 
untersucht ist und dieser extrem klein ist. Es gab dazu mal diesen 
thread hier:

Beitrag "Re: Dopplereffekt bei Signalwiedergabe über Lautsprecher?"

Ich habe mit meiner Audio-DSP-Plattform die Möglichkeit, den 
Dopplereffekt zu kompensieren. Den Unterschied kann man sehr gut messen. 
Zu hören ist er allerdings nur bei sehr komplexen Musikszenen und sehr 
guten Studiolautsprechern. Und es braucht auch ein "schwieriges" 
Signalgemisch, wie bei Sinfonieorchestern, wenn mit mehreren 
überlagerten Mikrofonsystemen (Decca, AB, ORTF, outtrigger) gearbeitet 
wird.

Ansonsten hört man den Dopplereffekt nur bei sehr sauberen Sinuswellen 
und abgeglichenen Studiomonitoren im Stereobetrieb. Er äußert sich in 
einer verringerten Lokalisierbarkeit der Schallquelle.

Was man bei vielen Lautsprechern dagegen sehr stark wahrnimmt, sind die 
ungewollten Partialschwingungen auf den Membranen und die 
Nichtlinearitäten, wenn die Dinger so langsam an den Anschlag kommen. 
Das Dilemma bei Lautsprechern ist daher, dass die mit den großen 
Membranen hohe Lautstärken mit geringer Elongation wiedergeben können, 
also kaum Anschlags (bzw Doppler) -verzerrung haben, dafür aber mit 
enormen Partialschwingungen daher kommen.

Heute geht man dahin, die Anschlagsnichtlinearität und auch den Doppler 
signalverarbeitungstechnisch vorzukompensieren, um mit kleinen 
Lautsprechern mehr zu erreichen, was auch zunehmend gelingt.

> Meine Erfahrung ist auch: das Gehirn kann selbst grobe Verfälschungen im
> Klang auf Zeit kompensieren. Man muss sich immer an den Klang gewöhnen.
Bei linearen Verzerrungen, also dem statische Frequenzgang, Ja.

> Wenn man selbst ein Instrument spielt kann es einem auffallen, daß es im
> Kopf so klingt wie es soll aber das Ergebnis der Aufnahme sehr zu
> wünschen lässt.
Liegt aber an dem Aufnahme-Wiedergabeprinzip: Mikros nehmen an einem 
Punkt auf, die Ohren werden 3D-beschallt. Das Abspielen erfolgt mit 
einem Stereosystem, wodurch sich Informationen überlagern. Damit ist das 
niemals so pur darstellbar - egal, was man veranstaltet.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Dr. Google schrieb:
> Spielen kann man mit Behringer Ultrakurve für 210.- bei Thomann.

Das ist aber schon ziemlich Consumer-Technik. Wenn man das gut machen 
will, braucht es phasenlineare Filter auf FIR-Basis mit entsprechender 
Kanaltrennung und gefensterter Synthese der Summen und das ist nur mit 
fetten DSPs machbar. In den einschlägigen Konsolen für den downmix, 
sowie in Mastering-Geräten gibt es solche Pfade, um z.B. reales 
Audiomaterial, das aus Audioaufnahmen gewonnen wurde, zu bearbeiten. 
(Oder sagen wir "zu Retten"!).

Wenn man das im Endgerät gemacht werden soll, wird es immer das Problem 
geben, dass es im Durchtrittsbereich der beiden Bänder zu 
Kammfiltereffekten kommt. Wie es klingt, hängt vom Material ab und ist 
nicht pauschal mit einem Setup lösbar.

Was Ich mir denken könnte, ist, dass manche Autoradios eine 
Raumanpassung haben könnten, die den oben beschriebenen Weg geht und die 
sich einstellende Welle vermisst, um die Reflektionen vorzukompensieren. 
Liefe im einfachsten Fall auf einem Multibandkompressor hinaus, der eine 
Anstiegszeit im Bereich der Resonanzhüllkurve (also des 
Amplitudenverlaufs - nicht der Frequenz) des mitschwingenden Materials 
hat und das Bassband dynamisch runterdrückt, bis hin in die Gegenphase. 
Dann wird zumindest mal das Aufschaukeln reduziert.

von Dr. Google (Gast)


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>> Wenn man selbst ein Instrument spielt kann es einem auffallen, daß es im
>> Kopf so klingt wie es soll aber das Ergebnis der Aufnahme sehr zu
>> wünschen lässt.

>Liegt aber an dem Aufnahme-Wiedergabeprinzip: Mikros nehmen an einem
>Punkt auf, die Ohren werden 3D-beschallt. Das Abspielen erfolgt mit
>einem Stereosystem, wodurch sich Informationen überlagern. Damit ist das
>niemals so pur darstellbar - egal, was man veranstaltet.

Ja das macht auch was aus. Es geht aber noch viel schlimmer. Man übt den 
Fehler. Wenn man den Notentext auswendig kennt und auch eine Vorstellung 
von seiner Interpretation hat kommt durch jahrelanges Üben des gleichen 
Stücks was ganz anderes raus als in der Vorstellung. Es ist 
katastrophal. Also das (Ge-)Hirn vermag schon so einiges an Wahn.

von Dr. Google (Gast)


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>Was Ich mir denken könnte, ist, dass manche Autoradios eine
>Raumanpassung haben könnten, die den oben beschriebenen Weg geht und die
>sich einstellende Welle vermisst, um die Reflektionen vorzukompensieren.
>Liefe im einfachsten Fall auf einem Multibandkompressor hinaus, der eine
>Anstiegszeit im Bereich der Resonanzhüllkurve (also des
>Amplitudenverlaufs - nicht der Frequenz) des mitschwingenden Materials
>hat und das Bassband dynamisch runterdrückt, bis hin in die Gegenphase.

Hört sich gut an...

Ich messe mit Einzelimpulsen und Magnesium Membranen. Es liegt schon 
zurück, aber ich träume von virtueller Realität im Audiozeitbereich. Die 
Welle als Teilchen (grmpf). Damit werden dann die Parameter für die 
Filterbank schätzbar. Leider ist das Equipment unzureichend.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dr. Google schrieb:
> Spielen kann man mit Behringer Ultrakurve für 210.- bei Thomann.

Die Preisfrage ist dann, ob man sich ins Auto noch einen Wechselrichter 
einbaut, um die Kiste zu betreiben. Es geht hier um Car-Hifi.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Wenn man sich etwas mit dem Thema aktiv befassen will, kann man sich mal 
bei "MiniDSP" umsehen. https://www.minidsp.com/

Da gibt es fertige Geräte und halbgare Platinen zum Selberprogrammieren, 
die von einigen meiner Kunden eingesetzt wurden. Auch die lieben 
Mitbewerber, sowie Geräte-Produzenten aus dem Studioumfeld benutzen 
programmierbare DSP-Plattformen, z.B: für die Klangkorrektur, Monitore, 
AMPs etc.

Einfach mal in deren Forum umsehen, was da so geht.

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