An alle, die alkoholgelöstes Kolophonium benutzen: An meinem Arbeitsplatz steht ein Gläschen, welches ich immer wieder mit zerstoßenem Kolophonium und Spiritus auffülle. Beim Löten von Messingblech unter hohen Temperaturen(>350°C) fiel mir auf, daß das Messing am Rand der Lötstelle eine Kupferfarbe annahm. Da kein anderes Flußmittel als mein alter Kolophoniumbrei zum Einsatz kam, habe ich spaßeshalber das Kolophonium mit Spiritus weiter verdünnt und 1:1 mit Wasser aufgefüllt. Nun zeigte ein Uniteststreifen deutlich saure PH-Werte. Bei frisch angesetztem Löthonig ist alles noch neutral, aber nach einigen Monaten war auch der frische Ansatz wieder sauer. Offensichtlich entsteht unter Einfluß von Sauerstoff ein Anteil an Essigsäure. Natürlich ist das Flußmittel dadurch auch schön aggressiv. Bei meinen groben Teilen ist das kein Problem, aber wenn man feine Litze oder dünne Leiterbahnen lötet, kann evtl. schon ein Korrosionsproblem entstehen. Derzeit löse ich das Kolophonium in Isopropanol und habe bisher(4 Wochen) noch kein Sauerwerden beobachten können. Mal sehen, wie sich das weiterentwickelt... ulf.
Ich glaube eher, dass einziehendes Wasser überhaupt den Nachweis von Säure ermöglicht. In reinem Alkohol gibts ja keine Möglichkeit, das H3O+ abzulösen... Die organischen Säuren im Kolophonium sind ja das, was die Oxidschichten anknabbert, sauer muss es also immer sein.
Georg A. schrieb: > H3O+ ??? @Ulf (Gast) Spiritus = Ethanol Ethanol +O2 = Äthansäure also Essigsäure und die ist in der Tat sauer. Abhilfe ist die Flasche randvoll zu füllen und verschlossen zu halten oder eben Isopropanol verwenden.
Hallo Ulf, danke für die Ausführung! Das macht Sinn und erklärt auch weshalb Löthonig Leiterbahnen angreifen (kann). Eventuell könntest du diese Erkenntnis in einem kleinen Artikel verfassen? Schönen Sonntag!
Hallo zusammen. Ich glaube, ihr verbreitet hier chemisches Balb-, Wenig- oder Nichtwissen. Fakt: Kolphonium lösst sich u.a. in Alkoholen (Äthanol, Spiritus, Brennspiritus, Isoprop). Ein paar Prozent Wasser werden sicher nicht hinderlich sein. Auch reines Äthanol enthält ca. 4% Wasser. Den Alkohol mit Wasser 1:1 zu verdünnen, wird wohl kontra produktiv sein. Aus Äthanol Essig zu machen, geht auch nicht so ohne weiteres; mit Sicherheit nicht mit dem Lötkolben. Die Mischung brauche ich schon seit Jahrzenhnten. Von 'Sauer werden' und 'Angreifen des Kupfers oder der Platinen' habe ich in all den Jahren noch nichts feststellen können. 73 Wilhelm
Werner H. schrieb: > Georg A. schrieb: >> H3O+ > > ??? Wasser dissoziiert. Da einzelne Protonen (H+) in einer Lösung nicht vorkommen können, bleibt als Ion nur H3O+ über. http://www.chemiekiste.de/Chemiebox/SB-Chem/Eigendiss.htm
Hallo Ulf. Ulf schrieb: > spaßeshalber das Kolophonium mit Spiritus weiter verdünnt und 1:1 mit > Wasser aufgefüllt. ~~~ ~~ ~ > Derzeit löse ich das Kolophonium in Isopropanol und habe bisher(4 > Wochen) noch kein Sauerwerden beobachten können. Mal sehen, wie sich das > weiterentwickelt... Spiritus? Der ist zumindest in Industriequalität schon von vorneherein fast immer etwas mit Essigsäure verunreinigt. Und das was man als "Brennspiritus" kauft, ist in dieser Hinsicht von grottiger Qualität. Fällt aber auch meist nicht weiter auf, weil die Essigsäure ja auch brennt. Isopropanol ist da schon etwas anderes. Allerdings musst Du in der Apotheke auch sagen, dass Du es "rein" haben willst. Sonst bekommst Du 50% mit Wasser drin, weil das für medizinische Desinfektionszwecke wesentlich wirkungsvoller ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo zurück! Unser Ethanol kommt relativ sauber und wenig vergällt aus einem Faß, nicht so eine Stinkebrühe aus dem Baumarkt. Ich werde den edlen Tropfen nicht weiter als Spiritus bezeichnen;-) Das Kolophonium stammt noch aus DDR-Zeiten und wurde in einer(1kg?) Pappbüchse als massiv eingeschmolzener Klumpen geliefert. Wer weiß, ob da irgendeine Verunreinigung drin ist, die das Sauerwerden bewirkt. Es kann auch mit sein, daß sich durch ständiges Verdunsten Wiederverdünnen die Verunreinigungen konzentrieren. Allerdings war die probeweise neu angesetzte Mischung ohne weitere Verdünnung sauer geworden- nur vom Stehenlassen. @Wilhelm: Die weitere Verdünnung des Kolophoniumbreies mit Ethanol und nachfolgende 1:1 Mischung mit Wasser war nur zum für die PH- Kontrolle notwendig. Ich werde mal ein Photo vom angegriffenen Messing machen. Bei Kupfer ist da wahrscheinlich garnichts zu sehen. Bis dann! ulf.
>Der ist zumindest in Industriequalität schon von vorneherein >fast immer etwas mit Essigsäure verunreinigt. Hättest du da eine Spezifikation zu Hand. Oder nur deine nicht belegbare Privatmeinung. Ethanol wird typischerweise destillativ gereinigt, und glaub mir die Trennleistung industrieller Kolonnen ist hervorragend und sollte locker ausreichen um den Schwersieder Essigsäure von Ethanol zu trennen >Fällt aber auch meist nicht weiter auf, weil die Essigsäure ja auch >brennt Spiritus wird nicht nur zum Grillen verwendet. Ein beliebiger Essigsäuregehalt ist da kritisch. Nur so als Anmerkung: Einfach mal unter Wikipedia nach Kolophonium suchen. Da erfährt man dann, daß dieses von "Natur aus" organische Säuren enthält. Die Fachleute, die die mindere Ethanolqualität aus dem unangenehmen Geruch herleiten: Der strenge Geruch kommt von dem Vergällungsmittel und ist gewollt, um auch Hardcore-Alkoholikern das Trinken zu verleiden. Von daher kann ich Wilhelms Einschätzung, daß hier chemisches Halbwissen verbreitet wird nur zustimmen.
Pendragon schrieb: > Nur so als Anmerkung: Einfach mal unter Wikipedia nach Kolophonium > suchen. Da erfährt man dann, daß dieses von "Natur aus" organische > Säuren enthält. Was mich nachdenklich macht ist die Tatsache, daß ich früher nur mit Kolophonium (in fester Form, nicht aufgelöst) gelötet habe und kein einziges Mal in den -zig Jahren eine Spur von Grünspan auf einer Platine gesehen habe. Also kann doch die Säure im Kolophonium auf keinen Fall für den oben beschriebenen Effekt verantwortlich sein, oder?
Kolophonium in Ethanol zu lösen ist meiner Erfahrung nach eh nicht optimal. Das löst sich DEUTLICH besser in 99,5% Isoplropanol. NICHT das aus der Apotheke, das hat üblicherweise nur 70%, da bleibt ein "wässriger, milchiger" Bodensatz wenn sämtliches IPA mit Kolophonium gesättigt ist. Nebenbei fängt ein wasserhaltiger "Löthonig" mit Kolophonium an zu Spritzen, will man auch nicht beim Löten. Also schon aus diesem grunde möglichst wasserfrei halten. Dann hat man auch keine Probleme mit "Sauer werden".
>Also kann doch die Säure im Kolophonium auf keinen Fall >für den oben beschriebenen Effekt verantwortlich sein, oder? e Essigsäure hat lt. Wikipedia einen Siedepunkt von 118°C. Quizfrage: Wie lange haben Spuren von Essigsäure in einem Gemisch aus Ethanol/Kolophonium Kontakt mit Kupfer bei einer Löttemperatur von 300°C?
Pendragon schrieb: >>Also kann doch die Säure im Kolophonium auf keinen Fall >>für den oben beschriebenen Effekt verantwortlich sein, oder? > e > Essigsäure hat lt. Wikipedia einen Siedepunkt von 118°C. Quizfrage: Wie > lange haben Spuren von Essigsäure in einem Gemisch aus > Ethanol/Kolophonium Kontakt mit Kupfer bei einer Löttemperatur von > 300°C? Du hast mich nicht verstanden. Ich schrieb: Otto schrieb: > daß ich früher nur mit > Kolophonium (in fester Form, nicht aufgelöst) gelötet habe
Danke Pendragon, schöner hätte man es nicht (be)schreiben können. @ Bernd Wiebus: Pendragon schrieb > Oder nur deine nicht belegbare > Privatmeinung. Bernd W. schrieb > Isopropanol ist da schon etwas anderes. Allerdings musst Du in der > Apotheke auch sagen, dass Du es "rein" haben willst. Sonst bekommst Du > 50% mit Wasser drin, weil das für medizinische Desinfektionszwecke > wesentlich wirkungsvoller ist. Pendragon schrieb > Oder nur deine nicht belegbare > Privatmeinung. Willst du mir als Apotheker unterstellen, ich sei zu blöd zu fragen, wofür derjene das brauchen will? Und übrigens, 50%iger Iprop muss meistens direkt hergestellt werden. Ist nicht üblich, üblich ist 70%iger. Ausserdem wäre der 50%ige zu schlapp, um ordentlich zu desinfizieren. Michael B. schrieb: > Kolophonium in Ethanol zu lösen ist meiner Erfahrung nach eh nicht > optimal. > Das löst sich DEUTLICH besser in 99,5% Isoplropanol. NICHT das aus der > Apotheke, das hat üblicherweise nur 70%, da bleibt ein "wässriger, > milchiger" Bodensatz wenn sämtliches IPA mit Kolophonium gesättigt ist. Die nächste Behauptung.... 73 Wilhelm
>Du hast mich nicht verstanden.
Hat du jetzt Grünspan beobachtet oder nicht?
Pendragon schrieb: > Hat du jetzt Grünspan beobachtet oder nicht? Otto schrieb: > und kein einziges Mal in den -zig Jahren eine Spur von Grünspan > auf einer Platine gesehen habe. Du hast ja gesagt: Otto schrieb: > Da erfährt man dann, daß dieses von "Natur aus" organische > Säuren enthält. Deshalb habe ich geschrieben, daß ich seit vielen Jahren mit Kolophonium löte und noch nie Grünspan hatte. Deshalb kann es wohl nicht an den Säuren im Kolophonium liegen... Jetzt verstanden?
Otto schrieb: > > Otto schrieb: >> Da erfährt man dann, daß dieses von "Natur aus" organische >> Säuren enthält. Sorry, sollte heißen: Pendragon schrieb: > Da erfährt man...
Hallo Pendragon. Pendragon schrieb: >>Der ist zumindest in Industriequalität schon von vorneherein >>fast immer etwas mit Essigsäure verunreinigt. > > Hättest du da eine Spezifikation zu Hand. Oder nur deine nicht belegbare > Privatmeinung. Letztens noch einen 5l Kannister mit einem extra Hinweis gesehen: Kann 0,1% Essigsäure enthalten. Welche Norm das war, keine Ahnung. Aber wenn mir noch mal so was unterkommt, sehe ich nach, was da noch alles steht. > Spiritus wird nicht nur zum Grillen verwendet. Ein beliebiger > Essigsäuregehalt ist da kritisch. Wer es so genau braucht, muss sich halt um entsprechend guten Kram bemühen. Dem Zeug aus dem Baumarkt von der Palette würde ich dann auch nicht vertrauen. Auf Flohmärkten wird auch oft Spiritus verkauft, der noch nicht einmals ein CE Zeichen auf der Flasche hat. Zum Heizen und zum Fenster putzen wird es noch langen. > Nur so als Anmerkung: Einfach mal unter Wikipedia nach Kolophonium > suchen. Da erfährt man dann, daß dieses von "Natur aus" organische > Säuren enthält. Ja. Eine andere organische Säure, die gerne in Flussmitteln verwendet wird, ist Stearinsäure. Fettsäuren oder Ölsäuren gehen auch. Mit Einschränkungen in der Handhabung. Kolophonium hat schon seine Vorteile. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
>Kann 0,1% Essigsäure enthalten. Du weißt, wieviel bzw. eher wie wenig 0,1% Essigsäure sind? >Wer es so genau braucht, muss sich halt um entsprechend guten Kram >bemühen. Welcher von Null verschiedene Essigsäure-Gehalt würde deine Qualitätsansprüche erfüllen? >Auf Flohmärkten wird auch oft Spiritus verkauft, der noch >nicht einmals ein CE Zeichen auf der Flasche hat CE-Kennzeichnung für chemische Erzeugnisse wäre mir neu und ist in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung auch nicht aufgeführt.
Wilhelm S. schrieb: > Aus Äthanol Essig zu machen, geht auch nicht so ohne weiteres Siehe Wikipedia unter Ethanol: Ethanol kann bereits von Luftsauerstoff bei Raumtemperatur über Acetaldehyd bis hin zur Essigsäure oxidiert werden
Otto schrieb: > Deshalb habe ich geschrieben, daß ich seit vielen Jahren mit Kolophonium > löte und noch nie Grünspan hatte. Deshalb kann es wohl nicht an den > Säuren im Kolophonium liegen... Ist das Kolophonium besser als bleihaltige Flussmittel? Bist Du Dir sicher, dass es Grünspan ist? Ich hatte noch nie Grünspan beim Löten.
> Ist das Kolophonium besser als bleihaltige Flussmittel?
Das ist so bewährt, dass das gerne in bleihaltigen als auch bleifreien
Lötzinnen im Flußmittel enthalten ist. Bleihaltige Flußmittel kenne ich
keine...
Ulf schrieb: > Hallo zurück! > > Unser Ethanol kommt relativ sauber und wenig vergällt aus einem Faß, > nicht so eine Stinkebrühe aus dem Baumarkt. Ich werde den edlen Tropfen > nicht weiter als Spiritus bezeichnen;-) > > [..] > Bis dann! > > ulf. Das kannst Du so nicht verallgemeinern aber ich weiß was Du meinst :-) Es kommt darauf an wie der Spiritus vergällt ist, das Zeug von "robbyrob" "Premium-Qualität" "geruchsneutral" "AHK SPIRITUS" geht eigentlich, das riecht wirklich kaum und wenn dann nach Alkohol. Das befindet sich in einer im Querschnitt rechteckigen, transparenten Flasche mit grünem Schraubverschluß und grünem Etikett, gibts u.A. im Kaufland. Ich kenne aber auch "Stinkebrühe" in runden undurchsichtigen grünen Flaschen..das geht gar nicht. Da stinkt die Bude tagelang. Ich denke das ist Kampfervergällt..oder Sowas..penetranter Gestank. Gruß, Holm
Werner H. schrieb: > Spiritus = Ethanol > Ethanol +O2 = Äthansäure also Essigsäure und die ist in der Tat sauer. Dass Ethanol im Haushalt zu Essigsäure oxidiert, wird man kaum je erleben dürfen, zumal das ein sehr sehr langsamer Vorgang ist. Zumeist hat man aber nen Deckel drauf, damit das Lösungsmittel nicht verdunstet, und die ganze Bude stinkt. Im Laufe der Zeit haben sich dort schlichtweg Essigsäurebakterien angesiedelt, die den Ethanol verstoffwechselt haben. Passiert auch gerne mal bei Bier - selbst bei verschlossenen Flaschen. Im Brauereiwesen ist eine Verunreinigung mit solchen Biestern wirklich richtig scheiße und kann - je nach Infektionszeitpunkt - die komplette Charge verkehrsunfähig machen. Holm T. schrieb: > Ich kenne aber auch "Stinkebrühe" in runden undurchsichtigen grünen > Flaschen..das geht gar nicht. Da stinkt die Bude tagelang. Ich denke das > ist Kampfervergällt..oder Sowas..penetranter Gestank. Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex verwendet. Und der ist irgendwas um die 100ppm enthalten. Was Du da riechst sind die minderwertigen Ausgangsstoffe. Ethanol in Deutschland kommt zu einem sehr großen Anteil aus dem Steuerlager. Die hochwertigen Obstbrände werden eingefangen, der Ausschuss für Vadder Staat vorgehalten. Diesen Ausschuss kauft man als billigen Spiritus.
Oweh, da habe ich ja eine Diskussion losgetreten! Hier nun Bilder zur Sache: 1. Kehle: ein aktueller "Patient", habe leider kein besseres Beispiel parat. Trotz Spiegelung und Putzversuch mit Stahlwolle sieht man am Rand des Bleipfropfens dei kupfrige Verfärbung. Das Röhrchen ist aus 0,7 mm Messingblech aufgerollt, am unteren Innenrand mit dem "Problemhonig"bestrichen und dann im Bleibad(ca. 16%Sn) "verzinnt". Nebenbei ist in einem Brett mit passender Vertiefung ein Klecks der Bleilegierung mit dem Lötkolben flüssiggemacht, das Röhrchen kommt direkt vom Bleibad drauf, Weile warten- fertig ist der Stopfen. Plangeschliffen ist es bestandteil einer Zungenpfeife im Orgelbau. Bei frisch angesetztem Löthonig verfärbt sich nichts... 2. Test: Der heute schnell noch getestete Ansatz vom Sommer ist bereits wieder etwas sauer 3. Alk: Die Fässer sind MEK-(Methylethylketon-) vergällt. Trotzdem mußten wir zur Lieferung irgendwelche Zollformulare ausfüllen und genau erklären, wozu wir soviel Ethanol brauchen. Gerade, weil der Baumarktspiritus zu wasserhaltig und stinkig ist, eignet er sich nicht für Schellackpoliererei usw... Auch beim Isopropanol würde ich nicht auf die Idee kommen, signifikante Wasseranteile zu akzeptieren. Auf meiner Flasche wird jedenfalls behauptet: "Aktiv- Reiniger Isopropanol 99,9% rein". Bitte macht daraus keinen langen Schwanz an Kommentaren. 99,5% müde grüßt ulf.
Ulf schrieb: > 1. Kehle: ein aktueller "Patient", habe leider kein besseres Beispiel > parat. Trotz Spiegelung und Putzversuch mit Stahlwolle sieht man am Rand > des Bleipfropfens dei kupfrige Verfärbung. Wenn das Bild nicht so mickrig verkleinert wäre, könnte man vielleicht was sehen...
Martin S. schrieb: > Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex > verwendet. Bist Du sicher? Das wäre dann ja trivial den einfach per Destillation wieder sauber zu bekommen.
Martin S. schrieb: > Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex > verwendet. Und der ist irgendwas um die 100ppm enthalten. Eigentlich vielleicht. Aber es gibt über hundert Arten zum vergällen. Ich hatte mal die Ehre, mich in der damaligen Schnapsfabrik ZAHNA darüber informieren zu lassen. Die Löt-Frauen am Band hatten sich über den Gestank beschwert. Danach konnte eine nichtstinkende Variante geliefert werden.
Bernd K. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex >> verwendet. > > Bist Du sicher? Das wäre dann ja trivial den einfach per Destillation > wieder sauber zu bekommen. Ja das geht. Es dauert aber sehr lange. Unser Chemie Professor hat das mal gemacht. Die Destillation von Bitrex dauert ca. 3 tage pro Liter. Das Problem von Bitrex ist die sensorische Grenze von 16 ppm. Es ist kaum möglich das Zeug raus zu bekommen. Deshalb nimmt man es auch.
Bernd K. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex >> verwendet. > > Bist Du sicher? Das wäre dann ja trivial den einfach per Destillation > wieder sauber zu bekommen. Bitrex ist nur eine von 3 Komponenten der Vergällung. Das Methylethylketon, das auch zugesetzt wird, wird man nicht durch Destillation los - das dürfte auch den Gestank von Spiritus ausmachen. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Verg%C3%A4llung#Alkohol
Ich habe mal beim Hersteller (http://www.avg-robbyrob.de/produktpalette.htm) von diesem "AHK Spiritus" das Sicherheitsdatenblatt angesehen, vergällt ist das Zeug mit 2-Butanon <1,0%. Wikipedia sagt ein anderer Name für das Zeug wäre Methylethylketon (MEK) wie oben schon als in den blauen Fässern befindlich angemerkt wurde. Das Zeug stinkt definitiv nicht. Schon auf dem Etikett steht "geruchsneutral". Ich kaufe nur noch diesen Spiritus und wenn es den nicht gibt, gehe ich wieder. Gruß, Holm
Uhu U. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Martin S. schrieb: >>> Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex >>> verwendet. >> >> Bist Du sicher? Das wäre dann ja trivial den einfach per Destillation >> wieder sauber zu bekommen. > > Bitrex ist nur eine von 3 Komponenten der Vergällung. Das > Methylethylketon, das auch zugesetzt wird, wird man nicht durch > Destillation los - das dürfte auch den Gestank von Spiritus ausmachen. > > Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Verg%C3%A4llung#Alkohol Doch, man wird alles durch Destillation los. Aber die sehr nahe liegenden Siedepunkte von nur 2,6K Differenz bedürfen einer sehr genauen Temperaturregelung. Und sehr sehr sehr sehr sehr viel Gedult.
Martin S. schrieb: > Und sehr sehr sehr sehr sehr viel Gedult. Der Sinn der Vergällung ist ja auch, das Abscheiden dieses Zeugs, das den Schnaps ungenießbar macht, mindestens gerade so teuer zu machen, wie die Branntweinsteuer.
Uhu U. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Und sehr sehr sehr sehr sehr viel Gedult. > > Der Sinn der Vergällung ist ja auch, das Abscheiden dieses Zeugs, das > den Schnaps ungenießbar macht, mindestens gerade so teuer zu machen, wie > die Branntweinsteuer. Genau darum geht's :) Nicht umsonst sind auch die Prozentsätze der Vergällung genau geregelt.
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Wenn man bei Wein machen nicht aufpasst, hat man Essig. Ist es von daher logisch, das auch aus Alkohol irgendwann Essig wird? Bin kein Chemiker, aber so würde ich mir das herleiten. :) Schon recht abwechslungsreich hier im Forum, wer hätte das gedacht.
Axel R. schrieb: > Ist es von daher logisch, das auch aus Alkohol irgendwann Essig wird? Nicht von selbst. Dazu braucht man mindestens noch Sauerstoff, und wenn man die Flasche verschliesst, reicht das bischen Luftsauerstoff nicht lange. Ulf schrieb: > An meinem Arbeitsplatz steht ein Gläschen, welches ich immer wieder mit > zerstoßenem Kolophonium und Spiritus auffülle. Beim Löten von > Messingblech unter hohen Temperaturen(>350°C) fiel mir auf, daß das > Messing am Rand der Lötstelle eine Kupferfarbe annahm. Passt doch. Die schwachen Harzsäuren haben das unedle Zink aus dem Messing herausgelöst und das edlere Kupfer übrig gelassen. Grünspan ist das noch lange nicht.
nachtmix schrieb: > Axel R. schrieb: >> Ist es von daher logisch, das auch aus Alkohol irgendwann Essig wird? > > Nicht von selbst. > Dazu braucht man mindestens noch Sauerstoff, und wenn man die Flasche > verschliesst, reicht das bischen Luftsauerstoff nicht lange. Nicht nur das. Auch Essigbakterien müssen noch den Weg in die Flasche finden. Und für die gilt das gleiche wie oben gesagt. Ohne Sauerstoff ist Ende Gelände. Das heisst, in einer verschlossenen Flasche kann sich kein Alkohol zu Essig umwandeln.
Martin S. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Bernd K. schrieb: >>> Martin S. schrieb: >>>> Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex >>>> verwendet. >>> >>> Bist Du sicher? Das wäre dann ja trivial den einfach per Destillation >>> wieder sauber zu bekommen. >> >> Bitrex ist nur eine von 3 Komponenten der Vergällung. Das >> Methylethylketon, das auch zugesetzt wird, wird man nicht durch >> Destillation los - das dürfte auch den Gestank von Spiritus ausmachen. >> >> Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Verg%C3%A4llung#Alkohol > > Doch, man wird alles durch Destillation los. Aber die sehr nahe > liegenden Siedepunkte von nur 2,6K Differenz bedürfen einer sehr genauen > Temperaturregelung. Und sehr sehr sehr sehr sehr viel Gedult. Das stimmt nicht, da Azeotrope destillativ nicht trennbar sind. Zudem braucht man bei einem so kleinen Unterschied der Siedepunkte mehrere Destillationen um dies zu trennen, was man z.b. über Glockenbodenkolonnen machen kann. wenn aber der Aufwand zu groß ist lohnt es sich halt nicht. Gruß JackFrost
Bastian W. schrieb: > wenn aber der Aufwand zu groß ist > lohnt es sich halt nicht. Wie wahr! Es ist ja auch Sinn und Zweck des Ganzen. Ulf schrieb: > An meinem Arbeitsplatz steht ein Gläschen, welches ich immer wieder mit > zerstoßenem Kolophonium und Spiritus auffülle. Beim Löten von > Messingblech unter hohen Temperaturen(>350°C) fiel mir auf, daß das > Messing am Rand der Lötstelle eine Kupferfarbe annahm. Du hast doch das Problem erkannt! Warum handelst du nicht? Das Zeug ist doch billig genug. Also setze es regelmäßig neu an. Auch das Zinnbad nimmt mit der Zeit alle unmögliche Stoffe auf. Das sollte man auch erneuern. Natürlich könntest du auch ein ordentliches Flussmittel nehmen. Vor allem, was für deine hohe Temperatur geeignet ist.
Bastian W. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Uhu U. schrieb: >>> Bernd K. schrieb: >>>> Martin S. schrieb: >>>>> Zum Vergällen wird eigentlich ausschließlich ein Stoff namens Bitrex >>>>> verwendet. >>>> >>>> Bist Du sicher? Das wäre dann ja trivial den einfach per Destillation >>>> wieder sauber zu bekommen. >>> >>> Bitrex ist nur eine von 3 Komponenten der Vergällung. Das >>> Methylethylketon, das auch zugesetzt wird, wird man nicht durch >>> Destillation los - das dürfte auch den Gestank von Spiritus ausmachen. >>> >>> Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Verg%C3%A4llung#Alkohol >> >> Doch, man wird alles durch Destillation los. Aber die sehr nahe >> liegenden Siedepunkte von nur 2,6K Differenz bedürfen einer sehr genauen >> Temperaturregelung. Und sehr sehr sehr sehr sehr viel Gedult. > > Das stimmt nicht, da Azeotrope destillativ nicht trennbar sind. Zudem > braucht man bei einem so kleinen Unterschied der Siedepunkte mehrere > Destillationen um dies zu trennen, was man z.b. über > Glockenbodenkolonnen machen kann. Danke für den Hinweis. Ich habe mich dahingehend weiter eingelesen und teile Deine Kritik. Ich vermute, dass unser Professor hier nur die halbe Wahrheit genannt hat, oder dass deren Alkohol damals (ist ja auch schon einige Jahre her) einfacher zum destillieren war, als heutige Vergällstoffe. Eventuell haben sie auch Toluol oder Benzol zugesetzt. Ich kann ihn leider nicht mehr fragen :-( > wenn aber der Aufwand zu groß ist > lohnt es sich halt nicht. Das Ziel wurde erfolgreich erreicht.
Martin S. schrieb: > Ich vermute, dass unser Professor hier nur die halbe Wahrheit genannt hat Die Vorschriften für die Vergällung wurden zum 1. Juli 2013 geändert.
Martin S. schrieb: > Eventuell haben sie auch Toluol oder Benzol zugesetzt. > > Ich kann ihn leider nicht mehr fragen :-( Der Sprit für die Labors war früher nicht mit Aromaten sondern mit Petroläther aka Leichtbenzin vergällt, weil die Aliphaten bei chemischen Umsetzungen weniger stören. Dieses Vegällungsmittel konnte man relativ leicht entfernen, in dem man einfach mit Wasser verdünnte, in welchem sich Benzin bekanntlich nicht löst, der Alkohol aber schon. Es ergab sich dann eine durch die Benzintröpfchen leicht getrübte Flüssigkeit, aus der man das Vergällungsmittel mittels Durchleiten von Luft (bessere Kreise haben Stickstoff genommen) einfach hinausblasen konnte. Anschliessen wurde mit einer möglichst hohe Kolonne (z.B. 2m) destilliert und zum Schluß über A-Kohle filtriert - fertig war der gute Tropfen.
Martin S. schrieb: > Eventuell haben sie auch Toluol oder Benzol zugesetzt. > > Ich kann ihn leider nicht mehr fragen :-( Warum? Hat er es etwa tatsächlich für den Punsch benutzt?
Also in Polen wurde der Brennspiritus trinkbar gemacht, indem man ihn durch Weißbrot geleitet hat. Das hat die blaue Farbe rausgefiltert.
Hp M. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Eventuell haben sie auch Toluol oder Benzol zugesetzt. >> >> Ich kann ihn leider nicht mehr fragen :-( > > Der Sprit für die Labors war früher nicht mit Aromaten sondern mit > Petroläther aka Leichtbenzin vergällt, weil die Aliphaten bei chemischen > Umsetzungen weniger stören. Nene, nicht Vergällung, sondern um das Problem mit den Azetropen bei der Destillation zu umschiffen.
Bernd K. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Eventuell haben sie auch Toluol oder Benzol zugesetzt. >> >> Ich kann ihn leider nicht mehr fragen :-( > > Warum? Hat er es etwa tatsächlich für den Punsch benutzt? Ne, aber ich studiere schon lange nicht mehr :)
Hp M. schrieb: > Der Sprit für die Labors war früher nicht mit Aromaten sondern mit > Petroläther aka Leichtbenzin vergällt, weil die Aliphaten bei chemischen > Umsetzungen weniger stören. Dann lies mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Verg%C3%A4llung#Alkohol
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