Hallo! Ich hab mal eine Frage: Was passiert mit einem LM7805, wenn Strom zurück in den Output fließt? Da vom Output ja ein Spannungsteiler nach GND/COMMON geschalten ist, sollte über diesen der Strom abfließen, oder? Gibt es einen Parameter im Datenblatt der angibt, wieviel "Reverse Current" der LM7805 aushält? Danke!
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n0a schrieb: > Gibt es einen Parameter im Datenblatt der angibt, wieviel "Reverse > Current" der LM7805 aushält? Da es sich dabei um eine nichtzulässige Betriebsart handelt, wird soetwas vom Hersteller nicht spezifiziert.
Gemessen habe ich den Strom noch nie. Es wird bei einem 7805 aber auch nichts passieren. Kritisch wird es ab einem 7808. Die Kollektor-Emitterstrecke des Serientransistor hält nur etwa 7V im Reversebetrieb aus. Ab 7808 sollte daher eine Diode im Sperrichtung zwischen Input und Output sein.
Was hat denn das mit uC zu tun ? War einfach mal das erste Forum zum reinposten ? Es fliesst nicht nur Strom durch den Spannungsteiler (das ist beim 5V Regler bis 5V natürlich erlaubt und niemals Problem), sondern auch Strom zurück durch den Leistungstransistor in den Eingang. Allerdings unterhalb von 6-7V Rückwärtsspannung nur wenig, und oberhalb von 6-7V kann bei einem 7805 nicht auftreten. Ein 12V Regler kann durch den Rückstrom aber beschädigt werden, wenn der bei kurzgeschlossenem Eingang und 12V am Ausgang über das 1A oder so geht was der Regler aushält. Daher installiert man dann eine Rückstromdiode, die verhindert zwar nicht den Stromabfluss, aber leitet ihn um den Regler drumrum. Regler die minimalen Rückstrom haben, weil man Akkus damit lädt, wären z.B. PB137, dort steht das dann auch im Datenblatt.
n0a schrieb: > Ich hab mal eine Frage: Was passiert mit einem LM7805, wenn Strom zurück > in den Output fließt? Für die 78xx ist es untersagt, den Augang auf eine höhere Spannung als den Eingang zu ziehen / zu halten (sehr großer Elko). Man kann nun diskutieren, bis zu welchen Werten das gerade noch geht, irgendwie muß das Internet ja befüllt werden und Zeit am Bildschirm verbracht werden. Da kommt eine Diode (1N400x) zwischen Ein- und Augang über den Regler, dann passiert nichts. Die Frage ist natürlich, ob die Hausbank diese 1,5 cent dafür noch zu finanzieren bereit ist. Google: http://de.f-alpha.net/elektronik/integrierte-schaltungen/spannungsregler/los-gehts/experiment-4-schutzdiode/
Manfred schrieb: > Für die 78xx ist es untersagt, den Augang auf eine höhere Spannung als > den Eingang zu ziehen / zu halten (sehr großer Elko). Nö. Das hängt von der Ausgangsspanung und Situation am Eingang ab. Gerade beim 7805 macht die Diode keinerlei Sinn. Also nächstes mal vor dem Posten: Datenblatt lesen !
MaWin schrieb: > Also nächstes mal vor dem Posten: Datenblatt lesen ! Poste mir bitte den konkreten Link samt Verweis, wo die Ausnahme für den 7805 beschrieben ist. Ich denke nicht drüber nach, sobald das passieren könnte, habe ich eine 1N4005 drauf und fertig.
Manfred schrieb: > Poste mir bitte den konkreten Link samt Verweis, wo die Ausnahme für den > 7805 beschrieben ist. Sonst noch Ansprüche. Hol dir selbst dein Datenblatt. > Ich denke nicht drüber nach, Solche Leute soll es geben.
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Manfred schrieb: > Poste mir bitte den konkreten Link samt Verweis, wo die Ausnahme für den > 7805 beschrieben ist. Das sollte eigentlich in jedem Datenblatt zum 7805 stehen, sieht z.B. so aus wie im Anhang. EDIT: Das gilt übrigens auch für Kollegen wie den LM317. Gründe wurde schon genannt, ggf. einfach mal den inneren Aufbau betrachten und Grips einschalten.
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n0a schrieb: > Ich hab mal eine Frage: Was passiert mit einem LM7805, wenn Strom zurück > in den Output fließt? > Da vom Output ja ein Spannungsteiler nach GND/COMMON geschalten ist, > sollte über diesen der Strom abfließen, oder? > Gibt es einen Parameter im Datenblatt der angibt, wieviel "Reverse > Current" der LM7805 aushält? Danke! Der Denkansatz ist prinzipiell falsch. Drehen wir das mal um: > Was passiert mit einem LM7805, wenn Strom zurück in den Output fließt? Hier heißt es aufpassen: du hast zwar gefragt: "Was passiert, wenn in den Ausgang z.B. 500mA fließen?", du hast aber gemeint: "Was passiert, wenn am Ausgang eine Spannung von z.B. 5V anliegt, obwohl der Eingang nicht versorgt wird?" Diese Frage sind per Definition zwei komplett unterschiedliche Ansätze! Die Antwort auf die Frage nach der "Rückwärtsspannung" ist einfach: bei einem 7805 passiert nichts. Es fließt nämlich kein Strom. Wenn du aber eine Stromquelle mit z.B. 500mA anlegst, dann lautet die Antwort: weil der 7805 in diese Richtung erst mal sperrt, wird die Spannung an diesem Pin so weit ansteigen, bis der Strom irgendeinen Weg zu seiner Stromquelle zurück findet. Abhängig vom genommenen Pfad kann die Spannung dabei unangenehm hoch werden, so dass die Verlustleistung (lokal) zu hoch wird und irgendwas druchbrennt. Allerdings ist es wie gesagt sehr unwahrscheinlich, dass du tatsächlich wissen wolltest, was passiert, wenn Strom in den Ausgang fließt. Manfred schrieb: > Für die 78xx ist es untersagt, den Augang auf eine höhere Spannung als > den Eingang zu ziehen / zu halten (sehr großer Elko). auch diese aussage ist pauschal falsch. Denn wenn der Elko am Ausgang des Spannungsreglers so wenig Energie enthält, dass die nicht ausreicht, den Spannungsregler zu zerstören, dann passiert da auch nichts. > Man kann nun diskutieren, bis zu welchen Werten das gerade noch geht, > irgendwie muß das Internet ja befüllt werden Oder man baut eben immmer hübsch seine altbekannten Angstdioden ein. Wobei man dann schon mal fragen darf: warum machen die Reglerhersteller das nicht selber? Die haben doch das Silizium in der Hand.
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MaWin schrieb: > Manfred schrieb: >> Für die 78xx ist es untersagt, den Augang auf eine höhere Spannung als >> den Eingang zu ziehen / zu halten (sehr großer Elko). > > Nö. > > Das hängt von der Ausgangsspanung und Situation am Eingang ab. Gerade > beim 7805 macht die Diode keinerlei Sinn. > > Also nächstes mal vor dem Posten: Datenblatt lesen ! TI sieht das allerdings etwas anders (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm7805.pdf). Die haben doch alle keine Ahnung da, nur gut, dass wir Dich haben, MaWin!
M. K. schrieb: > Angehängte Dateien: > > > > > > 7805_protectDiode.png > > 43,7 KB, 46 Downloads Wobei die dort gegebene Erklärung "The external diode by-passes the current from the IC to ground" auch gewöhnungsbedürftig ist.
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Karl schrieb: > Die haben doch alle keine Ahnung da Du glaubst nicht, was Praktikanten in der Doku-Abteilung aus lauter Unwissen in Datenblätter schreiben. Und schon reicht es aus, wenn ein Einziger keine Ahnung hat... Und wenn man sich im Datenblatt den internen Plan des Reglers ansieht, dann findet man nur die inverse BE-Diode des Q16 als potentiell niederohmigen Pfad. Karl schrieb: > TI sieht das allerdings etwas anders > (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm7805.pdf). Dieses Datenblatt gilt aber auch für alle Regler der Familie, also auch für Spannungen über 8V...
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Karl schrieb: > TI sieht das allerdings etwas anders > (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm7805.pdf). > > Die haben doch alle keine Ahnung da, nur gut, dass wir Dich haben, > MaWin! TI sieht das nicht anders, nur dein Englischverständnis reicht nicht aus. Can heisst nicht will, sondern can heisst dass Zusatzbedingungen gelten. Siehe: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ua7805.pdf
MaWin schrieb: > TI sieht das nicht anders, nur dein Englischverständnis reicht nicht > aus. Stimmt, um den Satz When using large capacitors at the output of these regulators, a protection diode connected input to output (Figure 15) may be required if the input is shorted to ground. zu verstehen als MaWin schrieb: > Gerade beim 7805 macht die Diode keinerlei Sinn. reicht mein Englischverständnis wirklich nicht aus. Und auch um zu erkennen, was ein anderes IC (der ua7805) mit dem LM7805 zu tun hat reicht mein Verständnis nicht aus. Und ja, Lothar M. schrieb: > Dieses Datenblatt gilt aber auch für alle Regler der Familie, also > auch ... für den LM7805. Aber kann gerne jeder glauben, was er will.
Aber warum sollte man den Eingang auf Ground (Kurzschluss) legen?
Karl schrieb: > Stimmt, um den Satz > "When using large capacitors at the output of these regulators, a > protection diode connected input to output (Figure 15) may be required > if the input is shorted to ground." > zu verstehen reicht mein Englischverständnis wirklich nicht aus. Offenkundig. Auch dort steht "may be" und nicht "is". Karl schrieb: > Aber kann gerne jeder glauben, was er will. Wenn man nichts weiss, muss man glauben. Klügere Leute wissen "9.2.2.2 Reverse-Bias Protection Occasionally, the input voltage to the regulator can collapse faster than the output voltage. This can occur, for example, when the input supply is crowbarred during an output overvoltage condition. If the output voltage is greater than approximately 7 V, the emitter-base junction of the series-pass element (internal or external) could break down and be damaged. To prevent this, a diode shunt can be used as shown in Figure 4." Und wenn das eine Datenblatt für dich unverständlich ist, weil du bei ihm den abgedruckten internen Schaltplan verstehen müsstest, guckt man halt ins nächste in dem das Verhalten textlich beschrieben ist. Selbst im unvollständigen steht aber "Generally no protection diode is required for values of output capacitance ≤ 10 μF." Aber du verstehst ja kein Englisch. Nun ja, Pech.
BlaBla schrieb: > Aber warum sollte man den Eingang auf Ground (Kurzschluss) legen? Das ist eine vereinfachte Darstellung des grundlegenden Problems. Szenario: 24V Akku-Versorgung mit grosser Last dran, plus 7812 mit einigen Elkos dahinter für die Elektronik. 24V Versorgung wird abgeschaltet und stellt nun aufgrund der Last praktisch einen Kurzschluss dar. Die Elkos der 12V-Versorgung halten länger durch und schiessen per Rückstrom den Regler ab.
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Karl schrieb: > Die haben doch alle keine Ahnung da, nur gut, dass wir Dich haben, > MaWin! Früher habe ich auch immer gedacht, Datenblätter und Application Notes würden ausschließlich von absoluten Vollprofis verfasst. So Leuten wie Bob Pease, Jim Williams oder Bob Dobkin. Als ich seinerzeit nach dem Studium (und vor meiner Promotion) die erste Runde Bewerbungen losgeschickt habe, war eins der resultierenden Vertragsangebote eine Stelle als Application Engineer. D.h. Datenblätter und Anwendungshinweise schreiben für neuentwickelte DSL-Chipsätze. Die hätten also keine Skrupel gehabt, dafür einen Berufsanfänger einzustellen. Und mittlerweile, gute 25 Jahre später, sind mir etliche FAEs begegnet, denen ich erstmal erklären musste wie ihre Produkte funktionieren, und genausoviele Datenblätter wo einfach nur Bullshit drinsteht. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass jemand beim (Ab-)schreiben des Kapitels zur Rückstromdiode einfach das Verständnis fehlt, dass diese Situation erst bei Uout - Uin > 7 V problematisch wird, und letzteres bei Uout = 5 V doch eher unwahrscheinlich wird.
TI hat bei der Übernahme von NSC sehr viel Bauteile geerbt, die ihren Ursprung bei NSC haben, aber bis zur Übernahme auch als eigene Version von TI existierten. Folglich findet man heute bei der Web-Suche nach Datasheets bei TI etliche Bauteile gleicher Funktion, unter teils gleichen und teils etwas verschiedenen Namen, mit u.U. etwas unterschiedlichen Eigenschaften. Weshalb manches TI Datasheet ziemlich direkt von NSC stammt und nur umbenannt wurde, manches hingegen von TI selbst oder evtl. einer anderen Übernahme ist. Die Erwähnung der 7V-Grenze geht erkennbar auf TI zurück, denn im Original von NSC (LM340) steht dazu reinweg nichts drin.
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M. K. schrieb: > EDIT: Das gilt übrigens auch für Kollegen wie den LM317. Gründe wurde > schon genannt, ggf. einfach mal den inneren Aufbau betrachten und Grips > einschalten. Der LM317 ist deutlich toleranter und empfiehlt eine abweichende Diodenbeschaltung. Karl schrieb: >> beim 7805 macht die Diode keinerlei Sinn. >> Also nächstes mal vor dem Posten: Datenblatt lesen ! > > TI sieht das allerdings etwas anders > (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm7805.pdf). > Die haben doch alle keine Ahnung da, nur gut, dass wir Dich haben, > MaWin! Hir gibt es ein Mißverständnis, was MaWin leider nicht belegen will: Die Diode wird nicht global in Abrede gestellt, aber behauptet, dass sie (nur) beim 7805 nicht notwendig sei.
MaWin schrieb: > "9.2.2.2 Reverse-Bias Protection > Occasionally, the input voltage to the regulator can collapse faster > than the output voltage. This can occur, for > example, when the input supply is crowbarred during an output > overvoltage condition. If the output voltage is > greater than approximately 7 V, the emitter-base junction of the > series-pass element (internal or external) could > break down and be damaged. To prevent this, a diode shunt can be used as > shown in Figure 4." Na endlich - hättest Du das direkt schon auf meine Frage herausgelassen, wäre die Diskussion nicht enstanden. Wenn auch etwas spät: Danke!
Manfred schrieb: > Na endlich - hättest Du das direkt schon auf meine Frage herausgelassen, > wäre die Diskussion nicht enstanden. Du verwechselst hier ganz grob etwas. Ich bin nicht dein Angestellter Laufbursche. Deine Arroganz, nichts lernen zu wollen, sondern trotz gegenteiliger Feststellungen anderer Leute hier an deinem Unwissen festzuhalten, hat die Diskussion ausgelöst.
Manfred schrieb: > Hir gibt es ein Mißverständnis, was MaWin leider nicht belegen will: Die > Diode wird nicht global in Abrede gestellt, aber behauptet, dass sie > (nur) beim 7805 nicht notwendig sei. Ich hatte doch schon die Innenbeschaltung zusammen mit der Frage nach den Rückstrompfad gepostet. Und hast du einen gefunden? Wer so eine Schaltung lesen kann, der braucht die Prosa bestenfalls noch für Details. Denn der Fließtext und die Prosa im Datenblatt basiert auf dieser Schaltung. BlaBla schrieb: > Aber warum sollte man den Eingang auf Ground (Kurzschluss) legen? Nimm mal eine Autobatterie als Quelle und schalte 6 Stück 50W Lampen an die Batterie. Dahinter schaltest du den 7808 mit einem 100uF Kondensator. Ergebnis: die Lampen leuchten und du bekommst 8V. Und jetzt klemmt du die Batterie ab. Ergebnis: die 6 Lampen wirken quasi als Kurzschluss gegen GND. Wenn der Groschen nicht sofort fällt: aufmalen...
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Manfred schrieb: > Hir gibt es ein Mißverständnis, was MaWin leider nicht belegen will: Die > Diode wird nicht global in Abrede gestellt, aber behauptet, dass sie > (nur) beim 7805 nicht notwendig sei. Was MaWin meint ist doch klar: ein 7805 hat den Kondensator nur auf 5V aufgeladen und 5V Gegenspg kann der Regler ab. Also braucht man die Diode nicht. Anders sieht es aus, wenn man irgendwie am Ausgang eine externe Spg anlegt, die >7V ist. Ist wohl eher selten, aber man könnte ja einen geladenen Kondensator anschließen. Dann braucht man evtl. doch die Diode.
Hermann schrieb: > Ist wohl eher selten, aber man könnte ja einen geladenen Kondensator > anschließen. Dann braucht man evtl. doch die Diode. Es könnte auch der Blitz auf der Ausgangsseite einschlagen, dann nützt selbst die Diode relativ wenig.
家伙 schrieb: > Es könnte auch der Blitz auf der Ausgangsseite einschlagen, dann nützt > selbst die Diode relativ wenig. Genau! Also läßt man die Diode beim 7805 weg!
Und wenn ein Benutzer von außen versehentlich 12 V anlegen könnte, wäre so eine Diode nicht unbedingt schlecht.
ths schrieb: > Und wenn ein Benutzer von außen versehentlich 12 V anlegen könnte, wäre > so eine Diode nicht unbedingt schlecht. Dann wäre vermutlich die fehlende Diode das kleinste Problem...
Manfred schrieb: >> Also nächstes mal vor dem Posten: Datenblatt lesen ! > Poste mir bitte den konkreten Link samt Verweis, wo die Ausnahme für den > 7805 beschrieben ist. Das sind Grundlagen der Transistortechnik: Praktisch alle Silizium- Planartransistoren haben eine begrenzte Basis-Emitter-Spannung von ca. 5...7V. Wird diese Spannung überschritten, kommt es zum Durch- bruch eines bestimmmten Transistors innerhalb des ICs. Ist dann der fliessende Strom zu hoch, wird dieser Transistor dauerhaft zerstört. > Ich denke nicht drüber nach, sobald das passieren könnte, habe ich eine > 1N4005 drauf und fertig. Der Hund ist tot; besser ists, wir binden ihn an.
Lothar M. schrieb: > Du glaubst nicht, was Praktikanten in der Doku-Abteilung aus lauter > Unwissen in Datenblätter schreiben. Und schon reicht es aus, wenn ein > Einziger keine Ahnung hat... Das läuft dann so ähnlich wie mit dem Eisen im Spinat. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hartnaeckige-irrtuemer-mythen-an-die-selbst-mediziner-glauben-a-525056.html
BlaBla schrieb: > Aber warum sollte man den Eingang auf Ground (Kurzschluss) legen? Das passiert automatisch, wenn der Siebelko leer ist.
MaWin schrieb: > Auch dort steht "may be" und nicht "is". May be, may be no, may be rain, may be snow.
Harald W. schrieb: >> Gibt es einen Parameter im Datenblatt der angibt, wieviel "Reverse >> Current" der LM7805 aushält? > > Da es sich dabei um eine nichtzulässige Betriebsart handelt, > wird soetwas vom Hersteller nicht spezifiziert. Das kann aber durchaus vorkommen, wenn man die internen Schutzdioden von ICs zur "Pegelanpassung" missbraucht ... Dann schaltet man aber üblicherweise am Ausgang einen Widerstand parallel, der das dann verbrät. Betrifft jetzt vlt nicht unbedingt den 7805er, aber bei 5V-Logik in Verbindung mit 3,3V-IOs von FPGAs ist das nicht unüblich, vor den 3,3V Input einen Widerstand zu schalten, der den Strom durch die Schutzdiode begrenzt. Üblicherweise muss der Widerstand am 3,3V-Spannungsregler dann soviel Strom verbraten, wie über die Schutzdioden fließen, sonst kann es das Potential hoch ziehen.
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