Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug NotAus an alter Maschine Nachrüsten - über Unterspannungsabschalter zulässig


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von BastelIng (Gast)


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Hi Forum.

Weihnachtszeit ist Bastelzeit.
Ich habe hier in meinem eher privaten Maschinenzoo ein paar 50 Jahre 
alte Schätze (Ulmia - Kreissäge, Standbohrmaschine und co.), die ich mit 
neuen Motorschutzschaltern, Unterspannungsabschaltung und Notaus 
nachrüsten möchte.
Ist eher für den privaten Bereich, aber es sollte optimalerweise so 
sein, dass es vielleicht sogar "normkonform" ist - damit auchmal ein 
Gast oder der Hausmeister damit arbeiten kann.

Anforderung wären wohl :

Netzschalter (durch 1 oder 3 Vorhängeschlösser abschließbar)
Unterspannungsauslöser
Motorschutzschalter als Bonbon
und zusätzlicher Notaus-Taster.

An jeder Maschine jetzt einen eigenen mittleren Schaltkasten mit 
Schützgrab anbauen - widerstrebt mir etwas.

Somit Frage :
Ist es für solche Nachrüstungen zulässig, z.B. einen Motorschutzschalter 
mit "Hauptschaltergriff" - z.B Moeller CI-K2-PKZ0-GR
mit einem Unterspannungsauslöser auszustatten - und den mit dem Notaus 
auszulösen?

vg

von Frank B. (frank501)


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BastelIng schrieb:
> mit einem Unterspannungsauslöser auszustatten - und den mit dem Notaus
> auszulösen?

Das ist nicht einmal nötig.
Es gibt (zum Beispiel von Schneider) Motorschutzkombinationen bei denen 
der NotAus direkt auf dem Gehäuse sitzt.
Wenn man da noch eine Unterspannungsauslösung als Wiederanlaufschutz bei 
Netzausfall mit einbaut (gibt es auch passend) dann ist man meistens auf 
der sicheren Seite.

Und wenn die Maschine größer ist und mehrere NotAus-Taster benötigt 
werden dann kann man die einfach in die Unterspannungsspule mit ein 
schleifen.

http://www.elektro4000.de/images/product_images/popup_images/Schneider-Electric-Gehaeuse-GV2MCK04-186438_0.jpg

Frank

von Schreiber (Gast)


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BastelIng schrieb:
> An jeder Maschine jetzt einen eigenen mittleren Schaltkasten mit
> Schützgrab anbauen - widerstrebt mir etwas.

Für Drehstromgeräte:
Es gibt auch CEE-Stecker mit eingebautem Motorschutzschalter, entv. 
sogar mit Unterspannungsauslöser. Not-Aus-Schalter gibts auch mehrpolig.

Für Wechselstromgeräte:
Es gibt Not-Aus-Schalter mit eingebautem Unterspannungsauslöser. Die 
Sicherung kann man in den Schaltkasten des Motors einbauen.

Frank B. schrieb:
> Und wenn die Maschine größer ist und mehrere NotAus-Taster benötigt
> werden dann kann man die einfach in die Unterspannungsspule mit ein
> schleifen.
Sicher, dass das 100%-Normgerecht ist?!

BastelIng schrieb:
> Kreissäge, Standbohrmaschine und co.

Ein Fuß-Notaus kann ich hier sehr empfehlen. IDEALERWEISE als umlaufende 
Leiste zum drantreten. Die muss man nicht lange suchen, wenn man sie 
braucht!

Alternativ ein Fußschalter als Totmannschalter. Besonders bei der 
Standbohrmaschine und überzeugten Schraubstock-nicht-Benutzern...

von Schreiber (Gast)


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P.S.: Wenn die Mtoren mit einer Bremse ausgestattet sind, kann ess 
sinnvoll sein, den Not-Aus NICHT als normalen Aus-Schalter zu benutzen.

Von Nenndrehzahl sofort aus Bremse umzuschalten ist nicht sehr 
schonend...

von Cyborg (Gast)


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BastelIng schrieb:
> Weihnachtszeit ist Bastelzeit.

Na hoffentlich nicht mit Netzspannung. Das ist nix für Bastler.

> Ich habe hier in meinem eher privaten Maschinenzoo ein paar 50 Jahre
> alte Schätze (Ulmia - Kreissäge, Standbohrmaschine und co.), die ich mit
> neuen Motorschutzschaltern, Unterspannungsabschaltung und Notaus
> nachrüsten möchte.

Prima, bestell dir einen Elektriker.

> Ist eher für den privaten Bereich, aber es sollte optimalerweise so
> sein, dass es vielleicht sogar "normkonform" ist - damit auchmal ein
> Gast oder der Hausmeister damit arbeiten kann.

Anders wäre das auch Haftpflichversicherungssicht auch gar nicht anders
zulässig. Ansonsten könnte jede Laienbastelei im Schadenfall Verlust
des Versicherungsschutz oder sogar Knast nach sich ziehen.

> Anforderung wären wohl :
>
> Netzschalter (durch 1 oder 3 Vorhängeschlösser abschließbar)
> Unterspannungsauslöser
> Motorschutzschalter als Bonbon
> und zusätzlicher Notaus-Taster.

> An jeder Maschine jetzt einen eigenen mittleren Schaltkasten mit
> Schützgrab anbauen - widerstrebt mir etwas.
>
Muss aber Staubdicht verbaut sein. Mehr könnte man sagen, wenn man
Bilder von den Maschinen hätte.

> Somit Frage :
> Ist es für solche Nachrüstungen zulässig, z.B. einen Motorschutzschalter
> mit "Hauptschaltergriff" - z.B Moeller CI-K2-PKZ0-GR
> mit einem Unterspannungsauslöser auszustatten - und den mit dem Notaus
> auszulösen?

Wenn  Klöckner-Möller so einen Zusatz anbietet, dann kann man das 
machen.
Klassisch wäre eher ein Schütz, ein Anbau-Motorschutzschalter, ein 
EIN-Taster und der Notaus-Taster nötig, die entsprechend verdrahtet
werden. Sollte jeder Elektriker im Schlaf können.

von René F. (therfd)


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Schreiber schrieb:
> Von Nenndrehzahl sofort aus Bremse umzuschalten ist nicht sehr
> schonend...

Was im Falle eines Not-Aus komplett egal sein sollte, weil er einen 
Personenschutz darstellt.

von BastelIng (Gast)


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Das mein grundsätzlicher Gedanke hier zumindest nicht auf sofortige 
Proteste stößt - lässt mich hoffen.

Bei den aktuellen Normen für meine Haupt-Spezialisierungsrichtung macht 
es schon genug Arbeit- auf dem laufenden zu sein. (#IchTrumpeJetzt 
#ÜberregulierungStinkt)

Falls jemand ein einfach verständliches Grundsatzwerk zur Absicherung 
aktueller Maschinen hat - würde ich mich dafür auch nochmal 
interessieren.
Als Hobbyprojekt steht hier noch ein 3m großer 3-Achs Lineartisch mit 
Servomotoren herum,der noch zur Universalplattenfräse / 3D-Druck und 
Unfugmaschine umgebaut werden möchte. Jaa und Winter ist Bastelzeit - 
und nur für cyborg : man darf auch mit Diplom basteln.
Damit ich auch dort nicht mit beiden Füßen im Knast stehe - hat da 
vielleicht jemand eine Sicherheitsbetrachtung mit Normenübersicht 
herumliegen. Gern eine Diplomarbeit.

Einen Sicherheitskäfig will ich grade nicht drumbauen. wobei ich noch 
einen dicken Lichtvorhang da hätte.
Es muß ja nicht so enden wie letzte Woche in Hannover, die nach einem 
Schadensersatzurteil eines Fußballers (mit umgeknicktem Fuß in einer 
kleinen Kulle auf dem Bolzplatz) fast alle Bolzplätze gesperrt haben. 
Auf dem Zeitungsphoto standen dann ein paar traurige Kinder vor 
Bauzaunelementen am Fußballplatzeingang. Wobei mich das grade wieder auf 
eine praktische Idee für die Sicherheitseinhausung bringt...

vg










Dass cyborg wieder Probleme mit dem Textverständnis hat - war jetz 
eigentlich nicht zu befürchten.

von Schreiber (Gast)


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René F. schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Von Nenndrehzahl sofort aus Bremse umzuschalten ist nicht sehr
>> schonend...
>
> Was im Falle eines Not-Aus komplett egal sein sollte, weil er einen
> Personenschutz darstellt.

Ruhig mal den kompletten Beitrag lesen, es lohnt sich. Da findet sich 
auch folgender Satz:

Schreiber schrieb:
> P.S.: Wenn die Motoren mit einer Bremse ausgestattet sind, kann ess
> sinnvoll sein, den Not-Aus NICHT als normalen Aus-Schalter zu benutzen.

NOCHMAL: Beim Not-Aus ist die Bremse selbstverständlich sofort zu 
verwenden, beim normal-aus muss man nicht oder zumindest nicht sofort 
bremsen.
Dementsprechend sollte man dann zwei aus-Schalter anbringen. Einen 
Normal-aus und einen großen Not-aus.

BastelIng schrieb:
> Falls jemand ein einfach verständliches Grundsatzwerk zur Absicherung
> aktueller Maschinen hat - würde ich mich dafür auch nochmal
> interessieren.

Gibts leider nicht. Zudem haben alte Maschinen teilweise(!) 
Bestandsschutz, der aber auch nur auf einige Teile der Maschine 
beschränkt sein kann.
Praxisnahe empfehlung:
1. gesunder Menschenverstand
2. UVV und Merkblätter der BG lesen; da stehen auch Nachrüstempfehlungen
3. Maschinenrichtlinie und Betriebssicherheitsverordnung gibts auch noch
4. wenn Gewerblich: die BG bietet auch einen Beratungsdienst der BG

von Bernd F. (metallfunk)


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Hallo Bastelng.

ich habe was Ähnliches vor: Alte Drehbank mit 7,5 kw.
Auch da möchte ich nicht in die Steuerung eingreifen, sondern den
Not-Aus in der Zuleitung realsieren.
Die Motorbremse ist grundsätzlich stromlos = zu.

Schaun wir mal, ob es fundierte Aussagen zur Schaltung gibt.

Cyborg hat ja recht, uns vor 400 V zu warnen.
Aber zwischen Weihnachten und Neujahr sind die Elektriker selten.

Grüße Bernd

von Cyborg (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Aber zwischen Weihnachten und Neujahr sind die Elektriker selten

Wieso dazwischen? An den Festtagen sicher und nicht jeder feiert
Neujahr. Außerdem ist eine Nachrüstung wohl eher ein planbarer
Vorgang und keine adhoc Notreparatur.

BastelIng schrieb:
> Dass cyborg wieder Probleme mit dem Textverständnis hat - war jetz
> eigentlich nicht zu befürchten.

Besser eine kurze wohl gemeinte Warnung, als endgültig tot.
Viele sind mit Ihren Ratschlägen so euphorisch, dass Bedenken
gar nicht erst aufkommen. Die Ratgeber mögen sich selbst einschätzen
können, aber einen unbekannten TO meist nicht. Da reicht schon ein
Opfer und das Forum könnte schnell verboten werden. Ist ja schließlich
keine rechtsfreier Raum.

von BastelIng (Gast)


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Hi Ihrs,

das mit dem Bestandsschutz ist natürlich schonmal eine gute Sache, gibt 
zu dem Thema ja so ein schönes 40seitiges PDF von einer BG. Die 
Veröffentlichingen in meiner BG-ETem Postille bleiben in der Regel sehr 
nebulös. Offensichtlich will an einem einfachen praxisnahen Beispiel - 
wie z.B. Bernds Drehbank oder einer Standbohrmaschine - niemand eine 
verbindliche Aussage machen. So kann man sich im Schadensfall bestimmt 
als BG auch viel besser vor der Zahlung drücken.


Letzten Spätsomer hatte ich den BG Prüfingenieur in der Firma. 
Überaschungsbesuch. Da es dort abere keine Mängel zu beklagen gab - ich 
aber mal Klartext haben wollte - habe ich ihn aufs Nachbargrundstück zum 
Oldtimer und meinem historischen Maschinenzoo geschleppt.
Da standen wir dann vor der großen alten Standbohrmaschine - das war für 
mich ersteinmal das einfachste Beispiel.

Dann wurde es drollig : Nachrüst - Empfehlungen - mit denen ich 
rechtlich eingermaßen auf der sicheren Seite bin - konnte er mir 
nichtmal ansatzweise geben. Auf meine Frage - dass ich dann ja bei mal 
möglicherweise gewerblicher Nutzung und einem Unfall "Mit einem Fuß im 
Knast" stünde- wurde dann im Sinne von "Unternehmer wären doch sowieso 
in der Regel Freigänger" beantwortet. Ich habe ihn in dem Zusammenhang 
mit der bestehenden Überregulierung konfrontert - er wurde dann immer 
kleiner - und bat mich - mich an die Politik zu wenden. Da konnte ich 
nur noch grinsen - das läuft onehin ;)

Ich erinnerte mich dabei an Bernd Funks Beitrag zu den 
"Händewaschanleitungen" oder der 
FrühstücksraumKühlschrankInnenraumTemperaturÜberprüfung.


Zusammenfassend ist es wirklich ein Jammer  - besonders bei 
Resourcenendlichkeit:
das durch übertriebene Vorschriften
- Volkswirtschaftliche Werte in vermutlich Milliarden pro jahr 
vernichtet werden.
- Menschen von ihrer eigentlichen Arbeit abgehalten werden.
- Für maschinen im vollem Einsatz mit nur angelerntem Personal habe ich 
dabei ja verständnis daß das Idiotensicher sein muss. Aber bei 
Fachpersonaol mit 40 Jahren Berufserfahrung z.B. zum gelegentlichen 
Prototypenbau - nur weil man alle zwei Monate mal ein dickes Stück 
Aluminium sägen muß ...
- Innovation verhindert wird : da werden dann Maschinen - die vielleicht 
nicht mehr 100% Rechtssicher zu betreiben sind lieber verschrottet - und 
Prototypen oder Muster können dann im KMU nicht gebaut werden. 
Innovation fällt aus.


In meinem Studiumsparktikumsbetrieb hatten die das einfach so gemacht. 
Es gab die Werkstatt vom ehemaligen Seniorchef in einem Gebäude auf dem 
Nachbarflurstück. Eingerichtet mit einer bestens ausgestatteten 
Mechanikwerkstatt auf dem Stand der 50ger Jahre. Da durfte dann nur der 
bastelnde Abteilungsleiter - Maschinenbauingenieur drin arbeiten. Ist 
natürlich dem Fortschritt und dem Standort Deutschland auch nicht 
zuträglich - wenn man zu solchen Lösungen greifen muss. Und immer die 
Angst dabei - was wenn was passiert. Und die Bürokraten schaukeln sich 
die ei.r.



Für Bernd :
Dein Vorgehen mit der Drehbank ist mir sehr verständlich. Eine neue 
Steuerung, schön, praktikabel und stabil an eine alte Maschine zu 
friemeln - ist ja eine meist wirtschaftlich unsinnige Aktion.

Was mir noch nict klar ist - die Forderung nach dem Netzschalter der mit 
3 Schlössern zu sichern ist - gilt die immer ?


Wobei ich Dir dringend empfehle, die Kabelisolation innerhalb deiner 
Drehbank penibelst zu untersuchen / untersuchen zu lassen. Ich habe 
letztens auch ein altes Familienerbstück neu verdrahtet. War gruselig - 
vor allem waren darin sämliche Litzenenden verzinnt und verschraubt. Mit 
den dabraus resultierenden gelockerten Schrauben und Schmauchstellen. 
Ich bin sowieso mittlerweile dazu übergegangen - altes Gerät auch im 
privaten immer mit neuen Anschlußkabeln zu beglücken und die nötigen 
Isolations und Schutzleitermessungen zu machen.

von Frank B. (frank501)


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Schreiber schrieb:
> Sicher, dass das 100%-Normgerecht ist?!

Ob es 100%ig allen Normen DGUV-Vs und Regeln entspricht wird Dir niemand 
sicher sagen können, denn jeder legt sein Augenmerk bei deren Auslegung 
auf andere Aspekte.

Aber rein vom Verständnis her kann einem bei Sowas zumindest bei 
einfachen Maschinen niemand ans Bein pinkeln.
Ein Motorschutzschalter der die Möglichkeit bietet sowas nach zu rüsten 
besitzt zwangsöffnende Kontakte und ist mechanisch so ausgelegt das die 
Sperrklinke des Unterspannungsauslösers wirksam verhindert das er sich 
einschalten lässt bzw auch wirklich sicherstellt das er bei 
Unterspannung öffnet.
Die Schaltung eines NotausTasters als Öffner ist Drahtbruchsicher, das 
heißt, selbst wenn das Kabel kaputt ist, schaltet sich die Maschine ab.

Bei Maschinen mit einer Bremse die nicht mechanisch wirkt, sieht das 
schon wieder ganz anders aus, denn in dem Fall würde die elektrische 
Bremse ja keine Gelegenheit zum Bremsen haben da sie ohne Spannung nicht 
funktioniert.
Da muss man sich schon die Schaltung genauer ansehen um eine Aussage zu 
treffen.

Noch ganz anders sieht es bei "gefährlicheren" Maschinen aus.
Da geht es dann soweit, das je nach Sicherheitskategorie bzw. je nach 
Gefährdungsbeurteilung ganz andere Geschütze aufgefahren werden müssen, 
z.B. NotAusModule mit Querschlusserkennung, Selbstüberwachende 
NotAusKreise, Selbstüberwachende Sicherheitseinrichtungen Usw.

Aber für einen einfachen Motor, mit oder ohne Bremse, ganz egal ob er in 
einer Drehbank, einer Fräse oder einer Kreis- oder Bandsäge steckt 
reicht diese Art des NotAus in den allermeisten Fällen aus.

Frank

P.S. Ja, auch eine große Maschine mit umfangreicher Hydraulik hat oft 
nur einen Motor, nämlich die Hydraulikpumpe. Aber da steckt noch viel 
mehr drinne und ich würde es nicht mehr als einen einfachen Motor 
bezeichnen.

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