Hi Forum. Weihnachtszeit ist Bastelzeit. Ich habe hier in meinem eher privaten Maschinenzoo ein paar 50 Jahre alte Schätze (Ulmia - Kreissäge, Standbohrmaschine und co.), die ich mit neuen Motorschutzschaltern, Unterspannungsabschaltung und Notaus nachrüsten möchte. Ist eher für den privaten Bereich, aber es sollte optimalerweise so sein, dass es vielleicht sogar "normkonform" ist - damit auchmal ein Gast oder der Hausmeister damit arbeiten kann. Anforderung wären wohl : Netzschalter (durch 1 oder 3 Vorhängeschlösser abschließbar) Unterspannungsauslöser Motorschutzschalter als Bonbon und zusätzlicher Notaus-Taster. An jeder Maschine jetzt einen eigenen mittleren Schaltkasten mit Schützgrab anbauen - widerstrebt mir etwas. Somit Frage : Ist es für solche Nachrüstungen zulässig, z.B. einen Motorschutzschalter mit "Hauptschaltergriff" - z.B Moeller CI-K2-PKZ0-GR mit einem Unterspannungsauslöser auszustatten - und den mit dem Notaus auszulösen? vg
BastelIng schrieb: > mit einem Unterspannungsauslöser auszustatten - und den mit dem Notaus > auszulösen? Das ist nicht einmal nötig. Es gibt (zum Beispiel von Schneider) Motorschutzkombinationen bei denen der NotAus direkt auf dem Gehäuse sitzt. Wenn man da noch eine Unterspannungsauslösung als Wiederanlaufschutz bei Netzausfall mit einbaut (gibt es auch passend) dann ist man meistens auf der sicheren Seite. Und wenn die Maschine größer ist und mehrere NotAus-Taster benötigt werden dann kann man die einfach in die Unterspannungsspule mit ein schleifen. http://www.elektro4000.de/images/product_images/popup_images/Schneider-Electric-Gehaeuse-GV2MCK04-186438_0.jpg Frank
BastelIng schrieb: > An jeder Maschine jetzt einen eigenen mittleren Schaltkasten mit > Schützgrab anbauen - widerstrebt mir etwas. Für Drehstromgeräte: Es gibt auch CEE-Stecker mit eingebautem Motorschutzschalter, entv. sogar mit Unterspannungsauslöser. Not-Aus-Schalter gibts auch mehrpolig. Für Wechselstromgeräte: Es gibt Not-Aus-Schalter mit eingebautem Unterspannungsauslöser. Die Sicherung kann man in den Schaltkasten des Motors einbauen. Frank B. schrieb: > Und wenn die Maschine größer ist und mehrere NotAus-Taster benötigt > werden dann kann man die einfach in die Unterspannungsspule mit ein > schleifen. Sicher, dass das 100%-Normgerecht ist?! BastelIng schrieb: > Kreissäge, Standbohrmaschine und co. Ein Fuß-Notaus kann ich hier sehr empfehlen. IDEALERWEISE als umlaufende Leiste zum drantreten. Die muss man nicht lange suchen, wenn man sie braucht! Alternativ ein Fußschalter als Totmannschalter. Besonders bei der Standbohrmaschine und überzeugten Schraubstock-nicht-Benutzern...
P.S.: Wenn die Mtoren mit einer Bremse ausgestattet sind, kann ess sinnvoll sein, den Not-Aus NICHT als normalen Aus-Schalter zu benutzen. Von Nenndrehzahl sofort aus Bremse umzuschalten ist nicht sehr schonend...
BastelIng schrieb: > Weihnachtszeit ist Bastelzeit. Na hoffentlich nicht mit Netzspannung. Das ist nix für Bastler. > Ich habe hier in meinem eher privaten Maschinenzoo ein paar 50 Jahre > alte Schätze (Ulmia - Kreissäge, Standbohrmaschine und co.), die ich mit > neuen Motorschutzschaltern, Unterspannungsabschaltung und Notaus > nachrüsten möchte. Prima, bestell dir einen Elektriker. > Ist eher für den privaten Bereich, aber es sollte optimalerweise so > sein, dass es vielleicht sogar "normkonform" ist - damit auchmal ein > Gast oder der Hausmeister damit arbeiten kann. Anders wäre das auch Haftpflichversicherungssicht auch gar nicht anders zulässig. Ansonsten könnte jede Laienbastelei im Schadenfall Verlust des Versicherungsschutz oder sogar Knast nach sich ziehen. > Anforderung wären wohl : > > Netzschalter (durch 1 oder 3 Vorhängeschlösser abschließbar) > Unterspannungsauslöser > Motorschutzschalter als Bonbon > und zusätzlicher Notaus-Taster. > An jeder Maschine jetzt einen eigenen mittleren Schaltkasten mit > Schützgrab anbauen - widerstrebt mir etwas. > Muss aber Staubdicht verbaut sein. Mehr könnte man sagen, wenn man Bilder von den Maschinen hätte. > Somit Frage : > Ist es für solche Nachrüstungen zulässig, z.B. einen Motorschutzschalter > mit "Hauptschaltergriff" - z.B Moeller CI-K2-PKZ0-GR > mit einem Unterspannungsauslöser auszustatten - und den mit dem Notaus > auszulösen? Wenn Klöckner-Möller so einen Zusatz anbietet, dann kann man das machen. Klassisch wäre eher ein Schütz, ein Anbau-Motorschutzschalter, ein EIN-Taster und der Notaus-Taster nötig, die entsprechend verdrahtet werden. Sollte jeder Elektriker im Schlaf können.
Schreiber schrieb: > Von Nenndrehzahl sofort aus Bremse umzuschalten ist nicht sehr > schonend... Was im Falle eines Not-Aus komplett egal sein sollte, weil er einen Personenschutz darstellt.
Das mein grundsätzlicher Gedanke hier zumindest nicht auf sofortige Proteste stößt - lässt mich hoffen. Bei den aktuellen Normen für meine Haupt-Spezialisierungsrichtung macht es schon genug Arbeit- auf dem laufenden zu sein. (#IchTrumpeJetzt #ÜberregulierungStinkt) Falls jemand ein einfach verständliches Grundsatzwerk zur Absicherung aktueller Maschinen hat - würde ich mich dafür auch nochmal interessieren. Als Hobbyprojekt steht hier noch ein 3m großer 3-Achs Lineartisch mit Servomotoren herum,der noch zur Universalplattenfräse / 3D-Druck und Unfugmaschine umgebaut werden möchte. Jaa und Winter ist Bastelzeit - und nur für cyborg : man darf auch mit Diplom basteln. Damit ich auch dort nicht mit beiden Füßen im Knast stehe - hat da vielleicht jemand eine Sicherheitsbetrachtung mit Normenübersicht herumliegen. Gern eine Diplomarbeit. Einen Sicherheitskäfig will ich grade nicht drumbauen. wobei ich noch einen dicken Lichtvorhang da hätte. Es muß ja nicht so enden wie letzte Woche in Hannover, die nach einem Schadensersatzurteil eines Fußballers (mit umgeknicktem Fuß in einer kleinen Kulle auf dem Bolzplatz) fast alle Bolzplätze gesperrt haben. Auf dem Zeitungsphoto standen dann ein paar traurige Kinder vor Bauzaunelementen am Fußballplatzeingang. Wobei mich das grade wieder auf eine praktische Idee für die Sicherheitseinhausung bringt... vg Dass cyborg wieder Probleme mit dem Textverständnis hat - war jetz eigentlich nicht zu befürchten.
René F. schrieb: > Schreiber schrieb: >> Von Nenndrehzahl sofort aus Bremse umzuschalten ist nicht sehr >> schonend... > > Was im Falle eines Not-Aus komplett egal sein sollte, weil er einen > Personenschutz darstellt. Ruhig mal den kompletten Beitrag lesen, es lohnt sich. Da findet sich auch folgender Satz: Schreiber schrieb: > P.S.: Wenn die Motoren mit einer Bremse ausgestattet sind, kann ess > sinnvoll sein, den Not-Aus NICHT als normalen Aus-Schalter zu benutzen. NOCHMAL: Beim Not-Aus ist die Bremse selbstverständlich sofort zu verwenden, beim normal-aus muss man nicht oder zumindest nicht sofort bremsen. Dementsprechend sollte man dann zwei aus-Schalter anbringen. Einen Normal-aus und einen großen Not-aus. BastelIng schrieb: > Falls jemand ein einfach verständliches Grundsatzwerk zur Absicherung > aktueller Maschinen hat - würde ich mich dafür auch nochmal > interessieren. Gibts leider nicht. Zudem haben alte Maschinen teilweise(!) Bestandsschutz, der aber auch nur auf einige Teile der Maschine beschränkt sein kann. Praxisnahe empfehlung: 1. gesunder Menschenverstand 2. UVV und Merkblätter der BG lesen; da stehen auch Nachrüstempfehlungen 3. Maschinenrichtlinie und Betriebssicherheitsverordnung gibts auch noch 4. wenn Gewerblich: die BG bietet auch einen Beratungsdienst der BG
Hallo Bastelng. ich habe was Ähnliches vor: Alte Drehbank mit 7,5 kw. Auch da möchte ich nicht in die Steuerung eingreifen, sondern den Not-Aus in der Zuleitung realsieren. Die Motorbremse ist grundsätzlich stromlos = zu. Schaun wir mal, ob es fundierte Aussagen zur Schaltung gibt. Cyborg hat ja recht, uns vor 400 V zu warnen. Aber zwischen Weihnachten und Neujahr sind die Elektriker selten. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Aber zwischen Weihnachten und Neujahr sind die Elektriker selten Wieso dazwischen? An den Festtagen sicher und nicht jeder feiert Neujahr. Außerdem ist eine Nachrüstung wohl eher ein planbarer Vorgang und keine adhoc Notreparatur. BastelIng schrieb: > Dass cyborg wieder Probleme mit dem Textverständnis hat - war jetz > eigentlich nicht zu befürchten. Besser eine kurze wohl gemeinte Warnung, als endgültig tot. Viele sind mit Ihren Ratschlägen so euphorisch, dass Bedenken gar nicht erst aufkommen. Die Ratgeber mögen sich selbst einschätzen können, aber einen unbekannten TO meist nicht. Da reicht schon ein Opfer und das Forum könnte schnell verboten werden. Ist ja schließlich keine rechtsfreier Raum.
Hi Ihrs, das mit dem Bestandsschutz ist natürlich schonmal eine gute Sache, gibt zu dem Thema ja so ein schönes 40seitiges PDF von einer BG. Die Veröffentlichingen in meiner BG-ETem Postille bleiben in der Regel sehr nebulös. Offensichtlich will an einem einfachen praxisnahen Beispiel - wie z.B. Bernds Drehbank oder einer Standbohrmaschine - niemand eine verbindliche Aussage machen. So kann man sich im Schadensfall bestimmt als BG auch viel besser vor der Zahlung drücken. Letzten Spätsomer hatte ich den BG Prüfingenieur in der Firma. Überaschungsbesuch. Da es dort abere keine Mängel zu beklagen gab - ich aber mal Klartext haben wollte - habe ich ihn aufs Nachbargrundstück zum Oldtimer und meinem historischen Maschinenzoo geschleppt. Da standen wir dann vor der großen alten Standbohrmaschine - das war für mich ersteinmal das einfachste Beispiel. Dann wurde es drollig : Nachrüst - Empfehlungen - mit denen ich rechtlich eingermaßen auf der sicheren Seite bin - konnte er mir nichtmal ansatzweise geben. Auf meine Frage - dass ich dann ja bei mal möglicherweise gewerblicher Nutzung und einem Unfall "Mit einem Fuß im Knast" stünde- wurde dann im Sinne von "Unternehmer wären doch sowieso in der Regel Freigänger" beantwortet. Ich habe ihn in dem Zusammenhang mit der bestehenden Überregulierung konfrontert - er wurde dann immer kleiner - und bat mich - mich an die Politik zu wenden. Da konnte ich nur noch grinsen - das läuft onehin ;) Ich erinnerte mich dabei an Bernd Funks Beitrag zu den "Händewaschanleitungen" oder der FrühstücksraumKühlschrankInnenraumTemperaturÜberprüfung. Zusammenfassend ist es wirklich ein Jammer - besonders bei Resourcenendlichkeit: das durch übertriebene Vorschriften - Volkswirtschaftliche Werte in vermutlich Milliarden pro jahr vernichtet werden. - Menschen von ihrer eigentlichen Arbeit abgehalten werden. - Für maschinen im vollem Einsatz mit nur angelerntem Personal habe ich dabei ja verständnis daß das Idiotensicher sein muss. Aber bei Fachpersonaol mit 40 Jahren Berufserfahrung z.B. zum gelegentlichen Prototypenbau - nur weil man alle zwei Monate mal ein dickes Stück Aluminium sägen muß ... - Innovation verhindert wird : da werden dann Maschinen - die vielleicht nicht mehr 100% Rechtssicher zu betreiben sind lieber verschrottet - und Prototypen oder Muster können dann im KMU nicht gebaut werden. Innovation fällt aus. In meinem Studiumsparktikumsbetrieb hatten die das einfach so gemacht. Es gab die Werkstatt vom ehemaligen Seniorchef in einem Gebäude auf dem Nachbarflurstück. Eingerichtet mit einer bestens ausgestatteten Mechanikwerkstatt auf dem Stand der 50ger Jahre. Da durfte dann nur der bastelnde Abteilungsleiter - Maschinenbauingenieur drin arbeiten. Ist natürlich dem Fortschritt und dem Standort Deutschland auch nicht zuträglich - wenn man zu solchen Lösungen greifen muss. Und immer die Angst dabei - was wenn was passiert. Und die Bürokraten schaukeln sich die ei.r. Für Bernd : Dein Vorgehen mit der Drehbank ist mir sehr verständlich. Eine neue Steuerung, schön, praktikabel und stabil an eine alte Maschine zu friemeln - ist ja eine meist wirtschaftlich unsinnige Aktion. Was mir noch nict klar ist - die Forderung nach dem Netzschalter der mit 3 Schlössern zu sichern ist - gilt die immer ? Wobei ich Dir dringend empfehle, die Kabelisolation innerhalb deiner Drehbank penibelst zu untersuchen / untersuchen zu lassen. Ich habe letztens auch ein altes Familienerbstück neu verdrahtet. War gruselig - vor allem waren darin sämliche Litzenenden verzinnt und verschraubt. Mit den dabraus resultierenden gelockerten Schrauben und Schmauchstellen. Ich bin sowieso mittlerweile dazu übergegangen - altes Gerät auch im privaten immer mit neuen Anschlußkabeln zu beglücken und die nötigen Isolations und Schutzleitermessungen zu machen.
Schreiber schrieb: > Sicher, dass das 100%-Normgerecht ist?! Ob es 100%ig allen Normen DGUV-Vs und Regeln entspricht wird Dir niemand sicher sagen können, denn jeder legt sein Augenmerk bei deren Auslegung auf andere Aspekte. Aber rein vom Verständnis her kann einem bei Sowas zumindest bei einfachen Maschinen niemand ans Bein pinkeln. Ein Motorschutzschalter der die Möglichkeit bietet sowas nach zu rüsten besitzt zwangsöffnende Kontakte und ist mechanisch so ausgelegt das die Sperrklinke des Unterspannungsauslösers wirksam verhindert das er sich einschalten lässt bzw auch wirklich sicherstellt das er bei Unterspannung öffnet. Die Schaltung eines NotausTasters als Öffner ist Drahtbruchsicher, das heißt, selbst wenn das Kabel kaputt ist, schaltet sich die Maschine ab. Bei Maschinen mit einer Bremse die nicht mechanisch wirkt, sieht das schon wieder ganz anders aus, denn in dem Fall würde die elektrische Bremse ja keine Gelegenheit zum Bremsen haben da sie ohne Spannung nicht funktioniert. Da muss man sich schon die Schaltung genauer ansehen um eine Aussage zu treffen. Noch ganz anders sieht es bei "gefährlicheren" Maschinen aus. Da geht es dann soweit, das je nach Sicherheitskategorie bzw. je nach Gefährdungsbeurteilung ganz andere Geschütze aufgefahren werden müssen, z.B. NotAusModule mit Querschlusserkennung, Selbstüberwachende NotAusKreise, Selbstüberwachende Sicherheitseinrichtungen Usw. Aber für einen einfachen Motor, mit oder ohne Bremse, ganz egal ob er in einer Drehbank, einer Fräse oder einer Kreis- oder Bandsäge steckt reicht diese Art des NotAus in den allermeisten Fällen aus. Frank P.S. Ja, auch eine große Maschine mit umfangreicher Hydraulik hat oft nur einen Motor, nämlich die Hydraulikpumpe. Aber da steckt noch viel mehr drinne und ich würde es nicht mehr als einen einfachen Motor bezeichnen.
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