Forum: Ausbildung, Studium & Beruf USA software developer in Munich


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Burger Bernd (Gast)


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Hello everyone,

I am a 26 year old from the USA who has been working in Germany for 1.5 
years, since my girlfriend lives here. I hold a Bachelors in 
Mathematics. My previous employment was in San Francisco as a software 
engineer (web), where I worked for 2 years, and my salary was 115k 
USD/yr.

My employer in Germany is in Munich and my salary is 50k EUR/yr, just 
enough to qualify for the Blue Card. I think this is very average for 
this job in this city, but I don't feel that my employment is very 
stable because I think web software development is in a giant bubble 
right now. Also because the barrier to entry is very low and the market 
is flooded with entry-level applicants, and salary for this job is 
stagnant with more years of experience.

I am getting bored of web development, but I have the most expertise in 
this subject. I've been learning technical subjects unrelated to my job, 
such as Lisp and embedded software development, which I guess are more 
specialized and secure in terms of employment, and more favored in the 
German job market.

Is my salary fair given my location and experience? If I could change my 
career to a more niche subject, should I expect a decrease in salary in 
the short term? How difficult would it be to self-learn embedded 
development, given that I am self-taught in other areas of software 
development and computer science?

Dankeschön.

von Big Kahuna Burger (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> Munich

Munich = München (Muenchen)

von german (Gast)


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how much rent did you pay in san francisco and how much rent do you pay 
in munich now?

von Spotlight-Leser (Gast)


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https://readability-score.com sagt, dass das kein native speaker ist.

von genervt (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> My employer in Germany is in Munich and my salary is 50k EUR/yr, just
> enough to qualify for the Blue Card.

The problem here is "web development", otherwise 60k+ should be no 
problem in Munich.

Try to search for developer jobs with focus on english on "business 
fluent" level.

von Tom W. (Gast)


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This user is absolutely familiar with english and american way of 
talking, so maybe an imigrant?

Anyway: It is again a pitty to learn, that some companies only aquire 
people from outisde of germany in order to save money. A skilled and 
experienced developper gets about 60k at least even for simple 
programming tasks. seniors get about 80k and more and in munich region 
you have o demand this.

von Purzel H. (hacky)


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Tja. Rupft ihn, bevor er's merkt.

von Burger Bernd (Gast)


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Thanks for the replies everyone.

german schrieb:
> how much rent did you pay in san francisco and how much rent do
> you pay
> in munich now?

I paid $1650 for a studio apartment in San Francisco, and 670 EUR for a 
similar sized apartment in Munich.


Spotlight-Leser schrieb:
> https://readability-score.com sagt, dass das kein native speaker
> ist.

I am a native speaker. Since this is a German-speaking forum, I avoided 
using more erudite English.


genervt schrieb:
> The problem here is "web development", otherwise 60k+ should be no
> problem in Munich.

I know that is the problem, that is why I'm seeking other related jobs.


Thomas W. schrieb:
> Anyway: It is again a pitty to learn, that some companies only aquire
> people from outisde of germany in order to save money. A skilled and
> experienced developper gets about 60k at least even for simple
> programming tasks. seniors get about 80k and more and in munich region
> you have o demand this.

This is not consistent with what people have disclosed to me in person, 
50k seems to be more average while 60k+ is senior level, at least for 
web development.

von Dave (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> This is not consistent with what people have disclosed to me in person,
> 50k seems to be more average while 60k+ is senior level, at least for
> web development.

Hi, I think for a job in web development as you said the entry barrier 
is very low hence you have a lt of concurrence with peple even without 
degree whatsoever.
But as you are seeking for advice, I wuld guess that moving into an area 
not to far away from web development and where your mathematic 
background would help could be a better solution: Security of (web) 
application/cryptography, data mining, big data, machine learning, AI... 
That are subjects where you need a good mathematical background and a 
good engineer will be paid very well now and in the future...

von Bluetooth (Gast)


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Dave schrieb:
> Burger Bernd schrieb:
>> This is not consistent with what people have disclosed to me in person,
>> 50k seems to be more average while 60k+ is senior level, at least for
>> web development.
>
> Hi, I think for a job in web development as you said the entry barrier
> is very low hence you have a lt of concurrence with peple even without
> degree whatsoever.
> But as you are seeking for advice, I wuld guess that moving into an area
> not to far away from web development and where your mathematic
> background would help could be a better solution: Security of (web)
> application/cryptography, data mining, big data, machine learning, AI...
> That are subjects where you need a good mathematical background and a
> good engineer will be paid very well now and in the future...

concurrence? ^^ Konkurrenz

Jetzt lerne ich sogar noch Englisch in dem Forum

.o( aber vielleicht meint er ja competition/competitors )

von Dave (Gast)


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Bluetooth schrieb:
> concurrence? ^^ Konkurrenz
>
> Jetzt lerne ich sogar noch Englisch in dem Forum
>
> .o( aber vielleicht meint er ja competition/competitors )

Zuerst merke ich, dass sehr viele 'o's aus meinem oberen Beitrag fehlen
-> Es liegt an der Tastatur :)

Ich habe ein Bisschen recherchiert und ich glaube "competition" passt 
besser im context und in Englisch. Danke für den Hinweis.
Dass ich Französisch als Muttersprache habe führt manchmal zu solchen 
Sprachfällen ;)

von klausi (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> I am a native speaker. Since this is a German-speaking forum, I avoided
> using more erudite English.
You're really sure about that? Come on.
Try your best. I don't think you're a really native one.
Nearly all of us are graduates, hence speaking and writing good English 
shouldn't be a problem. Moreover, we all can benefit in learning English 
from a native speaker, since we have to use it in daily business and 
studies.

von (prx) A. K. (prx)


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Typisch deutsch. In keinem anderen Land der Erde wird es einem 
englischen Muttersprachler derart unmöglich gemacht, seine 
Fremdsprachenkenntnis zu verbessern. Statt dessen kritisieren die 
Deutschen sein Englisch. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Burger Bernd (Gast)


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Dave schrieb:
> But as you are seeking for advice, I wuld guess that moving into an area
> not to far away from web development and where your mathematic
> background would help could be a better solution: Security of (web)
> application/cryptography, data mining, big data, machine learning, AI...
> That are subjects where you need a good mathematical background and a
> good engineer will be paid very well now and in the future...

This sounds like good advice, I am just worried that I have many years 
of catching up to do in these subjects.


klausi schrieb:
> Try your best. I don't think you're a really native one.

It would be more fluent to say, "I don't think that you're really a 
native speaker". You're missing "that", "really" should go before "a", 
and using "one" to refer to someone in English, although correct, is 
more typical in German due to translating "Mann" to "one".


A. K. schrieb:
> Typisch deutsch. In keinem anderen Land der Erde wird es einem
> englischen Muttersprachler derart unmöglich gemacht, seine
> Fremdsprachenkenntnis zu verbessern. Statt dessen kritisieren die
> Deutschen sein Englisch. ;-)

Agreed :)

von N. N. (clancy688)


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Spotlight-Leser schrieb:
> https://readability-score.com sagt, dass das kein native speaker ist.

Das springt mir auch ohne Tools ins Auge. Ich bin ja normalerweise 
keiner der "Ist schon Freitag?" Gruppe, aber wer oder was auch immer 
Burger Bernd ist - er ist kein Ami. Im Leben nicht.

von Burger Bernd (Gast)


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Lu R. schrieb:
> Das springt mir auch ohne Tools ins Auge. Ich bin ja normalerweise
> keiner der "Ist schon Freitag?" Gruppe, aber wer oder was auch immer
> Burger Bernd ist - er ist kein Ami. Im Leben nicht.

The trolling is getting absurd.

I would greatly appreciate it if we could stay on topic: whether my 
salary is appropriate and how I can improve that. My apologies for the 
rudimentary level of English in the OP, I was not sure what to expect 
since it is my first post here. I will write in more eloquent English 
without dumbing down my use of the language from now on. Also, I'm not 
at all proficient enough in German to have this discussion in German.

Anyways, I think there are still exciting, new and largely unexplored 
recent developments in the web development space, such as WebAssembly, 
WebGL, WebRTC, et al. Maybe it is worthwhile to stay in this field and 
focus more on cutting edge developments? I feel that I am currently at 
an impasse in my career, and a change in subject would benefit me. 
Certainly anything would be better than continuing on this path, which 
could easily be fulfilled by inexperienced and uneducated developers.

von SLiNKS (Gast)


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Maybe you can also try going on the freelancing route.

I'm not aware of the problems this would cause on your EU Blue Card (if 
any), but it's definitely worth a shot and you could make close to what 
you made in the US.

von Schreiber (Gast)


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SLiNKS schrieb:
> Maybe you can also try going on the freelancing route.

Please discuss this with the "Ausländeramt". Your blue card/work permit 
might not permit this.

von Burger Bernd (Gast)


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SLiNKS schrieb:
> Maybe you can also try going on the freelancing route.

I am pretty sure that this is not an option as a Blue Card holder, I 
must be an employee with a salary above approximately 50k EUR/yr. There 
is an alternative freelance visa that I could apply for, though it is a 
more difficult process and more precarious to maintain. Moreover, with 
the Blue Card, there is the possibility of applying for permanent 
residence.

von Schreiber (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> I would greatly appreciate it if we could stay on topic: whether my
> salary is appropriate and how I can improve that. My apologies for the
> rudimentary level of English in the OP, I was not sure what to expect
> since it is my first post here. I will write in more eloquent English
> without dumbing down my use of the language from now on. Also, I'm not
> at all proficient enough in German to have this discussion in German.

Depending upon your skills your salary might be good, average or poor. 
However, not beeing able to speak proper German is a significant 
disadvantage for many employers.
In case you consider your wage to be to low, then you might ask your 
employer to increase it. Or you could simply look for other employers, 
there are plenty of them in Munich.


However salaries for qualified (=university or vocational training) 
workers in Germany are lower than in the US, because of:

1. no fees for universities. Therefore no debt to pay back. Vocational 
training is also comon and of good quality.

2. paid leave for holidays (4 weeks/year is minimum, 6 weeks/year 
normal)

3. sick pay: normal wage for up to 6 weeks(!) per year, if doctor 
considers you to be ill. Reduced sick pay (Krankengeld) if ill longer 
time.

4. strict anti-layoff-laws. Therefore no hire&fire like in the US.

5. health-insurance (via Krankenkasse) is also cheaper, especially if 
you have a wife and many children

von klausi (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> It would be more fluent to say, "I don't think that you're really a
> native speaker". You're missing "that", "really" should go before "a",
> and using "one" to refer to someone in English, although correct, is
> more typical in German due to translating "Mann" to "one".

Ok - I do agree !

But, you also have to consider:

Burger Bernd schrieb:
> Anyways, I think there are still exciting, new and largely unexplored
> recent developments in the web development space, such as WebAssembly,
> WebGL, WebRTC, et al. Maybe it is worthwhile to stay in this field and
> focus more on cutting edge developments?
Anyways.. is non-standard.. it should be pronounced as "Anyway,"

Also, " on cutting edge developments" -> development

However, it shouldn't be a grammar contest, but everyone makes mistakes.

von klausi (Gast)


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Schreiber schrieb:
> However salaries for qualified (=university or vocational training)
> workers in Germany are lower than in the US, because of:

This is the great freedom of our german country!
We should be proud to get paid sick leaves, 5 or 6 weeks holidays.. 
really!

von (prx) A. K. (prx)


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Die Werbepamphlete könnte ihr euch sparen. Dem Anfangsbeitrag zufolge 
ist er damit schon 1,5 Jahre vertraut. ;-)

von Burger Bernd (Gast)


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klausi schrieb:
> Anyways.. is non-standard.. it should be pronounced as "Anyway,"
>
> Also, " on cutting edge developments" -> development
>
> However, it shouldn't be a grammar contest, but everyone makes mistakes.

Actually, "anyways" is the American vernacular form of "anyway", it 
should be a dead giveaway that I'm American since I didn't even bother 
to correct myself there.

And I did mean "developments", plural, nothing wrong with that.


klausi schrieb:
> This is the great freedom of our german country!
> We should be proud to get paid sick leaves, 5 or 6 weeks holidays..
> really!

I would honestly prefer 2-3 times the salary of a German, but to each 
their own.

von Qwertz (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> klausi schrieb:
>> This is the great freedom of our german country!
>> We should be proud to get paid sick leaves, 5 or 6 weeks holidays..
>> really!
>
> I would honestly prefer 2-3 times the salary of a German, but to each
> their own.

OK, then you should seriously consider going back to the USA. Plese be 
aware that greed rots your mind.

von (prx) A. K. (prx)


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Qwertz schrieb:
> OK, then you should seriously consider going back to the USA. Plese be
> aware that greed rots your mind.

Gehts noch? Das ist der Betrag, den er gerne hätte. Nicht das, was er 
verlangt. Es ist noch keine Gier, wenn man in einer ehrlichen Antwort 
zugibt, gerne das 2-3fache zu verdienen.

: Bearbeitet durch User
von Tommi (Gast)


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A.K. schrieb:
Gehts noch?

Burger Bernd schrieb:
> would honestly prefer 2-3 times the salary of a German, but to each
> their own.
Ich uebersetze:
"[...], aber jedem das Seine."

von Michel (Gast)


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Immer recht amüsant, wenn sich der Deutsche Michel in seinem Stolz 
verletzt fühlt. Dabei ist doch weithin bekannt, dass der Verdienst 
hierzulande im Vergleich zu anderen entwickelten Nationen bestenfalls 
Mittelmaß ist.

von Indeed (Gast)


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Er hat recht, man sollte normalerweise 2 bis 3 mal so viel verdienen.
Deutschland ist Niedriglohnland.

von Berufsrevolutionär (Gast)


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Burger Bernd schrieb:

> I am a 26 year old from the USA who has been working in Germany for 1.5
> years, ... I hold a Bachelors in
> Mathematics. My previous employment was in San Francisco as a software
> engineer (web),


> web software development

>
> I am getting bored of web development, but I have the most expertise in
> this subject.
>
> Is my salary fair given my location and experience?

Ja das Gehalt ist für die genannte Tätigkeit und Qualifikation 
angemessen. Die hiesige Sichtweise ist folgende:

-Webprogrammierung hat keine besonders hohe Wertschöpfung. Was anderes 
wäre bspw embedded programmierung automotive, derenen Produkte werden 
für gutes Geld Millionenfach verkauft

-Falsche Qualifikation für den Job. Mit Web-programmierung verbindet man 
eine Ausbildung in Informatik und Mediendesign - aber nicht Mathematik.

-Die Qualifikation die erreicht wurde ist für das Stadienfach die 
geringste mögliche - Bachelor in Mathe. Das reicht hierzulande kaum fürs
Lehramt. Unter Master/Diplom ist für eine akademische Laufbahn 
indiskutabel, viele promovieren. Was anderes wäre es mit eine 
nicht-akademischen also wirtschaftlichen Ausrichtung wie 
Versicherungmathematik oder Wirtschaftsinformatik. Ist aber nicht.

-Webdesign impliziert auch ein Userinterface zu verstehen, man sollte 
also mit den Seh- und Sprachgewohnheit der Zielgruppe auf hohen Niveau 
vertraut sein. Das scheint hier für weit Zugereist nicht zuzutreffen.

-Nach hiesiger Denke hat man mit 1.5 Jahren die Einarbeitung 
abgeschlossen und beginnt erst Berufserfahrung zu sammeln.

-Mit 26 Jahren ist man noch in den Lehrjahren

In US mag das bei den hohen Anteil ungelernter Arbeitskräfte anders 
aussehen. Ferner orientiert sich das Gehält dort eher an Freelancer die 
je nach Finanzlage gehired oder gefired werden. Rechnet man da das 
Einkommen aus 15 Jahren gegen das Einkommen aus 15 Jahren 
Festanstellungen sind die Unterschiede garnicht mehr so groß. 
Sozialleistungen/Krankenversicherung sind in diesem Vergleich auch nicht 
drin.

von klausi (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> aus 15 Jahren gegen das Einkommen aus 15 Jahren Festanstellungen sind
> die Unterschiede garnicht mehr so groß.
> Sozialleistungen/Krankenversicherung sind in diesem Vergleich auch nicht
> drin.

Ganz genau!  Good ol' Germany steht nicht soo schlecht da..

von Berufsrevolutionär (Gast)


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klausi schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> aus 15 Jahren gegen das Einkommen aus 15 Jahren Festanstellungen sind
>> die Unterschiede garnicht mehr so groß.
>> Sozialleistungen/Krankenversicherung sind in diesem Vergleich auch nicht
>> drin.
>
> Ganz genau!  Good ol' Germany steht nicht soo schlecht da..

Ja genau, in den USA lebt knapp ein Sechstel von staatlicher 
Lebensmittelzuteilung (SNAP). Und damit sind nicht die Gulaschkanonen 
der Army gemeint.
Vor diesem Hintergruns betrachtet sind die HTML-Programmier Gehälter in 
den USA schon nah am Perversen.
In Deutschland wurden bekanntlich die Lebensmittelkarten vor 50 Jahren 
abgeschafft.

von D. I. (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> Vor diesem Hintergruns betrachtet sind die HTML-Programmier Gehälter in
> den USA schon nah am Perversen.

Wieso? Nur weil du mit deinem gammligen Embedded-Gehalt 30 Jahre für ne 
Ramschhütte abzahlen musst? Bzgl. IT / Software spielt die Musik nun mal 
in den USA und früher oder später sicherlich auch Asien. Spätestens wenn 
die hiesige Automobilwirtschaft den Hardwarezulieferer für die IT-Riesen 
spielen darf wirds lustig ;P

von Wurzelpeter (Gast)


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Web Design is something that could be done by a School kid depending in 
the tasks.
So salery could also ne great.

I make 85.000 a year in munich without a study just vocational School as 
IT System Electrian

von Brent Coolidge (Gast)


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Hi Bernd,

(btw this appears to be a fairly uncommon first name in most States of 
the Union unless of course your parents are German or Germanophile ;-)

There's lots of salary comparison  sites out there, eg 
https://www.gehaltsvergleich.com/gehalt. Honestly, I don't know how 
accurate, reliable or current these are, but if you look at enough of 
'em, you should get reasonable idea of what to expect. This particular 
one rates a Web developer at about 36-40k.

Cheers!

von (prx) A. K. (prx)


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Wurzelpeter schrieb:
> Web Design is something that could be done by a School kid depending in
> the tasks.

So sehen die Seiten dann auch aus. Technisch betrachtet.

: Bearbeitet durch User
von retiree (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> where I worked for 2 years, and my salary was 115k
> USD/yr.

Wow!
That's almost too good to be true.
Over the past three years I have hired 14 employees, all of them with a 
degree in computer science, most of them east coast (DC/VA), but also 
MI, TX, CO.
Some of them had been in web development before.
All of them happily accepted the offer: $23-28/h for young graduates 
(your age), up to $45/h for experienced senior developers.
Which company pays $115k for a just-out-of-college web designer?
Is there gold on the streets in CA?

But back to the topic:
We provide services around virtualization automation in the US, 
sometimes also from the US to customers overseas. Hot area, weak 
competition, experienced personnel is hard to find.
I am sure there is a market for these services in Germany, too. So maybe 
this is a direction to go for you?

von Achim (Gast)


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No one is able to evaluate your skills but the market. You are special 
in a positive way (native speaker, young, experienced, ..) so apply for 
the Jobs you like, either in huge companies (heavy Metal, Automation, 
--> IGM-Disneyland) or state of the Art fashion development (Dave listed 
already)

von Achim (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> I would honestly prefer 2-3 times the salary of a German

Your wages w ere similar in the US I guess, so why do you complain?

von D. I. (Gast)


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retiree schrieb:
> Which company pays $115k for a just-out-of-college web designer?

Facebook, Google, Apple, Microsoft, ... and many startups in the valley. 
But not plain design but development.

Web Design != Web Development ...

However, most don't know the difference because they never worked in 
this area...

von W.S. (Gast)


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Brent Coolidge schrieb:
> There's lots of salary comparison  sites out there..

and they are arrant liars all around.
Years ago I read such salary promises from SIEMENS company..

With 50k per annum and only 670 Eur for the flat - and THIS in munich? I 
have my doubts. Munich is expensive.

Years ago 50k was been ok for living in Berlin, but meanwhile this has 
changed and lots of people flee into the surroundings - even into the 
noisy zone around the "grand" new airport. My niece here in Berlin still 
lives in a flatshare - and this in the age of 28.

btw: I am not familiar with the taxes in US, but for Germany you can 
roughly say, that you see at most 50% from your revenues. It's not only 
due to taxes, but also for a lot of other dues yo can not escape.

W.S.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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und da sagen die Leute doch immer noch viel zu oft,
dass die Amis "narrow minded" und "supeficial" wären.
Man begebe sich mal über'n Teich.
Da merkt man schnell, dass die normalen Leute genau anders herum ticken.

gut, wenn man sich CNN ansieht, könnte man wohl darauf kommen.

Ausser grössere Unfälle und Unglücke im Land (Oakland Warehouse-Fire)
gibts da momentan nur eines:

>>> TrumpTrumpTrumpTrumpTrumpTrumpTrumpTrumpTrumpTrumpTrumpTrump

von Burger Bernd (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> -Webprogrammierung hat keine besonders hohe Wertschöpfung. Was anderes
> wäre bspw embedded programmierung automotive, derenen Produkte werden
> für gutes Geld Millionenfach verkauft

I know that the German market is favorable towards embedded software for 
heavy industry, it is something I am considering but may require a lot 
of time invested to absorb knowledge on this particular subject.

> -Falsche Qualifikation für den Job. Mit Web-programmierung verbindet man
> eine Ausbildung in Informatik und Mediendesign - aber nicht Mathematik.

It could be worse, but even school drop-outs can do very well for 
themselves in the USA, which I guess would be far less likely in 
Germany. When I accepted my first job in San Francisco, I dropped out of 
university, it was only before I moved to Germany that I went back to 
finish my degree.

> -Webdesign impliziert auch ein Userinterface zu verstehen, man sollte
> also mit den Seh- und Sprachgewohnheit der Zielgruppe auf hohen Niveau
> vertraut sein. Das scheint hier für weit Zugereist nicht zuzutreffen.

I am familiar with user interface design since I work on a lot of web 
front-ends, but it is not my responsibility at work. I am more concerned 
with the functionality and user experience. This includes server-side 
development in a variety of programming languages.

> -Nach hiesiger Denke hat man mit 1.5 Jahren die Einarbeitung
> abgeschlossen und beginnt erst Berufserfahrung zu sammeln.

1.5 years is how long I have worked here in Germany, but I have 2 years 
or professional experience before that, and I've been a hobbyist 
programmer for much longer.


retiree schrieb:
> All of them happily accepted the offer: $23-28/h for young graduates
> (your age), up to $45/h for experienced senior developers.
> Which company pays $115k for a just-out-of-college web designer?
> Is there gold on the streets in CA?

Any well-funded, elite startup in the SF bay area would pay $115k/yr + 
stock at least, and the big name companies would pay even more. I think 
that right now, it might even be considered a little low. There is a 
whole different mentality there, that mostly comes from being able to 
overwork their younger employees, though not all companies are like that 
(I was fortunate enough to work regular hours).

$23/h would roughly equal $46k/yr full-time, that is an extremely low 
salary for any programmer in the USA, unless you are in the middle of 
nowhere.


Brent Coolidge schrieb:
> (btw this appears to be a fairly uncommon first name in most States of
> the Union unless of course your parents are German or Germanophile ;-)

Bernd is not my real name, I just adopted it from Internet culture here.

von D. I. (Gast)


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Don't take this (sub)forum too serious. Here you can find the worst of 
the german mindset in a concentrated form: Grudge, Malevolence, 
Narrow-Mindedness and Weisenheimers, basically the tar pit.

50k is definitely on the lower side of the scale, especially for Munich, 
even in the web development area you can find better opportunities, but 
you need to find a company which works for itself and not as a service 
provider for other companies. These are the low-end webdev companies.

von retiree (Gast)


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D. I. schrieb:
> Facebook, Google, Apple, Microsoft, ...

Hmmm... EMC, VMWare, Amazon, ServiceNow don't. Not to a junior developer 
just out of college.
Maybe that's why their virtualization solutions are so much better than 
Microsoft's?

Burger Bernd schrieb:
> would pay $115k/yr +
> stock at least, and the big name companies would pay even more.

They sure do - to a senior developer, or better a software architect or 
a PM.
But this is not so much different in Germany or Sweden.

Burger Bernd schrieb:
> $23/h would roughly equal $46k/yr full-time, that is an extremely low
> salary for any programmer in the USA

Yes, low but not too low.
Average wage for a computer scientist in the US is $48,846 - $124,883 
(2016). So if you got 115k two years ago (even as a young undergrad!), 
you must have very beautiful blue eyes, or they must have seen something 
totally different in you than a mere developer.
Then, all you have to do is to make this "special" visible to your 
German employer.

I know the job market in the US and a little bit in Germany and in 
Sweden.
The differences are:
1. In the US you can make very decent money even as an employee - once 
you are at Director, VP, or CTO level.
2. In Germany and Sweden low-skilled jobs are much better off.

But for developers I do not see much of a difference. Developers are the 
modern-day working class. They use a keyboard instead of a hammer.

Thus, if you are a real good developer: Develop your own product and 
sell it. Don't wait for anyone to put you on payroll for half a million.

von Qwertz (Gast)


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D. I. schrieb:
> Don't take this (sub)forum too serious. Here you can find the
> worst of the german mindset in a concentrated form: Grudge, Malevolence,
> Narrow-Mindedness and Weisenheimers, basically the tar pit.

Wie schön, dass wenigstens du dich dazu herab lässt, hier als große 
Ausnahme zu schreiben. Du lebst wohl auch sehr angenehm in deiner 
Filterblase, da kann man das Forum und seine Teilnehmer schon mal als 
Abschaum hinstellen. Stell dich gefälligst in die Ecke und schäm dich, 
Nestbeschmutzer!

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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retiree schrieb:
> Thus, if you are a real good developer: Develop your own product and
> sell it. Don't wait for anyone to put you on payroll for half a million.

And you should develope and sell it in the USA, not Germany, especially 
if you need some venture capital.

von Schreiber (Gast)


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retiree schrieb:
> 2. In Germany and Sweden low-skilled jobs are much better off.

In Germany even the low skilled workers can use their brain.

In the USA the only thing a low skilled worker can use is the "standard 
company procedure book". In case there is no procedure for a problem 
then it cant be solved.

von D. I. (Gast)


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Qwertz schrieb:
> Wie schön, dass wenigstens du dich dazu herab lässt, hier als große
> Ausnahme zu schreiben. Du lebst wohl auch sehr angenehm in deiner
> Filterblase, da kann man das Forum und seine Teilnehmer schon mal als
> Abschaum hinstellen. Stell dich gefälligst in die Ecke und schäm dich,
> Nestbeschmutzer!

Ich weiß nicht wo du herausliest, dass ich mich ausnehme. Und der 
Feststellung, dass A&B nicht immer als Leuchtturm kultivierter 
zwischenmenschlicher Kommunikation dient, wirst du doch vermutlich 
zustimmen.

von D. I. (Gast)


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Schreiber schrieb:
> In Germany even the low skilled workers can use their brain.

Good one. Simple answer: no.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Schreiber schrieb:
> In Germany even the low skilled workers can use their brain.

Definetely not.

von retiree (Gast)


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Schreiber schrieb:
> In Germany even the low skilled workers can use their brain.

Since someone was picking on correct grammar before...
Your statement seems to imply that those low skilled workers in Germany 
all share one brain. :-)

von Однокаменяк-Булыжников (Gast)


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> I hold a Bachelors in Mathematics.

Dafür sind 50 k€ mehr als genug.
OMG, ist ja echt peinlich, was hier abgeht, wenn sich jmd als Ami autet.
Der Genosse Ami darf sich ruhig einmal auf Deutsch versuchen...
Vorauseilender Gehorsam der Anschleimer.

von genervt (Gast)


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Schreiber schrieb:
> In Germany even the low skilled workers can use their brain.

You should point out the word can ;)

von Berufsrevolutionär (Gast)


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D. I. schrieb:
> Don't take this (sub)forum too serious. Here you can find the worst of
> the german mindset in a concentrated form: Grudge, Malevolence,
> Narrow-Mindedness and Weisenheimers, basically the tar pit.
>
> 50k is definitely on the lower side of the scale,

Die Rechnung ist simpel, man kann nur das Geld an Gehlt und 
Sozialabgaben ausgeben was man einnimmt. Und im HTML-Programmierbusiness 
nimmt man hierzulande kein Geld ein. Beispiel der größte Spieler in 
diesem segment, Rocket Internet, schreibt seit Jahren rote Zahlen. dazu 
kommt:

-es wird weniger gearbeitet in Deutschland. 30d Urlaub, 35h Woche, mehr 
Feiertage. In den USA 10d Urlaub, eigenverantwortliches Stundenlimit. 
Weniger Arbeitszeit weniger Einahmen.
-auf der payroll ist Gehaltsauszahlung nur ein teil der Personalkosten, 
hinzukommen Sozialabgaben. Im Unterschied zu den US zahlt der 
Arbeitgeber quasi die Renten für den wachsenden Teil der aus 
altersgründen nicht arbeitenden Teil der Bevölkerung mit. Ebenso für den 
Teil der aus anderen Gründen nicht arbeitet.
-StartUps verdienen kein Geld, sondern verbrennen es. Sobald sie Geld 
verdienen sind sie keine StartUps mehr. Deshalb sind deren Gehälter in 
.de gering. Wenn sie sich etabliert haben sind sind die Gehälter meist 
in Ordnung aber die Mitarbeiter verbrannt - BurnOut.


die 50k gehen für das geleistete völlig in Ordnung, wie ein Blick in 
Gehaltvergleiche zeigt. Ist ein besseres Gehalt das Ziel das sollte man 
in eine Branche wechseln in der Geld verdient bspw. Automobil und dort 
an etwas Werthaltigen/Innoativen  arbeiten.

von Burger Bernd (Gast)


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I agree that 50k EUR/yr is about right. I think that to improve on that, 
I will either need to learn more specialized skills that are in demand 
in the German market, or start my own business.


Berufsrevolutionär schrieb:
>HTML-Programmierbusiness

This is a very condescending way to refer to web development, that 
disregards the very same general programming languages which are used to 
output HTML can be used to control hardware as well. And the business is 
fine, consider the salary of "HTML programmers" at Google. Sorry that I 
don't write "real" programs on bare metal in machine code.

von Ordner (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> And the business is
> fine, consider the salary of "HTML programmers" at Google.

Google California ist vielleicht die Spitze des Elfenbeinturmes, aber 
nicht das Gehaltt das auf deutschen Strasse gezahlt wird.

Dort was Google so seinen Angestellten 2014 zahlte:
http://www.wiwo.de/unternehmen/it/gehaelter-das-verdienen-google-angestellte/10347374.html#image

Und dort was Microsoft in Deutschland zahlt:
https://www.glassdoor.de/Gehalt/Microsoft-Geh%C3%A4lter-E1651.htm

Und da die deutsche Branche generell:
http://t3n.de/news/it-gehaelter-2015-entwickler-597308/

Aus letzterer f.    Grünschnabel  10+ Jahre
Software-Ingenieur: 44-50k         73500+€
Web-Entwickler:     38-45k         58500+€

Also wer aus einem Inf-Studium nicht mehr gemacht hat als in die 
Web-Entwicklung einzusteigen hat seine Studienzeit vergeudet.

von Berufsrevolutionär (Gast)


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Burger Bernd schrieb:

> Berufsrevolutionär schrieb:
>>HTML-Programmierbusiness
>
> This is a very condescending way to refer to web development, that
> disregards the very same general programming languages which are used to
> output HTML can be used to control hardware as well. And the business is
> fine, consider the salary of "HTML programmers" at Google.

Für den einen ist es herablassend, für den anderen nur emotionslos wie 
Spock auf den Punkt gebracht.

Der Punkt ist, das Kunden für HTML (also nix mehr als eingefärbten Text) 
nicht soviel (eigentlich überhaupt nicht - Kostenlos-mentalität) bereit 
sind zu zahlen. Das Geld macht google auch nicht weil seine Seiten 
kostenpflichtig wären, sondern über Werbung und Android. Egal wie smart 
der Programmer ist der als Webentwickler arbeitet, wenn das Produkt 
wenig Umsatz erzielt gibt es halt nicht viel an Gehalt auszuschütten. 
Google scheint der Einzige zu sein der Webentwicklern nochüberhöhte 
Löhne zahlt.

Ein anderes Aspekt ist vielleicht noch welche "Gefärdung" für den 
Anwendwer vom Programm ausgeht. Bei HTML ist das Risiko für den User 0, 
schlimmstenfalls sieht die Seite Scheisse aus. Anders bei embedded 
beispielsweise im Automotive Bereich. Falls bespw die ABS-Software zu 
spät reagiert, wird der Bremsweg deutlich länger... Programmierer in 
einem sicherheitskritischen haben eine höhere Verantwortung und werden 
dann auch besser entlohnt.

Falls Du hier in München zu werthaltigen Produkten wechseln willst, dann 
schau mal was man an kostenlosen Kursen/Schulungen bei National 
Instruments (Ganghofer Strasse; Labview) abolvieren kann und was 
Infineon in Neubiberg an Workshops im Bereich XMC-Programmierung (ARM 
Cortex Controller) anbietet . Termin ist wahrscheinlich im Mai, der Link 
für letztes Jahr ist dieser: 
http://www.infineon.com/cms/en/product/promopages/xmc-developer-day/)

von D. I. (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> Für den einen ist es herablassend, für den anderen nur emotionslos wie
> Spock auf den Punkt gebracht.
>
> Der Punkt ist, das Kunden für HTML (also nix mehr als eingefärbten Text)
> nicht soviel (eigentlich überhaupt nicht - Kostenlos-mentalität) bereit
> sind zu zahlen.

Das ist dummes Gelaber. Der Weg von deinem HTTP-Request bis zum 
gerenderten HTML kann komplex sein und dort wird auch als Web-Entwickler 
gutes Geld verdient, wenn man den ganzen Stack im Blick hat und nicht 
nur Frontendgebumse kann. Bisweilen muss manch Backend-Webentwickler 
nicht eine Zeile HTML schreiben. Damit ist man schon in der klassischen 
Software-Entwicklung + Architektur unterwegs und entsprechend sind die 
Verdienste.
Scheinst dich ja echt groß zu fühlen mit deinem bisschen C Gehacke auf 
ein paar simplen Mikrocontrollern :P Dass du keine Ahnung hast wie 
heutige Webentwicklung aussieht, stellst du ja bestens unter Beweis. Du 
verwechselst das wohl mit irgendwelchen Werbe/Medien-Klitschen, die mal 
ein paar Wordpress-Templates anpassen für Metzgerei/Landgasthof Müller 
oder ähnliches.

von Ordner (Gast)


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D. I. schrieb:
> Scheinst dich ja echt groß zu fühlen mit deinem bisschen C Gehacke auf
> ein paar simplen Mikrocontrollern

Beleidigungen ersetzen keine Argumente.

von (prx) A. K. (prx)


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Webentwicklung kann ein durchaus komplexes Thema sein. Arroganz ist 
nicht angebracht. So hat ein guter Webentwickler nicht nur die 
Funktion der Seite selbst, Design-Aspekte und Interaktion im Auge, 
sondern sollte sich auch mit Datenbank-Design etwas auskennen. Gewisse 
Kenntnisse von Betriebssystemen und Netzwerken sind ebenfalls klar von 
Vorteil. Sicherheitsaspekte werden immer wichtiger, ebenso die 
Rechtslage.

Aber wie gesagt, das betrifft gute Webentwickler. In der Masse sieht 
es da nicht unbedingt rosig aus. You get what you pay for.

von D. I. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Aber wie gesagt, das betrifft gute Webentwickler. In der Masse sieht
> es da nicht unbedingt rosig aus. You get what you pay for.

So ist es.

von Burger Bernd (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> Ein anderes Aspekt ist vielleicht noch welche "Gefärdung" für den
> Anwendwer vom Programm ausgeht. Bei HTML ist das Risiko für den User 0,
> schlimmstenfalls sieht die Seite Scheisse aus. Anders bei embedded
> beispielsweise im Automotive Bereich. Falls bespw die ABS-Software zu
> spät reagiert, wird der Bremsweg deutlich länger... Programmierer in
> einem sicherheitskritischen haben eine höhere Verantwortung und werden
> dann auch besser entlohnt.

I've done consulting work for a payment processing company in the US, I 
can assure you that risk in the online payments space is non-zero. They 
happen to have a web user interface for consumers as well as a HTTP API, 
so I guess that counts as "HTML Programming".

The problem with my current situation as I see it, is my skills not 
being aligned with the demands of the German market, or otherwise not 
using my skills to my advantage.

von Bürovorsteher (Gast)


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Denkst du wirklich, dass dir hier die passende Stelle mundgerecht 
serviert wird?

von Qwertz (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> Google scheint der Einzige zu sein der Webentwicklern nochüberhöhte
> Löhne zahlt.

Ja, Google machen die paar verschenkten Kröten aber auch nichts aus.

> Ein anderes Aspekt ist vielleicht noch welche "Gefärdung" für den
> Anwendwer vom Programm ausgeht. Bei HTML ist das Risiko für den User 0,
> schlimmstenfalls sieht die Seite Scheisse aus.

Null Risiko stimmt so nicht, was ist bitte mit Augenkrebs?

von Ordner (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> The problem with my current situation as I see it, is my skills not
> being aligned with the demands of the German market, or otherwise not
> using my skills to my advantage.


Wenn der Prophet nicht zum Berg will, muss halt der Berg zum Propheten 
..

von Ordner (Gast)


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Grad gecheckt, Google macht das allermeiste Geld mit Schaltung von 
Werbung (31,5 Mrd von 35 Mrd), der Rest sind überwiegenden Gebühren aus 
dem Play-Store.

http://www.sueddeutsche.de/news/wirtschaft/computer-one-trick-pony-womit-google-sein-geld-verdient-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150415-99-05768

In Deutschland verdient man dagegen das Geld mit Produkten. Klar das man 
da jemanden braucht der was von Produktentwicklung auf Ingenieursart 
versteht und nicht nur das Papier für den Prospektdrucker auffüllt (im 
übertragenen Sinne).

von Berufsrevolutionär (Gast)


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A. K. schrieb:
> Webentwicklung kann ein durchaus komplexes Thema sein. Arroganz ist
> nicht angebracht. So hat ein guter Webentwickler nicht nur die
> Funktion der Seite selbst, Design-Aspekte und Interaktion im Auge,
> sondern sollte sich auch mit Datenbank-Design etwas auskennen. Gewisse
> Kenntnisse von Betriebssystemen und Netzwerken sind ebenfalls klar von
> Vorteil. Sicherheitsaspekte werden immer wichtiger, ebenso die
> Rechtslage.
>
> Aber wie gesagt, das betrifft gute Webentwickler. In der Masse sieht
> es da nicht unbedingt rosig aus. You get what you pay for.

Echt jetzt, das soll man glauben? Das nur die Top-Entwickler  Kenntnisse 
von Datenbank, Netzwerken, Betriebssystemen mitbringen? So desolat ist 
die Informatik-ausbildung auch nicht, jeder Absolvent bringt das mit. -
Auch das ist ein Teil-problem, Webentwicklung ist kein Rocket-science 
und kein Alleinstellungsmerkmal, jeder Fachschüler kann ein solches 
System aufsetzen und warten. LAMP/WAMP-systeme sind zwei Jahrzehnten 
gereift, Tutorials dazu findet man jeder Buchhandlung regalmeterweise 
(nicht in der Abteilung "Studium/Hochschule" suchen sondern bei 
Hobby/Freizeit).

Aber das Hauptproblem ist, da solche Webentwickler-produkte wie 
Speisekarten von Landgasthöfen oder Modekataloge nicht den Wert/Nutzen 
haben wie beispielsweise Controllerfirmware in (lebensrettender) 
Medizintechnik. Oder Fahrzeugelektronik, Avionik, Energie-Infrastruktur, 
Nachrichtensysteme, ...

von Schreiber (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> Echt jetzt, das soll man glauben? Das nur die Top-Entwickler  Kenntnisse
> von Datenbank, Netzwerken, Betriebssystemen mitbringen? So desolat ist
> die Informatik-ausbildung auch nicht, jeder Absolvent bringt das mit. -
> Auch das ist ein Teil-problem, Webentwicklung ist kein Rocket-science
> und kein Alleinstellungsmerkmal, jeder Fachschüler kann ein solches
> System aufsetzen und warten.

Es gibt nicht nur die "Speisekarte vom Landgasthof", sondern auh 
Anwendungen, bei denen es suf Sicherheit und/oder Performance ankommt. 
Dass das was zu Hause für den Familienbedarf/Landgasthof auf dem 
Raspberry performant läuft auch auf einem großen Server für 100000 
Benutzer gleichzeitig performant läuft ist nicht selbstverständlich.

...und zur Sicherheit:
Burger Bernd schrieb:
> I've done consulting work for a payment processing company in the US, I
> can assure you that risk in the online payments space is non-zero.

An eine Onlinebanking-Webseite wird man sicher keinen Anfänger setzen. 
Ein Fehler an der falschen Stelle und es wird teuer, sehr teuer. 
Dementsprechend wird in diesem Bereich auch vernünftig bezahlt.

von D. I. (Gast)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> jeder Fachschüler kann ein solches
> System aufsetzen und warten.

Genug getrollt.

von Ordner (Gast)


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D. I. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> jeder Fachschüler kann ein solches
>> System aufsetzen und warten.
>
> Genug getrollt.

Warum muss man das wiederholen:
"Beleidigungen ersetzen keine Argumente!"

Ich kann ja verstehen, klappern gehört zum Handwerk und zur 
Selbstvermarktung gehört auch eine gehörige Portion Eigenlob
.
Aber die Argumentation derer die das Erstellen von Webapplicationen eher 
als Butter-und-Brot-Handwerk verstehen den als vergoldetes Meisterstück 
umworbener Spezialisten sind glaubwürdiger.
Jeder IT'ler hat schon mal einen Webserver/Wiki/Collaborationstool 
aufgesetzt,LAMP-distries mit umfänglicher Doku für den interessierten 
Laien gibt es seit Jahrzehnten und eigentlich ist ein System das von 
eine Horde hochbezahlter Spezialisten am Laufen gehalten werden muss 
genau das Gegeteil von stabil und sicher.
Stabil ist ein Systen das auf 0815 Hardware unbeobachtet und stur seinen 
Dienst verrichtet. Ähnlich wie mikrocontroller.net das als 
Nebenherprojekt läuft.

Ob nun schon Fachschüler oder erst Fachschulabsolventen in der Lage sind 
ins Web-Business einzusteigen ist sicherlich Ansichtssache. Meines 
Erachtens zählt der TO eher in diese Gruppe: Fachfremder Abschluß mit 
eher niedriger Qualifikation (Bachelor Mathe), kaum Berufserfahrung (2-4 
Jahre). Dazu passt das Gehalt.

von D. I. (Gast)


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Ordner schrieb:
> Aber die Argumentation derer die das Erstellen von Webapplicationen eher
> als Butter-und-Brot-Handwerk verstehen den als vergoldetes Meisterstück
> umworbener Spezialisten sind glaubwürdiger.

Ich sehe nur, dass du und Berufsrevolutionär euch gegenseitig die Klinke 
in die Hand gebt, ohne Ahnung von der Materie zu haben, von Argumenten 
seid ihr ebenso weit entfernt. Das stellt ihr ziemlich offensichtlich 
zur Schau, denn anscheinend reicht euer Webhorizont nur bis:

Ordner schrieb:
> Jeder IT'ler hat schon mal einen Webserver/Wiki/Collaborationstool
> aufgesetzt,LAMP-distries mit umfänglicher Doku für den interessierten
> Laien

Ordner schrieb:
> Stabil ist ein Systen das auf 0815 Hardware unbeobachtet und stur seinen
> Dienst verrichtet. Ähnlich wie mikrocontroller.net das als
> Nebenherprojekt läuft.

Tja die Geschäftslogik eines Forums und eines Payment Processing 
Providers unterscheidet sich nun mal in der Komplexität (schon aufgrund 
der gesetzlichen Anforderungen, ganz zu schweigen von der Anzahl der 
User).

von (prx) A. K. (prx)


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Berufsrevolutionär schrieb:
> Echt jetzt, das soll man glauben? Das nur die Top-Entwickler  Kenntnisse
> von Datenbank, Netzwerken, Betriebssystemen mitbringen? So desolat ist
> die Informatik-ausbildung auch nicht, jeder Absolvent bringt das mit.

Webentwickler kann auch ein Fachinformatiker sein, sofern überhaupt eine 
formal passende Ausbildung vorliegt. Wobei eine Ausbildung helfen kann, 
aber es geht auch ohne.

Ich sitze beruflich dort, wo die Entwickler aufschlagen, interne wie 
externe, und ihre Anwendung in Zusammenarbeit auf einem System 
platzieren. Weshalb ich etwas Einblick in deren Horizont gewinne.

Ich habe auch schon die eine oder andere Datenbank gesehen, die von 
Webentwicklern definiert wurde. Und die beispielsweise im 
Produktionsbetrieb unbenutzbar wurde, weil der externe Entwickler keine 
Vorstellung von DBs mit mehr ein einigen Hundert Einträgen hatte. Und 
habe auch schon DBs mit grotesken Tabellendefinitionen gesehen.

> Auch das ist ein Teil-problem, Webentwicklung ist kein Rocket-science
> und kein Alleinstellungsmerkmal, jeder Fachschüler kann ein solches
> System aufsetzen und warten.

Zu Hause ja. Pakete runterladen, rumbasteln, fertig. Im Entwicklungsbüro 
auch, weil das oft auch nicht viel anders aussieht als zu Hause.

Im Unternehmen nein. Manche scheitern bereits am Versuch, die diversen 
externen Paketquellen der Entwicklungswerkzeuge und Libraries 
anzusprechen. Beispielsweise wenn sie nicht direkt ins Internet kommen 
und daran verzweifeln, den Tool-Installern einen Proxy beizubringen. Das 
ist auch je nach Tool nicht immer einfach, das Web ist voll von solchen 
Problemen. Die Entwickler solcher Tools achten auch nicht immer darauf, 
dass ein Zielsystem beschränkte Outbound-Kommunikation haben kann.

Auch sind Kenntnisse im Aufbau von IP-Adressen, Routing, Proxy-Techniken 
keineswegs selbstverständlich. Begriffe wie DNS, Domain, URL sind 
verwirrend. Dass man einen Hostnamen im DNS weiterleiten kann, einen 
Pfad einer URL jedoch nur auf dem Zielserver, das kapieren manche auch 
nach 5 Jahren noch nicht. Eine Linux Kommandozeile ist auch nicht jedem 
geheuer, aber bisweilen unvermeidlich.

Dann hätten wir noch den Bereich Sicherheit. XSS etc. Empfänglichkeit 
für SQL-Injection ward auch schon in durchaus sicherheitsrelevanten 
Produkten von besseren Ing-Büros gefunden. Und du findest, jeder 
Feld-Wald-und-Wiesen PHP-Bastler kriegt das sicher hin?

: Bearbeitet durch User
von olibert (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> How difficult would it be to self-learn embedded
> development

Hi Burger Bernd, I did the opposite step by moving to the US a longer 
time ago and continued to work in IT in the States.

Generally speaking, most German companies are more closed-minded 
compared to the US. So your biggest obstacle would be probably to find 
an employer who would hire you for this kind of career change. Also they 
often don't understand how somebody can reach out into new areas without 
specific formal training.

I would give it a try to apply for a position at smaller companies as a 
starter. HR folks at bigger companies might not take the time to 
understand how the history in your resume lines up with your application 
for their open position.


Hope it works out for you !

von (prx) A. K. (prx)


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Ordner schrieb:
> und eigentlich ist ein System das von
> eine Horde hochbezahlter Spezialisten am Laufen gehalten werden muss
> genau das Gegeteil von stabil und sicher.

Ein im Internet platzierter Webserver, der lange unverändert gehalten 
wird, ist vielleicht stabil, aber das Gegenteil von sicher. Das muss 
nicht Schuld des Entwicklers sein, aber welcher Entwickler entwickelt 
schon alles bis runter zu Webserver und Betriebssystem selber?

Wer einen Server aufsetzt, der HTTPS nicht nur aus Spass verwendet, und 
der der Ansicht ist, dass ein seit Jahren unverändertes System immer 
noch gut genug ist, der hat diese Jahre hinter dem Mond verbracht.

Mit PHP sieht es nicht viel anders aus. Die Versionen wechseln schneller 
als einem lieb sein kann, Updates sind nicht immer optional. Die alte 
Version fliegt irgendwann aus dem Support und die neue Version ist nicht 
mehr so ganz kompatibel. Gibt Arbeit für den Entwickler.

Entwickler verwenden Libraries. Für Verschlüsselung beispielsweise. 
Keine Frage, grad da ist das besser, als sie selber zu schreiben. 
Allerdings sollte er dann am Ball bleiben und irgendwann merken, dass 
die Lib längst nicht mehr gepflegt wird. Nicht erst, wenn der Kunde sich 
drüber wundert, dass der Entwickler unbedingt eine seit fast einem 
Jahrzehnt veraltete und längst als problematisch bekannte Lib auf dem 
neuen System haben will.

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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Germany, US... You haven't studied such a demanding subject like 
Mathematics just to work as a software engineer (web) ???

von Burger Bernd (Gast)


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Markus schrieb:
> Germany, US... You haven't studied such a demanding subject like
> Mathematics just to work as a software engineer (web) ???

It is not so much different, the entire field of computer science was 
pioneered by mathematicians only decades ago. The people who are now 
venerated as computer scientists held degrees in mathematics.

I would argue that it makes more sense to study mathematics and learn 
computer science on your own. I have heard that they teach a lot of 
vocationally oriented topics like Java in universities in the EU, which 
seems to be a waste of time anyways.


olibert schrieb:
> Generally speaking, most German companies are more closed-minded
> compared to the US. So your biggest obstacle would be probably to find
> an employer who would hire you for this kind of career change. Also they
> often don't understand how somebody can reach out into new areas without
> specific formal training.

Thanks for the advice. Indeed, a career change is not easy, not in 
Germany nor in the US. Other specialized sub-fields of software 
engineering such as machine learning and AI might make more use of my 
math/statistics background, but I don't know how much that is in demand 
in the German market.

von Ruediger A. (Firma: keine) (rac)


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Burger Bernd schrieb:

> How difficult would it be to self-learn embedded
> development, given that I am self-taught in other areas of software
> development and computer science?
>
> Dankeschön.

Impossible to say without knowing you. There are some overlaps between 
the two areas (obviously, you need to be familiar with the development 
process and tool sets etc), but as long as the "high level software tool 
set" (Java or compatible platform) is not applicable to Embedded 
Controller Firmware (imho at least 5 years more to go before this may 
become universally acceptable except for mass markets), it's a 
significantly different process and requires a different mindset. If you 
like to work on abstract levels far away from any use interface (and for 
the most part lacking comfortable debug interfaces), it shouldn't be too 
hard, but you'll need to be able to dig yourself out of a prison with 
nothing but a spoon, metaphorically speaking (meaning you're left to 
your own devices for the most part, have to come up with exotic and 
forensic debug strategies and need to be willing to look at every single 
grain of sand that blocks your way).

Most people I know who have a high-level/UI centered/Java etc background 
don't like to climb down the dark and moist cellars of system 
programming with nothing but a torch (this metaphor courtesy of a former 
co worker). You'll also need some background in electrical engineering 
and should be able to at least read circuit diagrams. It's something 
that can be learnt on the job, but again, if it doesn't suit your 
mindset and general interest, it won't be for you. Only one way to 
figure it out: Find yourself a project, gather the tools, get going and 
see how far you come with it.

: Bearbeitet durch User
von D. I. (Gast)


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Die Sparkasse Soest findet durchaus Geschäftsmodelle auch mit der bloßen 
Webseite Geld zu verdienen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article160384592/Sparkasse-nimmt-Gebuehren-fuer-Klicks-im-Online-Banking.html

Einfach pro Klick auf der Seite abkassieren.

von silphe (Gast)


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> Thanks for the advice. Indeed, a career change is not easy, not in
> Germany nor in the US. Other specialized sub-fields of software
> engineering such as machine learning and AI might make more use of my
> math/statistics background, but I don't know how much that is in demand
> in the German market.

My two cents: Munich has a lot to offer when it comes to Machin 
Learning, probably even more than Berlin. Try to go to Meetups to find 
out who's hiring right now.

von Gerade Nachrichten gelesen (Gast)


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Ist das ein Zufall, dass hier jetzt Englisch geschrieben wird?

von (prx) A. K. (prx)


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nein

von IAVler (Gast)


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Lasst Euch nur weiterhin in Deutschland verarschen, waehrend ein 
Ingenieursgehalt in China (fuer Europaer) oder den USA weit hoeher ist 
als in der Heimat. Oder was denkt ihr warum haufenweise Entwickler von 
BMW und co nach China abwandern? Ganz sicher nicht wegen der Wasser- und 
Luftqualitaet.

von Wurzelpeter (Gast)


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Entsenden lassen muss man aber auch abkönnen. Klar der uC User ohne Frau 
und Freunde ist natürlich ne gute Zielgruppe.
Der Rest bleibt lieber daheim und genießt die zahlreichen Vorteile in 
Deutschland ??.
Chinesische Ing. verdienen btw schlechter und die baufällige Plattenbau 
Bude die in der DDR schon schlecht war kostet dann in der Großstadt 1 
Mio. Euro.
Da ist München ein billiges Dörfchen dagegen.

von IAVler (Gast)


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Das witzige an China ist, dass die meisten Ausländer über die 
Einheimischen auskotzen, aber trotzdem fast alle immer wieder verlängern 
und genug für immer bleiben wollen. Letztere kündigen dann sogar den 
IGM-Vertrag und arbeiten als Langnase für MINDESTENS 600.000 RMB pro 
Jahr (wovon dir 80% ausgezahlt werden, also minimum ausserhalb Shanghai 
sind minimum ca 5.500€ netto pro Monat, Fahrer wird gestellt, 
internationale Schule bezahlt, Strom kostet 6kWh pro Stunde, Massage 
10€,  das Essen ist um Welten besser). Natürlich nicht zu den üblichen 
Konditionen, die aber in Städten wie Shanghai definitiv deutsches Niveau 
erreicht haben.
Warum bleiben diese Leute? Weil China ein geiles Leben bietet. Du lebst 
dort sehr international, hast aber trotzdem vieles Deutsche vor Ort, 
weil das eines der Lieblingsländer der Chinesen ist. Da kommt man nicht 
nachhause und sieht immer die gleichen Leute, hängt auf dem Sofa rum, 
sondern ist immer unterwegs, sieht neues. In China sind Dinge schnell 
verfügbar, nicht nur Trends aus dem Westen, sondern z.B. die sind nicht 
grundlos bei Bahnsystemen Weltmarktführer (40% vom Weltmarkt, Siemens 
6%), und deren Systeme fallen nicht bei Hitze aus, auch nicht 40℃ und 
90% Luftfeuchtigkeit. Auch das Ubahn-System ist unserem weit überlegen, 
keine Schwarzfahrer,  keine Kontrolleure, keiner muss auf 
unübersichtlichen Maps ewig suchen, keine Schläger nachts auf dem Steig 
(niemand). Guck dir Shanghai an, dagegen ist ein Wochenende in Berlin 
und München nicht der Rede Wert. Shenzhen, Shanghai, Ningbo, Xiamen, 
solche Städte sind ostdeutschen Plattenbauten nicht zu vergleichen, 
bedenke das hier alles alle 40 Jahre eingerissen und verbessert wird. Es 
herrscht ein völlig falsches Bild von China in DE.

Ähnliches wird beim Thema Elektroautos passieren. Siehe BYD oder Geely 
was Volvo gekauft hat. Auch great wall motors und Chery bauen annehmbare 
Autos zu einem guten Preis. Innen schon besser verarbeitet als 
Ami-Kutschen. Denkst du wir brauchen dann noch Facharbeiter für 
Produktion in DE? Die Chinesen wollen den Wohlstand im eigenen Land. 
Huawei ist bald Martkführer für Handys. CATL für Lithium-Zellen. Kuka 
gehört ihnen ja nun auch. Mal sehen was der teure durchschnittliche 
Deutsche oder Franzose in naher Zukunft zuhause macht. Nicht umsonst 
gehen viele: http://winfuture.mobi/news/91962

Man muss sehen, dass dieses Volk den knowhow transfer erzwingt, wenn man 
auf ihren Markt will. Da lassen sich die Deutschen Manager nicht lange 
bitten. 1950 konnten zwar 80% nicht lesen, aber es hat sich schnell 
gewandelt, so dass heute 99% zur Schule gehen. Heute haben sie ein 
eigenes Weltraumprogramm, während sich DE in weiten Teilen aus 
Errungenschaften aus dem 19 und 20 Jahr Hundert ausruht.

von IAVler (Gast)


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Zu den Immobilienpreisen, kriegst du sowas für 700€ in München?
http://www.reindeerstation.com/real/HOME/wandaguangchanggongyu/wandaguangchang021/2016/0119/1610.html

Nebenkosten Strom, Gas und Wasser liegen bei ca. 50€ monatlich (bei 
laufender Klimaanlage).

von Wurzelpeter (Gast)


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Ich sag ja man muss der Typ sein. China ist geil weil man jeden Abend 
dick Party machen kann und wen Neues kennen lernt?
Ich will abends schön mit meiner Tochter und Frau den Tag ausklingen 
lassen und dann ggf noch ne runde was mit guten Freunden unternehmen. 
Was für ja zu langweilig ist.

von Peter (Gast)


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There are really enough topics you can step into (data processing, 
machine learning, business intelligence,...). Try to change to a company 
that has its own products and is also willing to pay you more and 
support you in your personal development process. I even don't think Web 
software development is in a giant bubble, as it plays and will play an 
important role within the digitalization process. Sure, you should never 
stick to just a few technologies, try to explore new fields, always. 
Honestly, I think embedded development will be outsourced more and 
more..

von Berufsrevolutionär (Gast)


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IAVler schrieb:
> Zu den Immobilienpreisen, kriegst du sowas für 700€ in München?
> 
http://www.reindeerstation.com/real/HOME/wandaguangchanggongyu/wandaguangchang021/2016/0119/1610.html


Sehr unwahrscheinlich, weil es in M keine 24 Stockwerk hohen Wohnhäuser 
gibt ;-).

Spass beiseite, die Mieten in M sind deutlich höher, so ne Bude (123 qm) 
sollte im S-Bahn Umland eher 1400€ kosten. Um sich diese Miete leisten 
zu können sollte man schon ein Haushaltseinkommen von ca. 75k auftun. 
Was aber kein unlösbares Problem mit der richtigen Ausbildung und 
Selbstvertrauen ist.
Und ich nehme an, das der relative Anteil derjenigen, die es auf einen 
Job schaffen der eine 120 qm Miete finanziert in .de höher ist als in 
.ch .

2010 hatte China 6 Mio Akademiker, da bahnt sich eine grosse Schwemme 
an: 
http://www.wiwo.de/politik/ausland/china-hochgebildet-und-arbeitslos/7226984-4.html 
. Ist aber immer noch weit vom Bildungsniveau in der restlichen Welt: 
https://infographic.statista.com/normal/infografik_2686_Bevoelkerungsanteil_mit_Hochschulabschluss_in_ausgewaehlten_Laendern_n.jpg

Ist halt eine Frage der Erwerbsmöglichkeiten, der Fähigkeit diese zu 
erkennen und dem Verstand sein Leben in den Griff zu bekommen.

PS:
Die Aussichten auf ein glückliches Leben für Akademiker in .ch und 
sonstigen Ausland passen aber sogar nicht zu Thread-thema. Wenn man das 
weiterführen möchte, sollte man einen neuen Thread aufmachen.

von Spastenaufsicht (Gast)


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Munich sucks for web dev jobs better try berlin.

von Laowhy (Gast)


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IAVler schrieb:
> Das witzige an China ist,...

China suckt!

Viele Grüße aus dem warmen Taiwan! Komm grad von 7Eleven zurück 2:20am 
und hab mir was zu futtern geholt.

von Gästchen (Gast)


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IAVler schrieb:
> Warum bleiben diese Leute? Weil China ein geiles Leben bietet.

Mir fällt in China auf dass die Menschen einander grundsätzlich 
freundlich begegnen, selbst wenn es Konfliktsituationen gibt. Das haben 
sie irgenwie im Blut. In China gibt es keine Ubahn-Schläger und keine 
Anschläge. Was mir noch gefällt ist dass die Regierung fürs eigene Land 
und eigenes Volk regiert, jede Entscheidung der Regierung ist 
nachvollziehbar und dient dem Land. Ich denke es liegt daran dass es 
eine kommunistische Regierung ist und keine neolibarele Attrappen wie 
Merkel die was über Globalisierung vorschwafelt. Wie auch in jedem Land 
gibt es auch in China Nachteile, aber das ist ein anderes Thema.

Vorteile gegenüber Deutschland überwiegen derzeit deutlichst.

von Neo (Gast)


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Gästchen schrieb:
> keine neolibarele Attrappen wie
> Merkel

LOL! YMMD!

Merkel als liberal oder gar "neoliberal" zu bezeichnen, ist der Knaller.
Du gehörst ganz offenbar zu den Leuten, die den Begriff "neoliberal" 
nicht verstanden haben und den historischen Hintergrund nicht kennen 
(und nicht einmal wissen, wie man das schreibt), aber ganz genau wissen, 
dass es ein Schimpfwort sein muss.

von Wurzelpeter (Gast)


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Gästchen schrieb:
> In China gibt es keine Ubahn-Schläger und keine
> Anschläge. Was mir noch gefällt ist dass die Regierung fürs eigene Land
> und eigenes Volk regiert, jede Entscheidung der Regierung ist
> nachvollziehbar und dient dem Land

Naja, wenn man Orwell lebt und die Todesstrafe dazu noch hat, muckt auch 
keiner auf. Hitlerdeutschland war ja ähnlich.

von voltwide (Gast)


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Von einem Ami, der hier 1,5 Jahre arbeitet, würde ich einen flüssigen 
deutschsprachigen Beitrag erwarten. Wenn er dazu nicht in der Lage ist, 
könnte sein Salär angemessen sein.

von (prx) A. K. (prx)


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Gästchen schrieb:
> Mir fällt in China auf dass die Menschen einander grundsätzlich
> freundlich begegnen,

Scheint doch etwas komplizierter zu sein. Ich habe da aus erster Hand 
nämlich von einer gediegenen Rücksichtslosigkeit gehört, was den 
unpersönlichen Umgang untereinander in der Öffentlichkeit angeht.

von (prx) A. K. (prx)


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voltwide schrieb:
> Von einem Ami, der hier 1,5 Jahre arbeitet, würde ich einen flüssigen
> deutschsprachigen Beitrag erwarten. Wenn er dazu nicht in der Lage ist,
> könnte sein Salär angemessen sein.

Wenn du 1,5 Jahre in den USA lebst, dann sind das keine 1,5 Jahre 
Crashkurs in Englisch mit vorher nix, sondern du hattest meist schon 
vorher 10 Jahre etwas Übung in der Sprache, in der einen oder anderen 
Art.

Umgekehrt kam es zwar von einem halben Jahrhundert öfter mal vor, dass 
Amerikaner in der Schule Deutsch lernten, aber heute ist das allenfalls 
Spanisch. Es ist einfach praktischer, die Haushaltshilfe in ihrer 
Muttersprache auszuschimpfen als Planck und Nitzsche im Original lesen 
zu können.

: Bearbeitet durch User
von silphe (Gast)


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voltwide schrieb:
> Von einem Ami, der hier 1,5 Jahre arbeitet, würde ich einen
> flüssigen
> deutschsprachigen Beitrag erwarten. Wenn er dazu nicht in der Lage ist,
> könnte sein Salär angemessen sein.

Ich habe beobachtet, wie einfach es ist, in München ohne Deutschkenntnis 
zu leben. In meiner Firma wo ich als Werkstudent arbeite, ein 
klassischer deutscher Konzern, reden wir selbst unter den 
Deutschsprachiger ab und an mal Englisch. Ich werde auch oftmals auf 
Englisch von meinen Kollegen angesprochen, da ich nicht "deutsch" 
aussehe (bin ich auch keiner, ich war erst vor einigen Jahren wegen 
meines Bachelor-Studiums gekommen). Mit denen, denen Deutsch nicht 
mächtig genug ist, reden die Deutsche fast automatisch auf Englisch. In 
Läden und so kann fast jeder auch passables Englisch. Also Drück und 
Bedarf, Deutsch zu lernen, ist in München jedenfalls sehr gering.

von X4U (Gast)


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Burger Bernd schrieb:
> Is my salary fair given my location and experience?
I don't know, too much unknown factors like company, position a.s.o.

German income is barely comparable to your US earnings. Half of social 
security costs is not shown, paid holidays are different, job security, 
free universities, purchasing power  a.s.o .


> If I could change my
> career to a more niche subject, should I expect a decrease in salary in
> the short term?
With web programming skills i would say "difficult".


> How difficult would it be to self-learn embedded
> development, given that I am self-taught in other areas of software
> development and computer science?

In the embedded world coding is a minor task. You have to learn (and 
understand) all the things around and the math is really hard. Needs ~ 5 
years in engineering classes.

There is some psychology too, crazy but that's how it is.
Except you worked for Intel, NASA etc., US engineers are a "bad brand" 
over here. But a good one in the financial area.

Maybe take a look at languages like Java (afaik most bank processing 
software is made with it) and use your skills from the US to get in this 
area. It's not so demanding too, better paid than technical jobs (if you 
compare your investment in knowledge and your earnings) and there are 
less than 95% male Ing. colleagues (with this nerdy world view and 
behavior you will find ahead ;-) ).


My 2 cts

von Tom W. (Gast)


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Burger Bernd schrieb:

> I paid $1650 for a studio apartment in San Francisco, and 670 EUR for a
> similar sized apartment in Munich.

which woud lead me to the decision to stay in San Franciso! Who cares 
about munich?

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