Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Glorifizierung von Stress


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von Mahner (Gast)


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Guten Morgen,

habe gestern Abend einen interessanten Artikel bei wiwo gelesen und ich 
kann dem ganzen viel Wahres abgewinnen. Allerdings sehe ich das nicht 
nur in der Start-Up Branche so.

http://gruender.wiwo.de/kranke-kultur-start-ups-glorifizieren-stress/

Genau diese Passage bereitet auch mir Kopfzerbrechen:
Gründer haben große Probleme mit absoluter Entspannung und stehen unter 
permanentem Druck. Denn wenn sie nicht aktiv an ihrer Idee arbeiten, 
steht das Projekt weitgehend still.

Ich denke das Wort Gründer kann man auch durch Masterand, Doktorand, 
Professor, usw. ersetzen. Ich persönlich habe keinen Einblick in die 
Wirtschaft, aber die Themen hier sind voll mit "ich arbeit mehr als 45 h 
die Woche... ". Kann das auf Dauer gesund sein?

Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn man seine Arbeit über alles 
stellt und sich dermaßen selbst ausbeutet, aber von den jungen Leuten 
wird das heutzutage wohl erwartet. Ich kenne noch die Zeiten aus der 
Ausbildung in einem IGM-Betrieb vor ca. 15 Jahren. Da ging es m. E. noch 
viel ruhiger und entspannter zu.

von klausi (Gast)


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Mahner schrieb:
> kenne noch die Zeiten aus der Ausbildung in einem IGM-Betrieb vor ca. 15
> Jahren. Da ging es m. E. noch viel ruhiger und entspannter zu.

Habe ich auch beobachtet.
Frage, was der Treiber ist, dass wir immer schneller werden (müssen). 
Nur die Globalisierung?
Oder weil die Menschheit immer steigendes BIP benötigt, wir immer 
effizienter werden müssen und die Investoren Wachstum benötigen?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mahner schrieb:
> Ich denke das Wort Gründer kann man auch durch Masterand, Doktorand,
> Professor, usw. ersetzen. Ich persönlich habe keinen Einblick in die
> Wirtschaft, aber die Themen hier sind voll mit "ich arbeit mehr als 45 h
> die Woche... ". Kann das auf Dauer gesund sein?

Was def. du mit "arbeiten"?

Profi-sportler sind auch nicht 8h pro Tag im Kraftraum!
Und doch VZ-Profi!

von Analog O. (analogone)


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klausi schrieb:
> Habe ich auch beobachtet.
> Frage, was der Treiber ist, dass wir immer schneller werden (müssen).
> Nur die Globalisierung?
> Oder weil die Menschheit immer steigendes BIP benötigt, wir immer
> effizienter werden müssen und die Investoren Wachstum benötigen?

Ich denke das ist eine Folge des derzeitigen Wirtschaftssystems. Die 
Entwicklungszyklen werden immer kürzer, der Weg sein Ziel zu erreichen 
allerdings oftmals länger (komplexere Technologien, etc.). Meiner 
Meinung nach kommen wir aber langsam an einem paradoxen Punkt an, denn 
die Automatisierung (Effizienzsteigerung) wird weiter mehr Arbeitsplätze 
abbauen statt schaffen. Dies führt dazu, dass die Kaufkraft nachlässt 
und somit die Konkurrenz größer wird (noch mehr Stress für die 
verbleibenden Mitspieler eines Marktes).

von c.m. (Gast)


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klausi schrieb:
> Frage, was der Treiber ist, dass wir immer schneller werden (müssen).
> Nur die Globalisierung?

zinsen. die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet 
werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.
und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei 
weniger lohn.

von Analog O. (analogone)


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c.m. schrieb:
> zinsen. die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet
> werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.
> und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei
> weniger lohn.

Das Ganze wird durch den Zinseszins noch verstärkt..

von A. S. (achs)


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Es war wohl schon immer so, dass diejenigen, die an die Spitze wollten 
(egal ob Sport, Geld, Technologie, Wissen, Hobby, ...) Tag und Nacht 
ihren Traum verfolgten. Egal ob Daimler, Diesel oder Albrecht damals 
oder Gates, Woszniak und Co. Es lockt die Million oder Milliarde. Das 
ist vielen vieles wert.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Achim S. schrieb:
> Es war wohl schon immer so, dass diejenigen, die an die Spitze wollten
> (egal ob Sport, Geld, Technologie, Wissen, Hobby, ...) Tag und Nacht
> ihren Traum verfolgten. Egal ob Daimler, Diesel oder Albrecht damals
> oder Gates, Woszniak und Co. Es lockt die Million oder Milliarde. Das
> ist vielen vieles wert.

Nicht wegen des Geldes haben die die Arbeit gemacht!
Macher machen weil sie machen wollen!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Dennis K. schrieb:
> c.m. schrieb:
>> zinsen. die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet
>> werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.
>> und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei
>> weniger lohn.
>
> Das Ganze wird durch den Zinseszins noch verstärkt..

Ob der Gedanke mal wieder einen Big-Bang braucht mit einer "Reform" der 
Währung?
Die Bankenkrise in Cypern vergessen?
Manche sind so schlau wie die St. Martins Gänse im September!
Die fressen sich einen Speck im Sommer für den Winter an, der dann am 
11.11 in der Röhre bruzelt!

von B. B. (Firma: 3B LED) (waflija)


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Mahner schrieb:
> habe gestern Abend einen interessanten Artikel bei wiwo gelesen und ich
> kann dem ganzen viel Wahres abgewinnen. Allerdings sehe ich das nicht
> nur in der Start-Up Branche so.
>
> http://gruender.wiwo.de/kranke-kultur-start-ups-glorifizieren-stress/

Der Artikel fasst es schon ganz gut zusammen.

> Genau diese Passage bereitet auch mir Kopfzerbrechen:
> Gründer haben große Probleme mit absoluter Entspannung und stehen unter
> permanentem Druck. Denn wenn sie nicht aktiv an ihrer Idee arbeiten,
> steht das Projekt weitgehend still.

Das Problem der meisten Startups ist "wir machen es wie google / 
facebook / Amazon, nur besser". Teams mit 3 BWLern und (k)einem 
Techniker sind keine Seltenheit. Es fehlt das Vertrauen in die Idee und 
technische Fähigkeiten. - Das führt dann dazu dass bis mitten in die 
Nacht Powerpoint geklickt wird um das kleinste Ergebnis als großen 
durchbruch zu präsentieren. Diese ganze "möglichst viel Arbeiten Kultur" 
(obwohl kein brauchbares Ergbnis rauskommt) kommt meiner Erfahrung nach 
aus der Beratungsecke. Da genau aus dieser Ecke auch die meisten BWLer 
in StartUps kommen, bringen die natürlich diese Ideen mit und stecken 
andere damit an. Wie sagte mal ein solcher Ex-Berater zu mir
"Nur ein Burn-Out zeigt, dass du für deine Firma gebrannt hast und immer 
200% gibst!".
Dass 200% Dauerleistung nicht möglich sind, nun ja, dafür müsste man ein 
Berater ja Prozentrechnung verstehen...

Nach meinen Erfahrungen auf diversen Gründertreffen ist das größte 
Problem dass viele dem Dunning-Kruger Effekt zum Opfer fallen. Für eine 
Person mit großen Ego und wenig technischem Sachverstand scheint jedes 
Problem lösbar. Man muss nur die richtigen Projektmanagment Tools 
verwenden und genug "commitment" zeigen. Das der Teufel im technischen 
Detail steckt und es einen Grund gab, warum das bis jetzt keiner gelöst 
hatte wird gerne ignoriert.

Das ganze Thema trifft aber auch nur für den Gründer-Bereich zu, in dem 
genau dieses Bullshit-Bingo und Phrasendreschen ohne echten Inhalt 
gespielt wird. Gründungen von Ingeniueren oder Softwareentwicklern 
laufen meist deutlich entspannter.
Ganz witzig ist, dass die Bullshitter den Entspannungteil als Cargo-Kult 
übernommen habe. Jedes "Startup" hat irgendwo die obligatorische Kicker- 
und Sofa Zimmer. In der Regel völlig unbenutzt, weil gar nicht 
verstanden wurde wofür dieses Zimmer mal gedacht war.

von Dampf T. (ouuneii)


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> Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn man seine Arbeit über alles stellt und 
sich dermaßen selbst ausbeutet ...


Dann lass es. Dann bist du auch nicht dafuer geeignet. Macht nichts. 
Kein Problem. Vieleicht spaeter, vielleicht auch nie.

Frauen zB haben das Problem, dass sie vielleicht Kinder wollen, aber 
nicht das Studium, und den ganzen Aufwand zum Fenster raus werfen 
wollen. Dann muessen sie eben Gas geben und das Kind auf 40 verschieben, 
sonst ist nichts mit Professur in einem anspruchsvollen Gebiet, 
vorausgesetzt der Mann macht alles. Den ganzen Rest.

Man kann es auch anders betrachten. Moechte ich etwas wirklich 
Spannendes machen, mit vielen Moeglichkeiten, und mich nicht 
herumschubsen lassen ?
Weshalb Lohnsklave spielen ? Solche Positionen erreicht mach vielfach 
nur durch wirklich ausserordentlichen Einsatz. Ob das dann auch wirlich 
so ist, wenn man da ist, ist eine andere Frage.

Ich verdiene auch ein Stueck mehr wie ich ausgeben kann. Ist auch toll 
so. Ich muss mich nicht fragen welchen Job ich machen soll ? Welcher Job 
zahlt mehr. Denn es ist eh ueppig. Allerding kommt das nicht von nichts.

von Martin S. (sirnails)


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Mahner schrieb:
> Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn man seine Arbeit über alles
> stellt und sich dermaßen selbst ausbeutet, aber von den jungen Leuten
> wird das heutzutage wohl erwartet.

Ich möchte das mal mit den Worten meines alten Chefs - inzwischen 
Millionär - kommentieren:

Früher dachte ich, dass ich jede freie Minute an meiner 
Selbstsständigkeit arbeiten muss. Ich hatte immer das Gefühl, dass jede 
ungenutzte Minute eine schlechte Minute ist. Ich hatte neben der 
Firmengründung, dem Materialsammeln auf dem Schrottplatz (stammt aus 
keiner reichen Familie), und der Sanierung des Firmengebäudes (ein altes 
Schulgebäude von 1890) auch eine Familie. Frau und Kindern standen 
hinten an - die Ehe ging daran kaputt. Ich habe 14-18h Stunden täglich 
an diesem Schreibtisch gesessen und Entwickelt, Entwickelt und 
Entwickelt.

Heute weiß ich: Ich war dumm! Denn all das hätte es gar nicht gebraucht. 
Eine gute Idee hat auch ohne Zeitdruck erfolg. Man muss nur insgesamt 
schneller als jemand anderes sein, der die gleiche Idee hat.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Mahner schrieb:
> Ich denke das Wort Gründer kann man auch durch Masterand, Doktorand,
> Professor, usw. ersetzen.

Dem kann ich nicht unkommentiert zustimmen.
Es gibt schlechte, durchschnittliche und gute Maurer. Es gibt schlechte, 
durchschnittliche und gute Elektriker. Es gibt schlechte, 
durchschnittliche und gute Ingenieure. Es gibt …, Es gibt …, Es gibt …
Das gilt uneingeschränkt für alle Berufsgruppen, auch für Gründer, 
Masteranden, Doktoranden und Professoren! Ob jemand schlecht, 
durchschnittlich oder gut ist, hängt von unglaublich vielen Faktoren und 
Persönlichkeitseigenschaften ab. Sich selbst auszubeuten, nicht auf sein 
Inneres, sein Gefühl zu hören, zählt mehr zu den negativen 
Persönlichkeitseigenschaften und führt langfristig zum Misserfolg – es 
sein denn, man bekommt rechtzeitig die Kurve.

von Paul B. (paul_baumann)


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c.m. schrieb:
> die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet
> werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.
> und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei
> weniger lohn.

Holz ist da noch schlimmer dran: Es arbeitet auch -und erhält überhaupt 
keinen Lohn.

MfG Paul

von il Conte (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Holz ist da noch schlimmer dran: Es arbeitet auch -und erhält überhaupt
> keinen Lohn.

Schlimmer ? noch viel schlimmer!
Es wird bearbeitet, von all diesen
Laubholzkäfern , Buchdruckern und Läusen.??

c.m. schrieb:
> zinsen. die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet
> werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.
> und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei
> weniger lohn.

Übertragen auf diesen Beitrag :
Da sind noch diese Finanzamt-Läuse zu benennen.?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Dennis K. schrieb:
> Ich denke das ist eine Folge des derzeitigen Wirtschaftssystems. Die
> Entwicklungszyklen werden immer kürzer, der Weg sein Ziel zu erreichen
> allerdings oftmals länger (komplexere Technologien, etc.). Meiner
> Meinung nach kommen wir aber langsam an einem paradoxen Punkt an, denn
> die Automatisierung (Effizienzsteigerung) wird weiter mehr Arbeitsplätze
> abbauen statt schaffen.

Entschuldige bitte, aber siehst Du den Widerspruch? Die Erzählung, daß 
eine höhere Effizienz zum Wegfall von Arbeitsplätzen führen würde, höre 
ich jetzt schon mein ganzes Leben lang, und sowohl meine Eltern, als 
auch meine Großeltern versicherten glaubhaft, daß dieses Thema schon zu 
ihrer Jugend ein Dauerbrenner war. Auch historische Texte -- zum 
Beispiel über die "Maschinenstürmer" -- belegen, daß diese Art von 
Zukunftspessimismus weder neu, noch originell, und vor allem: nicht 
zutreffend ist.

Andererseits sind zwar durch die Effizenzsteigerungen im Personen- und 
Güterverkehr durch Eisenbahnen und Kraftfahrzeuge viele Arbeitsplätze 
weggefallen, zum Beispiel die Berufsbilder des Fuhrmanns, des 
Stallknechts und des Peitschenmachers, dafür sind aber neue Berufe wie 
LKW-Fahrer, Chauffeur, Taxifahrer, KFZ- und der LKW-Mechaniker und 
neuerdings auch der Mechatroniker entstanden. Während also einerseits 
Arbeitsplätze in bestimmten Berufen weggefallen sind, sind andererseits 
neue Berufe und damit auch neue Arbeitsplätze entstanden.

Dabei haben die Effizenzsteigerungen seit der und durch die industrielle 
Revolution nicht zum großflächigen Verlust von Arbeitsplätzen geführt; 
hier in D hat es noch niemals so viele sozialversicherungspflichtig 
Beschäftigte gegeben wie heute, trotz des schwächelnden Wachstums der 
Weltwirtschaft, Finanz- und Schuldenkrisen. Gleichzeitig sind die seit 
der und durch die industrielle Revolution entstandenen Effizienzgewinne 
in eine signifikante Steigerung des Wohlstands vor allem der "breiten 
Masse" geflossen -- nicht nur was den individuellen Wohlstand betrifft. 
Wir sind schon so an die Errungenschaften unserer modernen Gesellschaft 
gewöhnt, daß wir sie für selbstverständlich halten, aber in anderen 
Teilen der Welt sind Arbeitssicherheit, medizinische Versorgung, 
Sozialversicherungen, und andere soziale Errungenschaften keineswegs 
selbstverständlich. Und diese Errungenschaften haben wir im Wesentlichen 
der Tatsache zu verdanken, daß wir sie uns leisten können und unsere 
moderne Gesellschaft eine relativ hohe Reife erlangt hat.

Richtig ist allerdings auch, daß die Anforderungen an den Einzelnen 
durch die Verlagerung der Arbeit von einfachen zu komplizierteren 
Tätigkeiten gestiegen sind, und sich in vielen Bereichen weg von 
körperlichen, hin zu eher geistigen, oft auch kreativen Tätigkeiten 
entwickeln, die höhere Anforderungen an Intelligenz, Kreativität und 
Ausbildung stellen, dafür aber weniger hohe an die körperliche 
Leistungsfähigkeit. Auch das wiederum hat allerdings primär eine 
Verlagerung, als einen dauerhaften Wegfall von Arbeitsplätzen zur Folge.

von Qwertz (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Dabei haben die Effizenzsteigerungen seit der und durch die industrielle
> Revolution nicht zum großflächigen Verlust von Arbeitsplätzen geführt;
> hier in D hat es noch niemals so viele sozialversicherungspflichtig
> Beschäftigte gegeben wie heute, trotz des schwächelnden Wachstums der
> Weltwirtschaft, Finanz- und Schuldenkrisen.

Aber zu welchem Preis? Ich sage nur Dienstleistungs- und 
Niedriglohnsektor als Stichwort. Da sind sehr viele Menschen zwar nicht 
arbeitslos, können aber von ihrem mickrigen Lohn nicht leben. Aber 
hauptsache Deutschland geht es gut und die Statistik stimmt!

> Gleichzeitig sind die seit
> der und durch die industrielle Revolution entstandenen Effizienzgewinne
> in eine signifikante Steigerung des Wohlstands vor allem der "breiten
> Masse" geflossen -- nicht nur was den individuellen Wohlstand betrifft.

Nein, eben nicht in die "breite Masse", d.h. Mittelschicht, sondern an 
die oberen 10% und insbesondere die oberen 1% der Gesellschaft.

> Wir sind schon so an die Errungenschaften unserer modernen Gesellschaft
> gewöhnt, daß wir sie für selbstverständlich halten, aber in anderen
> Teilen der Welt sind Arbeitssicherheit, medizinische Versorgung,
> Sozialversicherungen, und andere soziale Errungenschaften keineswegs
> selbstverständlich.

Soll sich also ein Hartz IV Empfänger superglücklich schätzen, weil im 
Vergleich in Afrika Kinder verhungern müssen? So funktioniert das nicht, 
Armut ist immer relativ, und die Vergleichsgruppe sind in Deutschland 
die Einwohner von Deutschland.

> Und diese Errungenschaften haben wir im Wesentlichen
> der Tatsache zu verdanken, daß wir sie uns leisten können und unsere
> moderne Gesellschaft eine relativ hohe Reife erlangt hat.

Widerspruch, die 'moderne Gesellschaft' ist mit ihrem 
Raubtierkapitalismus doch immer nur weiter pervertiert. Die soziale 
Marktwirtschaft war zu Ludwig Erhards Zeiten eine gute Idee, 
mittlerweile ist davon aber kaum mehr etwas übrig.

> Richtig ist allerdings auch, daß die Anforderungen an den Einzelnen
> durch die Verlagerung der Arbeit von einfachen zu komplizierteren
> Tätigkeiten gestiegen sind

Da die Menschheit in solch kurzen Zeiträumen weder massiv dümmer noch 
intelligenter wird, bedeutet es nichts Anderes, als dass immer mehr 
Menschen durch das Raster fallen. eine Leistungsgesellschaft ist nämlich 
auch immer eine Verlierergesellschaft. Diese 'Verlierer' müssen 
natürlich trotzdem irgendwie mitgeschleppt werden, was aber sowohl für 
sie selbst als auch für die Leistungsträger (Eliten) wenig befriedigend 
ist.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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c.m. schrieb:
> zinsen. die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet
> werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.

Es ist richtig, daß Geld nicht direkt arbeitet. Aber Geld -- in seinen 
abstrakten Funktionen "Wertspeicher" und "Tauschmittel" -- ermöglicht 
Arbeit, jeder Arbeitsplatz ist zunächst eine Investition. Und weil jede 
Investition immer auch das Risiko eines Verlustes birgt, will derjenige, 
welcher sein Eigentum für eine Investition verleiht, an jenem, was der 
Arbeitsplatz dann erwirtschaftet, natürlich beteiligt werden. Deswegen 
steigen die Zinssätze mit zunehmendem Risiko.

Ein einfaches Beispiel: Du hast eine tolle Idee für ein Produkt, aber 
für dessen brauchst Herstellung Du Lötzinn. Leider hast Du aber kein 
Lötzinn, weißt jedoch, daß ich welches habe. Darum kommst Du zu mir und 
bittest mich, Dir Lötzinn zu leihen, damit Du Dein Produkt herstellen, 
verkaufen, und vom Verkaufserlös neues Lötzinn kaufen kannst, um mir 
einerseits die Leihgabe zurückgeben und Dir andererseits weiteres 
Lötzinn zur Herstellung weiterer Produkte kaufen zu können.

Jetzt stehe ich vor der Entscheidung, Dir mein Lötzinn zu leihen. Ich 
weiß nicht, ob Du Dein Produkt verkaufen und neues Lötzinn als Ersatz 
für meine Leihgabe kaufen kannst. Für das Risiko, daß Du auf Deinem 
Produkt sitzen bleibst und mir mein Lötzinn nicht zurückgeben kannst, 
möchte ich daher im Erfolgsfall fünf Prozent mehr Lötzinn 
zurückbekommen, als ich Dir geliehen habe.

Wenn wir beide Glück haben, kannst Du Dein Produkt verkaufen und Dir vom 
Erlös zwanzig Prozent mehr Lötzinn kaufen, als ich Dir geliehen habe. 
Dann gibst Du mir mein Lötzinn plus fünf Prozent mehr zurück, und die 
übrigen fünfzehn Prozent Lötzinn verbleiben Dir als Gewinn. An dieser 
Stelle ist die Zinskette schon beendet, wir beide haben etwas 
hinzugewonnen.

Schlimmstenfalls kannst Du Dein Produkt nicht verkaufen und mir deswegen 
mein Lötzinn nicht zurückgeben. Dann haben wir beide verloren und dann 
beide kein Lötzinn. Dann haben wir beide unsere Vorleistung verloren: 
ich mein Lötzinn, und Du die Arbeit, die Du in die Idee, die 
Herstellung, und den Versuch investiert hast, das Produkt zu verkaufen.

In dieser kleinen Geschichte bin ich der Investor, Du der Unternehmer, 
mein Lötzinn ist das Kapital, das ich Dir als Kredit gebe, meine fünf 
Prozent Gewinnbeteiligung sind die Zinsen und im Erfolgsfall mein 
Gewinn, und Deine fünfzehn Prozent sind Dein Gewinn für Deine Idee und 
Arbeit. Eigentlich ganz einfach, oder? Und obwohl dieses kleine Beispiel 
natürlich stark vereinfacht und reale Investitions- und 
Wirtschaftskreisläufe viel komplexer und vielfach miteinander verwoben 
sind, zeigt sich, daß Zinsen nichts Schlechtes sind. Im Gegenteil ist 
die Aussicht auf die Zinsen, die ich im Erfolgsfall gewinne, mein 
Anreiz, Dir mein Lötzinn trotz meines Verlustrisikos zu leihen.

> und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei
> weniger lohn.

Auch das ist flashc. Der Investor hat natürlich genau dasselbe Interesse 
daran, daß seine Investition einen möglichst hohen Gewinn abwirft, und 
dieses Interesse unterscheidet sich in nichts von dem Interesse unseres 
Arbeitenden an einem möglichst hohen Lohn für seine Arbeit. Aber dabei 
geht es nicht einmal ansatzweise um Zins oder Zinseszins, sondern dabei 
geht es ausschließlich um die Verteilung der Gewinne. Um ganz genau zu 
sein, feilschen da sogar um drei Beteiligte: den Arbeiter um seinen 
Lohn, Unternehmer und Investor um ihre Gewinne. Aber egal, wie man es 
dreht und wendet, am Ende bleibt es dennoch nur ein Verteilungskampf, 
der mit Zins und Zinseszins nicht das Geringste zu tun hat.

Am Ende sei angemerkt, daß die Löhne hierzulande schon seit Jahren nicht 
mehr sinken, sondern im Gegenteil längst wieder steigen. Von mehr Arbeit 
für weniger Lohn kann daher keine Rede sein.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Qwertz schrieb:
> Aber zu welchem Preis? Ich sage nur Dienstleistungs- und
> Niedriglohnsektor als Stichwort. Da sind sehr viele Menschen zwar nicht
> arbeitslos, können aber von ihrem mickrigen Lohn nicht leben.

Ach ja, für was die Niedriglöhner nicht alles herhalten müssen... Dabei 
sind die, die von ihrem Lohn nicht leben können, meistens Menschen, die 
aus irgendwelchen Gründen nicht Vollzeit arbeiten können.

> Nein, eben nicht in die "breite Masse", d.h. Mittelschicht, sondern an
> die oberen 10% und insbesondere die oberen 1% der Gesellschaft.

Bitte verschone mich mit der "alles ist furchtbar"-Panikpropaganda von 
lechts und rinks, die die Errungenschaften unserer modernen Gesellschaft 
kleinreden muß, um ihren kruden politischen Agenden mit einem sachlichen 
Deckmäntelchen zu versehen. Unsere Mittelschicht ist immer noch stark 
und hat in den letzten Jahren deutliche Einkommenssteigerungen erreicht. 
Daß das den Gierigen trotzdem nicht reicht, ändert daran nichts.

> Soll sich also ein Hartz IV Empfänger superglücklich schätzen, weil im
> Vergleich in Afrika Kinder verhungern müssen?

Wenn das Verhungern die Alternative ist: ja, dann darf der Betreffende 
es durchaus als Leistung der Gesellschaft anerkennen, daß sie ihn vor 
diesem schlimmen Schicksal bewahrt. Wie der Vergleich mit anderen 
Ländern leider immer noch zeigt, ist das nämlich keine 
Selbstverständlichkeit.

> So funktioniert das nicht, Armut ist immer relativ

Doch, ganz genau so funktioniert das, und nein, Armut ist nicht relativ. 
Wenn Armut relativ wäre, dann wären die Armen kein Stückchen weniger 
arm, wenn sich Einkünfte von allen von heute auf morgen verzehnfachen 
würden, und mancher Hungernde in der Dritten Welt wäre nach dieser 
Definition reich, weil seine Nachbarn noch viel ärmer sind.

> die Vergleichsgruppe sind in Deutschland die Einwohner von Deutschland.

Das ist eine Armutsdefinition, die auf dem fruchtbaren Nährboden des 
institutionalisierten Sozialneides sprießt. Aber sogar dann könnte man 
auch mal anerkennen, daß unser Sozialwesen und die meisten anderen 
staatliche Institutionen natürlich nicht fehlerlos, aber immerhin so gut 
funktionieren, wie menschengemachte und -betriebene Instutitionen nun 
einmal funktionieren.

> Widerspruch, die 'moderne Gesellschaft' ist mit ihrem
> Raubtierkapitalismus doch immer nur weiter pervertiert. Die soziale
> Marktwirtschaft war zu Ludwig Erhards Zeiten eine gute Idee,
> mittlerweile ist davon aber kaum mehr etwas übrig.

Bislang funktioniert die soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhards immer 
noch besser als alles andere, was in unserem Land in den letzten 
Jahrhunderten (und zum Teil bis vor wenigen Jahrzehnten) praktiziert 
wurde. Wenn Du mal Raubtierkapitalismus sehen willst, dann schau' nach 
Rußland. Wir hingegen sind immer noch eine der mit Abstand freisten, 
reichsten, sozialsten, also kurz gesagt: erfolgreichsten Gesellschaften 
der Welt. Warum willst Du das ignorieren? Warum willst Du das 
kleinreden?

> Da die Menschheit in solch kurzen Zeiträumen weder massiv dümmer noch
> intelligenter wird, bedeutet es nichts Anderes, als dass immer mehr
> Menschen durch das Raster fallen. eine Leistungsgesellschaft ist nämlich
> auch immer eine Verlierergesellschaft. Diese 'Verlierer' müssen
> natürlich trotzdem irgendwie mitgeschleppt werden, was aber sowohl für
> sie selbst als auch für die Leistungsträger (Eliten) wenig befriedigend
> ist.

Wäre Dir eine Mittelmaßgesellschaft lieber? Das ist eine 
Luxusdiskussion, die wir nur deswegen führen, weil wir nur noch über die 
Verteilung unseres Wohlstandes diskutieren müssen. Wenn wir -- wie die 
Menschen in etlichen anderen Ländern dieser Welt -- noch ums nackte 
Überleben kämpfen müßten, dann wäre die Diskussion komplett hinfällig.

Echt jetzt, ich kann diese ständige Schwarzmalerei nicht mehr hören. Ja, 
natürlich könnte alles irgendwie noch ein Bisschen besser sein, und ja, 
natürlich ist Kritik in vielen Bereichen absolut angebracht und 
notwendig. Aber wenn wir darüber ignorieren, wie viel Positives wir 
schon erreicht haben, laufen wir Gefahr, auch das wieder zu verlieren.

von Analog O. (analogone)


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Sheeva P. schrieb:
> Am Ende sei angemerkt, daß die Löhne hierzulande schon seit Jahren nicht
> mehr sinken, sondern im Gegenteil längst wieder steigen. Von mehr Arbeit
> für weniger Lohn kann daher keine Rede sein.

Das ist nur bedingt richtig, denn durch die reale Inflation (ca. 9% - 
10%) wird die 2%ige Steigerung wieder "aufgefressen". Und das ist was 
viele Menschen auch im Alltag fühlen, wenn sie einkaufen gehen.

Wir haben in Deutschland den größten Niedriglohnsektor Europas und 
steuern auf eine große Altersarmut zu, sollte sich in den nächsten 
Jahren nichts ändern. Das Problem des Mindestlohns ist nämlich, dass die 
dadurch gezahlten Rentenbeiträge zum Leben im Alter nicht mehr 
ausreichen.

Ich stimme dir allerdings zu, es gab in der Vergangenheit sehr viele 
tolle Errungenschaften. Leider habe ich das Gefühl, dass wir diese mehr 
und mehr rückgängig machen und uns Rückwärts bewegen. Wenn ich an die 
Streiks der GDL und die darauf folgenden Reaktionen der Menschen.. Man 
beschwerte sich, dass eine der Errungenschaften ihren Dienst tat. Was 
soll man da sagen?

von Analog O. (analogone)


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Sheeva P. schrieb:
> Wäre Dir eine Mittelmaßgesellschaft lieber? Das ist eine
> Luxusdiskussion, die wir nur deswegen führen, weil wir nur noch über die
> Verteilung unseres Wohlstandes diskutieren müssen. Wenn wir -- wie die
> Menschen in etlichen anderen Ländern dieser Welt -- noch ums nackte
> Überleben kämpfen müßten, dann wäre die Diskussion komplett hinfällig.

Würden wir uns mit unserem Wirtschaftsmodell und dessen Konsequenzen 
ernsthaft beschäftigen und darüber diskutieren, gäbe es vielleicht die 
Armut in vielen anderen Ländern nicht. Aber der Mensch ist nunmal gierig 
:-P

von Claymore (Gast)


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Qwertz schrieb:
> Soll sich also ein Hartz IV Empfänger superglücklich schätzen, weil im
> Vergleich in Afrika Kinder verhungern müssen? So funktioniert das nicht,
> Armut ist immer relativ, und die Vergleichsgruppe sind in Deutschland
> die Einwohner von Deutschland.

Nein. Er könnte einfach das Vergleichen ganz sein lassen und seinen 
Lebensstandard in absoluten Maßstäben messen. Ein Hartz-IV-Empfänger 
hat:
- Ein (recht großes) beheiztes Dach über den Kopf, Strom und sauberes, 
fließendes Wasser
- Eine exzellente Gesundheitsversorgung
- Ausreichend Mittel, um sich gesund und ausgewogen zu ernähren
- Einen Computer mit Internetzugang

Und dann bleibt noch genug Geld übrig, um ein paar Hobbys auszuüben und 
sich Luxus wie Smartphones inklusive Flatrate, einen Fernseher, 
Suchtmittel wie Zigaretten und Alkohol und vieles mehr zu leisten.

Eigentlich kann man damit sehr zufrieden sein. Wenn man nicht anfängt, 
sich mit der Oberschicht zu vergleichen.

Mahner schrieb:
> Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn man seine Arbeit über alles
> stellt und sich dermaßen selbst ausbeutet, aber von den jungen Leuten
> wird das heutzutage wohl erwartet.

Es gibt da die Sache mit Eustress (positiver Stress) und Disstress 
(negativer Stress). Wenn ein Gründer mit voller Begeisterung bei der 
Sache ist, ist das eher Ersteres. Das ist also nicht grundsätzlich 
schlecht.

Das Problem ist, dass sich viele Leute den negativen Stress selbst 
machen oder sich in eine Position bringen, in der sie anfällig dagegen 
sind.

Dazu gehört in erster Linie, dass die Leute über ihren Verhältnissen 
leben und deshalb von 100% ihres Lohnes abhängig sind oder sogar 
Schulden machen. Das führt logischerweise unmittelbar zu Stress durch 
Angst vor Jobverlust.

Ein schlechter Chef wird das ausnutzen und seine Leute zu mehr Arbeit 
zwingen. Das zerstört natürlich die Motivation und führt zu einer 
Abwärtsspirale.

Jemand, der vernünftig mit seinen Mitteln umgeht, wird dagegen sehr viel 
weniger anfällig sein.

c.m. schrieb:
> zinsen. die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet
> werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.
> und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei
> weniger lohn.

Nein, es ist umgekehrt. Die Geldmenge muss immer wieder der Warenmenge 
angepasst werden. Und Zinsen schaffen kein neues Geld, sondern die 
Kreditvergaben. Es hat sich bewährt, dass die Geldmenge immer etwas 
stärker steigt als die Realwerte, das nennt man dann Inflation.

Desweiteren wird Geld vielerorts nicht mehr durch reale Arbeit von 
Menschen erwirtschaftet. Viele Bereiche - allen voran die IT - sind 
automatisiert.

Sheeva P. schrieb:
>
Volle Zustimmung!

von D. I. (Gast)


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Dennis K. schrieb:
> Wenn ich an die
> Streiks der GDL und die darauf folgenden Reaktionen der Menschen.. Man
> beschwerte sich, dass eine der Errungenschaften ihren Dienst tat. Was
> soll man da sagen?

Das Streikrecht ist nicht dafür da, massenhaft unbeteiligte Dritte in 
Geiselhaft zu nehmen, darum auch die berechtigt harsche Kritik. Nur noch 
Piloten sind diesbezüglich schlimmer und gieriger.

von Benji (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Bitte verschone mich mit der "alles ist furchtbar"-Panikpropaganda von
> lechts und rinks, die die Errungenschaften unserer modernen Gesellschaft
> kleinreden muß, um ihren kruden politischen Agenden mit einem sachlichen
> Deckmäntelchen zu versehen. Unsere Mittelschicht ist immer noch stark
> und hat in den letzten Jahren deutliche Einkommenssteigerungen erreicht.
> Daß das den Gierigen trotzdem nicht reicht, ändert daran nichts.

Nunja, aktuell stimmt das soweit.
Wir haben eine starke Mittelschicht, so stark wie in wenig anderen 
Ländern.
Der Mittelschicht gehts sehr gut.

Allerdings ist das kein Grund, Missstände zu ignorieren.
Und die gibt es.
Es ist gefährlich, in einer Zeit des Wohlstandes seine Augen vor 
Problemen zu schließen.

Die Mittelschicht wird wegschmelzen, bzw. tut das aktuell schon.
Und die demographische Entwicklung lässt sich nicht wegleugnen.

Die Mittelschicht wird heute schon sehr stark belastet und wird dies in 
Zukunft noch mehr werden.
Denn: bei den Armen gibts nichts zu holen.
Die Reichen haben Möglichkeiten sich zu drücken bzw. werden von der 
Politik geschont.
Und Firmen sind sowieso unantastbar denn das Wirtschaftswachstum ist ein 
zerbrechliches Pflänzlein und muss gehegt und gepflegt werden.

Deswegen darf die Mittelschicht auch heute schon die Energiewende 
finanzieren und muss den Klimawandel bekämpfen während Energie- und 
Abgasintensive Unternehmen weitermachen dürfen wie bisher (oder noch 
schlimmer: https://blog.fefe.de/?ts=a6bf2099)

In Zukunft werden die Belastungen weiter steigen, durch steigende 
Staatsausgaben, Niedrigzinspolitik, Bankenrettungen und eine alternde 
Bevölkerung.

Gut, der Mittelschicht wirds weiterhin gut gehen und in Afrika werden 
weiter Kinder verhungern, also passt doch alles, oder nicht?
Für mich nicht. Es geht darum, eine gefährliche Entwicklung zu stoppen 
und für Gerechtigkeit zu sorgen, bevor es zu spät ist.

In einer Gesellschaft gibt es doch grob 3 Gruppen: die Schwachen, die 
Normalen und die Starken.
Schwache brauchen Unterstützung.
Normale können für sich selbst sorgen (und, eingeschränkt, auch 
Unterstützung bieten).
Starke können viel Unterstützung bieten.

Aber aktuell werden die Starken nicht entsprechend zur Unterstützung 
herangezogen.
Den Starken werden viele Möglichkeiten eröffnet, sich aus 
Solidaritätsgemeinschaften zurückzuziehen (GKV, Gesetzliche Rente).
Außerdem wird "Arbeit" ungleich stärker belastet als z.B. Einkünfte aus 
Kapitalerträgen. Das und der Zinseszins-Effekt tragen dazu bei die 
Nichtlinearität beim Einkommen stark zu begünstigen.

Zurück bleiben dann die bedürftigen Schwachen und die Normalen, die das 
ganze wackelige Kartenhaus irgendwie zu stemmen haben.

Wie sagte Spidermans Onkel schon: "Aus großer Kraft folgt große 
Verantwortung." ;-)

Das alles hat nichts mit Schwarzseherei zu tun.
Aber je eher man schlechte Entwicklungen stoppt desto einfacher geht 
dies nocht.
Soziale Gerechtigkeit sollte uns allen ein Anliegen sein denn eine 
inhomogene Gesellschaft schadet letzlich auch den Starken.
Will ich irgendwann in Nachbarschaften leben wo wir Gutverdiener unsre 
Viertel einzäunen und bewachen lassen müssen damit der Mob uns nicht 
überrennt? Eher nicht.

von Claymore (Gast)


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Benji schrieb:
> Deswegen darf die Mittelschicht auch heute schon die Energiewende
> finanzieren und muss den Klimawandel bekämpfen während Energie- und
> Abgasintensive Unternehmen weitermachen dürfen wie bisher (oder noch
> schlimmer: https://blog.fefe.de/?ts=a6bf2099)

Unternehmen gehören nicht automatisch zur Oberschicht.

Benji schrieb:
> Für mich nicht. Es geht darum, eine gefährliche Entwicklung zu stoppen
> und für Gerechtigkeit zu sorgen, bevor es zu spät ist.

Das wäre ziemlich einfach, wenn man die Mittelschicht zum handeln 
bewegen würde. Stattdessen lehnt sie sich zurück, konsumiert weiterhin 
fröhlich ihr gesamtes Einkommen und hofft darauf, vom Staat gerettet zu 
werden. Kämpfen sollen die anderen - nur wer bleibt da überhaupt noch 
übrig? Glaubt die Mittelschicht wirklich, die Oberschicht würde sich 
irgendwann für sie einsetzen? Ziemlich naiv und dämlich.

Benji schrieb:
> Außerdem wird "Arbeit" ungleich stärker belastet als z.B. Einkünfte aus
> Kapitalerträgen.

Das stimmt nicht. Kapitalerträge werden aktuell etwa mit dem 
Höchssteuersatz versteuert, wenn man die gesamte Kette vom 
Unternehmensgewinn bis zur Ausschüttung berücksichtigt. Man muss 
Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer und Kapitalertragsteuer 
berücksichtigen. Einkommen aus Beschäftigung werden also ausnahmslos 
geringer besteuert.

Benji schrieb:
> Das und der Zinseszins-Effekt tragen dazu bei die
> Nichtlinearität beim Einkommen stark zu begünstigen.

Der Zinseszinseffekt wirkt bei Gehaltssteigerungen genauso.

Benji schrieb:
> Will ich irgendwann in Nachbarschaften leben wo wir Gutverdiener unsre
> Viertel einzäunen und bewachen lassen müssen damit der Mob uns nicht
> überrennt? Eher nicht.

Dann sollte man unbedingt den Populismus stoppen und die Sache mit 
nüchterner Objektivität angehen. Dann kann man feststellen, dass heute 
jeder einzelne etwas gegen diese Missstände tun kann, auch wenn er zu 
den "Schwachen" oder "Normalen" zählt.

von Benji (Gast)


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Claymore schrieb:
> Kapitalerträge werden aktuell etwa mit dem
> Höchssteuersatz versteuert,

Claymore schrieb:
> Der Zinseszinseffekt wirkt bei Gehaltssteigerungen genauso.

Das bestreitet niemand.
Allerdings: Wer Geld anlegt erhält durch Zins und Zinseszins eine 
Rendite.
Wer viel Geld anlegt erhält durch Zins und Zinseszins viel viel Mehr 
Rendite.
Nicht dem Verhältnis entsprechend sondern ungleich mehr.
Dadurch entsteht ab einem gewissen Kapitalbesitz eine gefährliche 
Eigendynamik.

Und was ich auch mit "Belastung" meinte: Ein Privatier zahlt auf 
Kapitalerträge keine Rentenversicherung.
Ich als Arbeitnehmer kann mich aber nicht aus der Solidargemeinschaft 
ausklinken obwohl ich, nur für mich, effektiver wirtschaften könnte. 
Wieso?
Entweder tragen alle unser System oder keiner.
Diese Sonderbehandlungen sind gefährlich.

Claymore schrieb:
> Benji schrieb:
>> Für mich nicht. Es geht darum, eine gefährliche Entwicklung zu stoppen
>> und für Gerechtigkeit zu sorgen, bevor es zu spät ist.
>
> Das wäre ziemlich einfach, wenn man die Mittelschicht zum handeln
> bewegen würde. Stattdessen lehnt sie sich zurück, konsumiert weiterhin
> fröhlich ihr gesamtes Einkommen und hofft darauf, vom Staat gerettet zu
> werden. Kämpfen sollen die anderen - nur wer bleibt da überhaupt noch
> übrig? Glaubt die Mittelschicht wirklich, die Oberschicht würde sich
> irgendwann für sie einsetzen? Ziemlich naiv und dämlich.

Wie soll denn die Mittelschicht handeln? Weniger Konsumieren, mehr 
Anlegen?
Ja kann man, aber um das gehts mir doch garnicht.
Es geht darum dass die Mittelschicht das System tragen soll und die 
Starken fein raus sind.
Dass die Mittelschicht verstärkt selbst Vorsorgen muss ("Anlegen") ist 
ja nur eine Folge des wackeligen Systems.
Würden die Starken entsprechend ihrer Leistung stärker herangezogen (so 
dass jeder das System entsprechend seinen Möglichkeiten stützt) wäre die 
Last besser und gleichmäßiger verteilt und das Gros der Bevölkerung 
insgesamt weniger belastet.

Dein propagiertes Anlegen/Investieren ist ja nur Symptombekämpfung um in 
einem Land wachsender Unterschiede ("Arm-Reich-Schere) weiterhin 
bestehen zu können.

Claymore schrieb:
> Dann sollte man unbedingt den Populismus stoppen und die Sache mit
> nüchterner Objektivität angehen. Dann kann man feststellen, dass heute
> jeder einzelne etwas gegen diese Missstände tun kann, auch wenn er zu
> den "Schwachen" oder "Normalen" zählt.

Nein ich kann nichts dagegen tun.
Ich kann für mich selbst vorsorgen damits mir später nicht dreckig geht 
aber das ist nur Symptombekämpfung.
Probleme muss man bei der Wurzel packen und das kann ich nicht, das kann 
nur die Politik.

Übrigens: hast du gestern die Berichte über den leicht zensierten 
Armutsbericht mitgekriegt?
Da fehlen jetzt wohl Passagen die genau in diese Kerbe schlagen.
Nichts genaues weiß man natürlich nicht aber schon die Tatsache dass 
etwas zensiert wurde lässt Probleme vermuten.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Benji schrieb:
> den leicht zensierten Armutsbericht

Benji schrieb:
> in diese Kerbe

schlagen auch etliche andere Meldungen.

wie:

"Frauen in Deutschland bekommen mehr Kinder"

auch deutsche Frauen?

...wer das Wort Propaganda nur in die Zeit von 1933 bis '45
einordnen kann, tut mir leid.

von lächler (Gast)


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D. I. schrieb:
> Das Streikrecht ist nicht dafür da, massenhaft unbeteiligte Dritte in
> Geiselhaft zu nehmen, darum auch die berechtigt harsche Kritik. Nur noch
> Piloten sind diesbezüglich schlimmer und gieriger.

Wer sich von streikenden Piloten in Geiselhaft genommen sieht, ist 
selbst schuld. Fliegen ist ein umweltschädlicher Luxus. Wir leben in 
einer modernen Kommunikationsgesellschaft. Ich schätze, dass man 80% der 
Geschäftsflüge einsparen könnte und 100% der Urlaubsflüge. Es müsste nur 
der Wille und der Verstand da sein.

Nenn doch mal eine Berufsgruppe, bei der keine unbeteiligten Dritten 
unter einem Streik leiden würden. Und komm mir nicht mit Friseuren und 
Telefondesinfizierern ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Wenn man der Meinung ist, Bahnfahren oder fliegen wäre ein Grundrecht 
der Bürger und ein paar Tage oder Wochen Streik GEHEN GAR NICHT. Dann 
muss der Staat eben selbst Lokführer und Piloten einstellen und 
verbeamten.

Oh halt, bei der Bahn hatten wir das früher ja. Und dann wollte man Geld 
sparen und sich "den kräften des freien Marktes" aussetzen. Beamte sind 
eh viel zu teuer. Und auf einmal streiken die Lokführer gemäß den 
Kräften des Marktes. Huiuiui und manche Politiker und Bürger sind sich 
dann echt nicht zu verblödet, denen das Streikrecht aberkennen zu 
wollen.

Warum kritisiert man nicht die Politiker welche damals die Bahn 
privatisiert haben und fordert eine Rückkehr zu Staatsbahn? Dann ist das 
Streikproblem gelöst. Aber SO wichtig scheint die Mobilität des Bürger 
dann auch wieder nicht zu sein.

Tja alles kann man nicht haben. Lernen manche schon als Kind. Politiker 
und Anti-Streik-Wutbürger hatten diese Lehre wohl in der Kindheit nicht 
gemacht und stehen jetzt als Erwachsene staunend mit großen Augen vor 
der Realität.

Wer also meint, bei auch noch hunderten Airlines, geht der Streik in der 
Luftfahrt gar nicht, möge eine Staatsairline mit Beamten fordern anstatt 
den Mitarbeitern welche sich ansonsten auf dem freien Jobmarkt behaupten 
müssen, das Streikrecht abzuerkennen Alles andere ist Heuchelei.

: Bearbeitet durch User
von Claymore (Gast)


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Benji schrieb:
> Nicht dem Verhältnis entsprechend sondern ungleich mehr.

Das ist rein mathematisch nicht korrekt.

Benji schrieb:
> Und was ich auch mit "Belastung" meinte: Ein Privatier zahlt auf
> Kapitalerträge keine Rentenversicherung.

Ein Arbeitnehmer zahlt auf seine Kapitalerträge auch nichts.

Benji schrieb:
> Entweder tragen alle unser System oder keiner.
> Diese Sonderbehandlungen sind gefährlich.

Das kann man so sehen, aber ich bezweifle stark, dass das die Probleme 
wesentlich entschärfen würde.

Benji schrieb:
> Wie soll denn die Mittelschicht handeln? Weniger Konsumieren, mehr
> Anlegen?

Richtig.

Benji schrieb:
> Es geht darum dass die Mittelschicht das System tragen soll und die
> Starken fein raus sind.

Und genau hier könnte die Mittelschicht mit ihren Ressourcen massiv 
eingreifen. Wenn sie denn wollte und an einem Strang ziehen würde.

Benji schrieb:
> Dein propagiertes Anlegen/Investieren ist ja nur Symptombekämpfung um in
> einem Land wachsender Unterschiede ("Arm-Reich-Schere) weiterhin
> bestehen zu können.

Nein, es ist eine der wenigen Methoden, die die Arm-Reich-Schere zu 
bremsen vermögen.

Benji schrieb:
> Nein ich kann nichts dagegen tun.
> Ich kann für mich selbst vorsorgen damits mir später nicht dreckig geht
> aber das ist nur Symptombekämpfung.

Nein, das ist nicht nur Symptombekämpfung, sondern eine aktive 
Möglichkeit, etwas zu tun.

Benji schrieb:
> Probleme muss man bei der Wurzel packen und das kann ich nicht, das kann
> nur die Politik.

Das stimmt eben nicht. Die Masse kann viel mehr bewirken.

Benji schrieb:
> Übrigens: hast du gestern die Berichte über den leicht zensierten
> Armutsbericht mitgekriegt?

Teilweise, ja. Armut ist in Deutschland aber sowieso völlig falsch 
definiert. Wenn die Durchschnittseinkommen steigen, steigt auch die 
Armut. Die Definition fördert nur die Neidgesellschaft und ist in keiner 
Weise konstruktiv.

von Benji (Gast)


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Claymore schrieb:
> Ein Arbeitnehmer zahlt auf seine Kapitalerträge auch nichts.

Das stimmt.
Aber der Arbeitnehmer bezieht den allergrößten Teil seines Einkommens 
aus stark belasteter Arbeit und Kapitalerträge sind maximal ein Zubrot 
(zumindest die ersten 20-30 Jahre).
Der finanziell Starke bezieht so gut wie alles aus Kapitalerträgen, wird 
also, trotz höherem "Einkommen" verhältnismäßig weniger belastet.
Siehe obiges fiktives Zahlenbeispiel.

Claymore schrieb:
> Das ist rein mathematisch nicht korrekt.

Natürlich, die das Rendite/Kapitaleinsatz ist eine steil ansteigende 
Kurve, keine Gerade.
Wenn man jetzt noch davon ausgeht dass beide (Normaler und Starker) 
wenig konsumieren und nur ihre Grundbedürfnisse (=Fixkosten) befriedigen 
dann bringt jeder erwirtschaftete Rendite-Euro dem Starken ungleich 
mehr, bis sich eine Eigendynamik entwickelt.
Vereinfacht dargestellt:
Einkommen 20k Netto, Fixkosten 15k. => Maximale Sparquote 25%
Einkommen 200k Netto, Fixkosten meinetwegen 20k: => Maximale Sparquote 
90%.


Claymore schrieb:
> Nein, das ist nicht nur Symptombekämpfung, sondern eine aktive
> Möglichkeit, etwas zu tun.

Die Arm-Reich-Schere klafft auseinander.
Das ist ein Fakt den nicht mal unsere Politiker beschönigen.
In Zukunft werden immer mehr Menschen deswegen selbst vorsorgen müssen, 
weil die Rente bei vielen, gerade den immer mehr Wenigverdienern, nicht 
reichen wird.
Für mich als einzelner Privatmensch heist das also, Geld nicht Ausgeben 
sondern Anlegen. Das ist gut und richtig und wird von mir so 
praktiziert.

Aber: Die Schere wird dadurch nicht beseitigt. Die Schere wird weiter 
klaffen aber ich kann die Symptome, die die Schere auf mich hat lindern.
Mit Ursachenbekämpfung hat das aber nichts zu tun.
Das immer noch anders zu sehen ist dein Recht, aber dann haben wir 
anscheinend fundamental andere Ansichten.

von Benji (Gast)


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Benji schrieb:
> Natürlich, die das Rendite/Kapitaleinsatz ist eine steil ansteigende
> Kurve, keine Gerade.

Soll natürlich heißen:
Natürlich, das Verhältnis Rendite/Kapitaleinsatz ist eine steil 
ansteigende
Kurve, keine Gerade.

von D. I. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn man der Meinung ist, Bahnfahren oder fliegen wäre ein Grundrecht
> der Bürger und ein paar Tage oder Wochen Streik GEHEN GAR NICHT. Dann
> muss der Staat eben selbst Lokführer und Piloten einstellen und
> verbeamten.

Mir ist nicht bekannt, dass jeder Wasser-/E-Werkmitarbeiter verbeamtet 
wäre, trotzdem können die nicht einem beliebig das Wasser / den Strom zu 
Streikzwecken abdrehen; Ärzte / Krankenschwestern etc. ebenso.
Es dreht sich hierbei um die Frage ob Verkehrsmittel in der heutigen 
Zeit zur Grundversorgung zählen oder nicht (da kann man unterschiedliher 
Meinung sein), so dass man sich - abgesehen von höherer Gewalt - darauf 
verlassen kann. Im Falle der Bahn gibt es ja nicht mal ein 
Konkurrenzangebot. ÖPNV ist nunmal alternivlos, da es nur einen ÖPNV 
gibt.

lächler schrieb:
> Nenn doch mal eine Berufsgruppe, bei der keine unbeteiligten Dritten
> unter einem Streik leiden würden. Und komm mir nicht mit Friseuren und
> Telefondesinfizierern ;-)

Es kommt darauf in welcher Weise man beteiligt wird. Wird VW bestreikt, 
dann rollen erstmal keine Autos mehr vom Band, so dass ich als Kunde im 
Zweifel etwas länger auf meinen Neuwagen warten muss, den 
wirtschaftlichen Schaden trägt aber erstmal hauptsächlich VW, vor allem 
wenn ich aufgrunddessen in Zukunft zur Konkurrenz abwandere.

Cyblord -. schrieb:
> Und auf einmal streiken die Lokführer gemäß den
> Kräften des Marktes. Huiuiui und manche Politiker und Bürger sind sich
> dann echt nicht zu verblödet, denen das Streikrecht aberkennen zu
> wollen.

Es geht nicht darum ihnen das Streikrecht abzuerkennen, sondern darum, 
dass ihr Streikrecht einen unverhältnismäßig höheren Hebel als üblich 
hat und den Hauptschaden dabei nicht das bestreikte Unternehmen trägt, 
sondern die Allgemeinheit (das Wegerisiko beispielsweise liegt beim 
Arbeitnehmer, und dass es eine Gewerkschaft in der Hand hat "einfach so" 
mich in eine Situation zu bringen in der ich mir eine Abmahnung fange 
geht deutlich zu weit). Darum finde ich es durchaus diskussionswürdig, 
ob das nun Grundversorgung ist oder nicht und wenn ja, wie eine solche 
im Streikfall aufrechterhalten werden kann. Dein Lösungsvorschlag war es 
wieder zu verstaatlichen, das ist aber nicht die einzige Möglichkeit.

von Claymore (Gast)


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Benji schrieb:
> Das stimmt.
> Aber der Arbeitnehmer bezieht den allergrößten Teil seines Einkommens
> aus stark belasteter Arbeit und Kapitalerträge sind maximal ein Zubrot
> (zumindest die ersten 20-30 Jahre).
> Der finanziell Starke bezieht so gut wie alles aus Kapitalerträgen, wird
> also, trotz höherem "Einkommen" verhältnismäßig weniger belastet.
> Siehe obiges fiktives Zahlenbeispiel.

Genau dann passt es aber wieder. Jemand, der sowieso keine Rentenzahlung 
braucht, muss auch nicht einzahlen. Das ist das Versicherungsprinzip.

Anstatt die Reichen in die Rentenversicherung einzahlen zu lassen, 
sollte man lieber einen Teil über Steuer finanzieren. Dadurch zahlen 
auch alle mit, aber die Reichen kriegen gar nichts.

Bei der Krankenversicherung muss der Privatier übrigens mehr zahlen, 
weil er den Arbeitgeberanteil selbst übernehmen muss.

Benji schrieb:
> Natürlich, die das Rendite/Kapitaleinsatz ist eine steil ansteigende
> Kurve, keine Gerade.

Die Rendite wird aber nicht größer mit höheren Einsätzen. Deshalb ist 
der Gewinn anteilig am Einsatz gleich hoch. Da gibt es keinen 
nichtlinearen Zusammenhang.

Benji schrieb:
> Einkommen 20k Netto, Fixkosten 15k. => Maximale Sparquote 25%
> Einkommen 200k Netto, Fixkosten meinetwegen 20k: => Maximale Sparquote
> 90%.

Das ist im Prinzip richtig, aber mit 200k Einkommen zahlt man schon weit 
mehr als das 10fache an Steuern.

Benji schrieb:
> Die Arm-Reich-Schere klafft auseinander.

Das ist richtig.

Benji schrieb:
> Für mich als einzelner Privatmensch heist das also, Geld nicht Ausgeben
> sondern Anlegen. Das ist gut und richtig und wird von mir so
> praktiziert.
>
> Aber: Die Schere wird dadurch nicht beseitigt.

Für dich als einzelner eben schon. Du stellst dich auf die andere Seite 
der Schere. Wenn das Millionen tun würden, würde die Schere nicht mehr 
so weit auseinander gehen, weil man viele Milliarden, die ins Ausland 
oder zu den Reichen wandern, in eigener Hand behält.

Benji schrieb:
> Mit Ursachenbekämpfung hat das aber nichts zu tun.

Doch, denn die wesentliche Ursache für die Arm-Reich-Schere ist, dass 
die Reichen einen wesentlichen Anteil des Kapitals halten, während die 
Armen einen großen Teil ihres Einkommens (teilweise mehr als 100%) 
konsumieren.

Keine Steuer dieser Welt kann diesem Umstand beseitigen. Denn das Geld 
würde immer noch wieder zum Kapital zurückfließen. Die einzige Chance 
des Staates, hier einzugreifen ist, Kapital im Namen der Bürger zu 
verwalten. So wie es Norwegen und viele andere Staaten mit Pensionsfonds 
tun. In Deutschland gibt es das in der Form nicht. Das ist ein 
erhebliches Defizit, das sich aber erst beseitigen lässt, wenn die 
Bürger eine gewisse Akzeptanz für Kapitalbesitz entwickeln.

von Benji (Gast)


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Claymore schrieb:
> Genau dann passt es aber wieder. Jemand, der sowieso keine Rentenzahlung
> braucht, muss auch nicht einzahlen. Das ist das Versicherungsprinzip.

Ich brauch auch keine Rentenzahlung, bzw. ich bräuchte sie nicht wenn
ich das Geld, das aktuell dafür von meinem Gehalt weggeht, selbst
verwalten und anlegen könnte.
Aber ich kann mich davor nicht drücken.

> muss auch nicht einzahlen. Das ist das Versicherungsprinzip.
Und: Die Gesetzliche Rente ist wie die GKV erstmal eine
Solidargemeinschaft. Und es ist genau Sinn und Zweck einer solchen
Gemeinschaft dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten das System
stützt.

Claymore schrieb:
> Doch, denn die wesentliche Ursache für die Arm-Reich-Schere ist, dass
> die Reichen einen wesentlichen Anteil des Kapitals halten, während die
> Armen einen großen Teil ihres Einkommens (teilweise mehr als 100%)
> konsumieren.

Die erste Hälfte kann ich noch mitgehen.
Die Reichen halten einen Großteil des Kapitals.
Aber ich seh weniger die Konsumsucht des Pöbels als Ursache.
Die Starken werden ungleich weniger belastet während sie gleichzeitig
mehr Möglichkeit haben ihren Besitz zu mehren.
Welche Punkte ich damit meine hab ich schon dargelegt.
Und selbst wenn der Pöbel nicht mehr konsumiert: dann haben die Starken
immer noch eine höhere Sparquote (Fixkosten sind fix ;-)) und können
folglich auch wieder mehr erwirtschaften (was natürlich den Unterschied
Schwach <=> Stark vergrößert).

Aber spätestens jetzt drehen wir uns im Kreis.
Deshalb verabschiede ich mich jetzt in den Feierabend der gleichzeitig
den Beginn meines Urlaubs darstellt. Machts gut ;-)

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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D. I. schrieb:
> Wird VW bestreikt,
> dann rollen erstmal keine Autos mehr vom Band, so dass ich als Kunde im
> Zweifel etwas länger auf meinen Neuwagen warten muss, den
> wirtschaftlichen Schaden trägt aber erstmal hauptsächlich VW, vor allem
> wenn ich aufgrunddessen in Zukunft zur Konkurrenz abwandere.

Ja, hauptsächlich VW, aber nicht ausschließlich.

von Claymore (Gast)


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Benji schrieb:
> Ich brauch auch keine Rentenzahlung, bzw. ich bräuchte sie nicht wenn
> ich das Geld, das aktuell dafür von meinem Gehalt weggeht, selbst
> verwalten und anlegen könnte.
> Aber ich kann mich davor nicht drücken.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Arbeitnehmer vollständig selbst 
vorsorgen kann, ist aber deutlich geringer. Den Staat interessiert bei 
solchen Regelungen Einzelfälle und Ausnahmen nicht.

Benji schrieb:
> Und: Die Gesetzliche Rente ist wie die GKV erstmal eine
> Solidargemeinschaft. Und es ist genau Sinn und Zweck einer solchen
> Gemeinschaft dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten das System
> stützt.

Entscheidend ist der Bedarf an Leistungen. Der ist bei 
Krankenversicherung eben auch beim Privatier gegeben, bei der Rente 
nicht.

Benji schrieb:
> Aber ich seh weniger die Konsumsucht des Pöbels als Ursache.

Da siehst du eben falsch. Zu viel Konsum ist die Hauptursache.

Benji schrieb:
> Die Starken werden ungleich weniger belastet während sie gleichzeitig
> mehr Möglichkeit haben ihren Besitz zu mehren.

Sie werden eher stärker belastet.

Benji schrieb:
> Und selbst wenn der Pöbel nicht mehr konsumiert

Wer redet davon, dass sie gar nicht mehr konsumieren? Der Reallohn ist 
aber in den letzten Jahrzehnten massiv gestiegen, und kompensiert wurde 
das nicht durch höhere Investitionen, sondern mehr Konsum. Dieses 
Missverhältnis ist die wesentliche Ursache für eine steigende 
Arm-Reich-Schere und die muss beseitigt werden.

Benji schrieb:
> ann haben die Starken
> immer noch eine höhere Sparquote (Fixkosten sind fix ;-)) und können
> folglich auch wieder mehr erwirtschaften (was natürlich den Unterschied
> Schwach <=> Stark vergrößert).

Die Sparquote sinkt aber, weil die Rendite sinkt, wenn die Masse 
investiert. Ihre wesentliche Einnahmequelle wird also deutlich 
reduziert.

von Claymore (Gast)


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Benji schrieb:
> Aber ich kann mich davor nicht drücken.

P.S.: Natürlich kannst du das. Dazu musst du noch nicht einmal reich 
werden. Du könntest einfach als Freiberufler arbeiten.

von aswwsssw (Gast)


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Claymore schrieb:
> Wer redet davon, dass sie gar nicht mehr konsumieren? Der Reallohn ist
> aber in den letzten Jahrzehnten massiv gestiegen,

Welche Maerchenblaetter schreiben denn sowas?
Um das zu glauben, muss man schon seeeehr weit abgehoben haben.
Allein der EUR-Umstellungschock mit ueber Nacht fast verdoppelten 
Preisen bei vielen Dienstleistungen ist bis heute nicht durch 
Reallohnsteigerungen kompensiert, nichtmal im IGM-Bereich.

aswwsssw

von Claymore (Gast)


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aswwsssw schrieb:
> Welche Maerchenblaetter schreiben denn sowas?

Jede Statistik sagt das.

aswwsssw schrieb:
> Allein der EUR-Umstellungschock

Du schaust viel zu kurz nach hinten. Ich sprach von den vergangenen 
Jahrzehnten. Um ein wirklich deutliches Bild zu sehen, muss man 60-70 
Jahre in die Vergangenheit schauen. Die letzten 30 Jahre reichen 
definitiv nicht. Dass es auf dem hohen Niveau in jüngster Vergangenheit 
stagniert, ist doch völlig logisch.

aswwsssw schrieb:
> mit ueber Nacht fast verdoppelten
> Preisen bei vielen Dienstleistungen ist bis heute nicht durch
> Reallohnsteigerungen kompensiert, nichtmal im IGM-Bereich.

Das ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die nichts mit der Realität zu 
tun hat.

von D. I. (Gast)


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Chris M. schrieb:
> Ja, hauptsächlich VW, aber nicht ausschließlich.

Ich rede ja auch nicht in Absolutismen. Sinn und Zweck eines Streiks ist 
es hauptsächlich den Arbeitgeber zu treffen, um bei ihm die Forderungen 
durchzusetzen.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Arbeitnehmer vollständig selbst
>vorsorgen kann, ist aber deutlich geringer.

Der muß doch einfach deine goldenen Ratschläge befolgen. Mal wieder 
keine Ahnung, was du sonst so erzählst?

von Cyblord -. (cyblord)


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D. I. schrieb:

> Mir ist nicht bekannt, dass jeder Wasser-/E-Werkmitarbeiter verbeamtet
> wäre, trotzdem können die nicht einem beliebig das Wasser / den Strom zu
> Streikzwecken abdrehen; Ärzte / Krankenschwestern etc. ebenso.

Von Ärztestreiks noch nie was gehört? Auch im Krankenhaus geht das.
Ein Notdienst wird natürlich aufrecht erhalten. Aber alle anderen müssen 
z.B. auch mit ihren OPs warten.
Und bei den meisten Leute ist Bahnfahren kein Notfall.

Und das abdrehen von Strom/Wasser ist sicher kein Streiken sondern 
illegal.
Die können aber einfach nicht zur Arbeit kommen. Der Staat muss dann 
halt für Ersatz sorgen.

> Es dreht sich hierbei um die Frage ob Verkehrsmittel in der heutigen
> Zeit zur Grundversorgung zählen oder nicht (da kann man unterschiedliher
> Meinung sein), so dass man sich - abgesehen von höherer Gewalt - darauf
> verlassen kann.

Nur kann man nicht einfach irgendwas zur Grundversorgung zählen und dann 
sind die Mitarbeiter dort die doofen und müssen für jeden Lohn arbeiten. 
Darum gabs ja mal den Deal, du bist als Beamter gut bezahlt und immer 
gut versorgt, dafür musst du immer da sein und kannst auch im Zweifel 
mal weit weg versetzt werden.

Wenn also nun Jobs als GRUNDVERSORGUNG eingestuft werden, müssten die 
Mitarbeiter extrem gut bezahlt werden und im Alter abgesichert sein. 
Macht ja auch Sinn, bei einem soooo wichtigen Job. Quasi also die 
Verbeamtung durch die Hintertür.

Wie gesagt, beides gibts halt nicht: Du darfst nicht streiken, bekommst 
aber nen normalen Lohn, bist normal kündbar und bekommst die normale 
Scheißrente. Und jetzt viel Spaß.

> Es geht nicht darum ihnen das Streikrecht abzuerkennen,
Doch das tust du damit. Streiken nur wenns nicht weh tut? Sorry das ist 
faktisch aberkannt.

von D. I. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Von Ärztestreiks noch nie was gehört? Auch im Krankenhaus geht das.
> Ein Notdienst wird natürlich aufrecht erhalten. Aber alle anderen müssen
> z.B. auch mit ihren OPs warten.

Wie du schon sagst, ein Notdienst wird aufrechterhalten.

Cyblord -. schrieb:
> Und das abdrehen von Strom/Wasser ist sicher kein Streiken sondern
> illegal.
> Die können aber einfach nicht zur Arbeit kommen. Der Staat muss dann
> halt für Ersatz sorgen.

Meine Worte.

Cyblord -. schrieb:
>> Es geht nicht darum ihnen das Streikrecht abzuerkennen,
> Doch das tust du damit. Streiken nur wenns nicht weh tut? Sorry das ist
> faktisch aberkannt.

Das ist der springende Punkt, wem tut es in welchem Maße weh? Meiner 
Meinung nach muss der Hauptadressat der Arbeitgeber sein, nicht der 
Kunde. Das Letzterer nicht komplett davon ausgenommen sein wird, ist 
denke ich klar. Ein Lösungsansatz wäre, die verfügbaren Hebel seitens 
des Kunden Richtung des Arbeitgebers zu stärken, Beispiel Bahn hieße das 
einfacher Unkosten einfordern zu können (Taxifahrt) oder Beispiel Flug 
Ticket der Konkurrenzairline erstattet zu bekommen.

von Claymore (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Der muß doch einfach deine goldenen Ratschläge befolgen. Mal wieder
> keine Ahnung, was du sonst so erzählst?

Wenn sie es tun würden, bräuchten wir keine gesetzliche 
Rentenversicherung. Aber ich mache mir nicht vor, dass das passieren 
wird, während andere Leute hier wirklich noch glauben, der Staat oder 
die Reichen würden sie irgendwann schon retten, wenn sie nur genug in 
diesem Forum jammern.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>...oder die Reichen würden sie irgendwann schon retten

Du mußt dir wirklich keine Sorgen machen, daß das passiert. Dazu ist der 
Einfluß de wirklich Reichen viel zu groß. Siehe die gelöschten Passagen 
im aktuellen Armutsbericht

>...wenn sie nur genug in diesem Forum jammern.

Dank deines heroischen und selbstlosen Einsatzes ist ja zum Glück ein 
Gegengewicht in diesem Forum aufgetaucht.

von Streik tut Not (Gast)


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D. I. schrieb:
> Darum finde ich es durchaus diskussionswürdig,
> ob das nun Grundversorgung ist oder nicht und wenn ja, wie eine solche
> im Streikfall aufrechterhalten werden kann. Dein Lösungsvorschlag war es
> wieder zu verstaatlichen, das ist aber nicht die einzige Möglichkeit.

Stimmt, die andere Möglichkeit ist es, den Rechtstaat völlig 
abzuschaffen. Wenn die Politik und das Volk öffentlichen Transport als 
absolute Grundversorgung betrachten, muss dieser halt wieder verbeamtet 
werden. Dafür war das Beamtentum auch eigentlich gedacht. Weil man aber 
sparen will und noch nichtmal A2 zahlen und Belegschaft bei Bedarf ins 
Hartz kippen will, ja dann muss man auch mit Streiks leben. Ansonsten 
halt Streiks komplett verbieten. Es sind ja gerade die Sektoren des 
privatisierten öffentlichen Lebens, wo sich die schlimmsten lohn- und 
arbeitsmäßigen Abgründe auftun, weniger in der Industrie.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Mahner,

> Genau diese Passage bereitet auch mir Kopfzerbrechen:
> Gründer haben große Probleme mit absoluter Entspannung und stehen unter
> permanentem Druck. Denn wenn sie nicht aktiv an ihrer Idee arbeiten,
> steht das Projekt weitgehend still.

Meine Erfahrung weicht davon ab: Entweder a) hat der Jung-Unternehmer 
eine tolle Idee und Kunden, die für diese gern bezahlen. Oder b) ihm 
fehlt eins davon oder gar beides.

Im Falle von b) ist ihm sein Burnout sicher. Es sei denn, er gibt vorher 
auf oder hat Glück, zu a) zu wechseln.

Im Falle von a) muss er sich gegen etablierte Konkurrenz durchsetzen. 
Dazu muß er so viel schuften und malochen, dass ein Angestellter an 
"Masochismus" denken könnte.

Aber wer für sich selbst arbeitet, für seine eigene Zukunft, und das mit 
einer tollen Erfindung, der entfaltet viel mehr Leidenschaft und Kräfte 
als ein Angestellter.

Am Autor des Artikels zweifele ich etwas. Denn wer von dieser 
Leidenschft ergriffen ist, der denkt nicht so kleinkariert über Stress 
nach und über all den Rat, den Besserwisser den potenziellen 
Burnout-Opfern andienen.

Ciao
Wolfgang Horn

von aswwsssw (Gast)


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Claymore schrieb:
> Wenn sie es tun würden, bräuchten wir keine gesetzliche
> Rentenversicherung.

Besonders die, die jeden Monat noch Geld vom Amt erbetteln muessen, weil 
auch vom Mindestlohn noch immer kein menschenwuerdiges Leben moeglich 
ist, klar. Da passt Deine Antwort von oben:

Claymore schrieb:
> Das ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die nichts mit der Realität zu
> tun hat.

aswwsssw

von Claymore (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Du mußt dir wirklich keine Sorgen machen, daß das passiert. Dazu ist der
> Einfluß de wirklich Reichen viel zu groß. Siehe die gelöschten Passagen
> im aktuellen Armutsbericht

Ich mache mir keine Sorgen. Ich würde es begrüßen, wenn die 
Mittelschicht endlich ihr Schicksal mal selbst in die Hand nehmen würde. 
Und das könnte sie. Aber in einer konsumistischen Neidgesellschaft 
bleibt das auch nur Wunschdenken.

aswwsssw schrieb:
> Besonders die, die jeden Monat noch Geld vom Amt erbetteln muessen, weil
> auch vom Mindestlohn noch immer kein menschenwuerdiges Leben moeglich
> ist, klar.

Es ist schon irgendwie pervers und menschenverachtend, wenn man 
behauptet, man könne vom Mindestlohn nicht menschenwürdig leben. Das in 
Deutschland definierte Existenzminimum ist im internationalen Vergleich 
ein Leben im absoluten Überfluss. Selbst wenn man nur in der EU bleibt, 
steht man damit noch ziemlich weit oben. Und Mindestlohn ist zumindest 
für eine Einzelperson ein ganzes Stück über dem Existenzminimum. Selbst 
mit einer Sparquote von 20% kann man da immer noch ein sehr 
konsumorientiertes Leben führen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Dennis K. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Am Ende sei angemerkt, daß die Löhne hierzulande schon seit Jahren nicht
>> mehr sinken, sondern im Gegenteil längst wieder steigen. Von mehr Arbeit
>> für weniger Lohn kann daher keine Rede sein.
>
> Das ist nur bedingt richtig, denn durch die reale Inflation (ca. 9% -
> 10%) wird die 2%ige Steigerung wieder "aufgefressen".

Eines der wesentlichen Probleme in solchen Diskussionen ist, daß einige 
Interessierte gerne Zahlen frei erfinden, um ihre -- natürlich einzig 
richtige und alleinseligmachende -- politische Agenda zu untermauern.

Die Inflationsrate im Jahre 2014 jedenfalls betrug 0,25%.

von genervt (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Die Inflationsrate im Jahre 2014 jedenfalls betrug 0,25%.

Jaja wir sind wieder beim Thema Statistikfälschug. Die "Inflationsrate" 
ist nur ein hingebogenes Phantasiekonstrukt.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Dennis K. schrieb:
> Würden wir uns mit unserem Wirtschaftsmodell und dessen Konsequenzen
> ernsthaft beschäftigen und darüber diskutieren, gäbe es vielleicht die
> Armut in vielen anderen Ländern nicht.

Auch das ist wieder so eine beliebte "Selbstkritik", die -- wenngleich 
es natürlich löblich und sinnvoll ist, sich selbst kritisch zu 
analysieren -- bei näherer Betrachtung jeder Grundlage entbehrt. Wenn 
wir einmal auf die ärmsten Länder und die dortigen politischen und 
ökonomischen Verhältnisse schauen, stellen wir fest, daß es dort überall 
dieselben Probleme gibt: Korruption, fehlende Rechtssicherheit, 
Konflikte zwischen einzelnen Volks- und Religionsgemeinschaften, oft 
auch mit Gewalt ausgetragen, mangelhafte Bildung, Infrastrukturen, 
"echten Raubtierkapitalismus" bei dem kleine, privilegierte Eliten die 
Bevölkerung unterdrücken und ausbeuten, ... Also kann es niemanden 
verwundern, daß sich die Investoren zurückhalten und die Wirtschaft 
dieser Staaten deswegen nicht auf die Füße kommt.

Für alle diese Probleme sind wir nicht verantwortlich, sondern primär 
die dort lebenden Menschen und ihre Führungen. Und wenn ein westlicher 
Staat etwas dagegen tun will, schreien sofort dieselben "Selbstkritiker" 
wieder auf, daß dies eine unbotmäßige Einmischung in fremde 
Angelegenheiten sei, gerne auch geschmückt mit Attributen wie "arrogant" 
oder "rassistisch".

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Benji schrieb:
> Nunja, aktuell stimmt das soweit.
> Wir haben eine starke Mittelschicht, so stark wie in wenig anderen
> Ländern.
> Der Mittelschicht gehts sehr gut.
>
> Allerdings ist das kein Grund, Missstände zu ignorieren.
> Und die gibt es.

Keine Frage, aber eine objektive Bestandsaufnahme zum jetzigen Zeitpunkt 
kann nur zu dem Ergebnis kommen, daß wir bisher mehr richtig als falsch 
gemacht haben. Das ändert natürlich trotzdem nichts daran, daß es immer 
noch weitere Verbesserungsmöglichkeiten gibt, denn wie jedes System, das 
von Menschenhand gemacht und betrieben wird, gibt es auch in diesem noch 
Fehler, Ungereimtheiten, Widersprüche und andere Probleme.

> Es ist gefährlich, in einer Zeit des Wohlstandes seine Augen vor
> Problemen zu schließen.

Natürlich, sonst ist der Wohlstand morgen weg.

> Die Mittelschicht wird wegschmelzen, bzw. tut das aktuell schon.

Nach meiner Erinnerung deuten die jüngsten Zahlen darauf hin, daß sich 
die Situation aktuell wieder stabilisiert.

> Und die demographische Entwicklung lässt sich nicht wegleugnen.

Das ist andererseits auch wieder richtig.

> Gut, der Mittelschicht wirds weiterhin gut gehen und in Afrika werden
> weiter Kinder verhungern, also passt doch alles, oder nicht?
> Für mich nicht. Es geht darum, eine gefährliche Entwicklung zu stoppen
> und für Gerechtigkeit zu sorgen, bevor es zu spät ist.

Ach, Gerechtigkeit... das ist so ein großes Wort, gerne auch verwendet 
in Verbindung mit dem Wort "sozial". Nach meiner Erfahrung werden diese 
Worte meistens dazu benutzt, um sich selbst und seine Absichten als 
gerecht zu adeln, und den politischen Gegner und seine Absichten als 
ungerecht zu diffamieren. Dabei geht es also vornehmlich um die 
Besetzung der eigenen Position als "gut" und um die Abgrenzung vom 
"bösen" Widersacher.

Dabei ist das mit der Gerechtigkeit eine sehr individuelle 
Angelegenheit: während es dem einen als gerecht erscheint, dem 
Arbeitenden möglichst viel von seinem hart erarbeiteten Einkommen zu 
belassen, empfinden andere es als gerecht, ihm einen größeren Anteil 
davon wegzunehmen, um davon jene unterstützen zu können, die sich von 
ihrer eigenen Hände Arbeit nicht ernähren können. Insofern mutiert die 
ohnehin individuelle Gerechtigkeit zu einem reinen Totschlagargument in 
der Verteilungsdebatte.

Andererseits finde ich es natürlich ebenso unerträglich wie Du, daß in 
anderen Regionen der Welt die Menschen verhungern müssen -- wenngleich 
die langfristigen globalen Trends erfreulicherweise zeigen, daß die 
Situation in den letzten fünfundzwanzig Jahren wesentlich besser 
geworden ist. 1981 mußten noch fast 70% der Menschen weltweit von 
weniger als 2 US-Dollar und 52% sogar von weniger als 1,25 US-Dollar am 
Tag leben, waren es 2005 (das sind die neuesten Daten der Bundeszentrale 
für politische Bildung) unter Berücksichtigung der Kaufkraftparität 
"nur" noch 47 und 25%. Die absolute Armut der Ärmsten wurde in diesem 
Zeitraum also nahezu halbiert. Auch das ist eine Folge der 
verunglimpften Globalisierung und der fortschreitenden Ausbreitung des 
Kapitalismus -- auch wenn viele Menschen das leider nicht hören oder 
nicht wahrhaben wollen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn man der Meinung ist, Bahnfahren oder fliegen wäre ein Grundrecht
> der Bürger und ein paar Tage oder Wochen Streik GEHEN GAR NICHT. Dann
> muss der Staat eben selbst Lokführer und Piloten einstellen und
> verbeamten.
>
> Oh halt, bei der Bahn hatten wir das früher ja. Und dann wollte man Geld
> sparen und sich "den kräften des freien Marktes" aussetzen. Beamte sind
> eh viel zu teuer.

Kannst Du Dich noch daran erinnern, wie Bahnfahren damals war? Ich 
schon.

> Und auf einmal streiken die Lokführer gemäß den Kräften des Marktes.
> Huiuiui und manche Politiker und Bürger sind sich dann echt nicht zu
> verblödet, denen das Streikrecht aberkennen zu wollen.

Bei diesem Streik ging es doch nicht um die Kräfte des Marktes, sondern 
um die Eitelkeit eines einzelnen Gewerkschaftsfunktionärs, der sich auf 
Kosten der Bahnfahrer, der Bahn und der anderen Bahnangestellten 
gegenüber einer anderen Gewerkschaft profilieren wollte. Da kann man 
durchaus mal die Frage stellen, ob sowas nicht ein böswilliger Mißbrauch 
des Streikrechts ist.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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aswwsssw schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Wenn sie es tun würden, bräuchten wir keine gesetzliche
>> Rentenversicherung.
>
> Besonders die, die jeden Monat noch Geld vom Amt erbetteln muessen,

Von Ämtern kann man kein Geld erbetteln. Auf die Leistungen dieser Ämter 
gibt es ein gesetzlich vorgeschriebenes Recht. Obrendrein können die 
Ämter keine Gelder ausschütten, nur weil jemand bettelt, sondern nur, 
wenn es einen Rechtsanspruch darauf gibt. Das eine der wichtigsten 
Errungenschaften unseres sozialen Rechtsstaats -- im Gegensatz zu 
anderen Staaten, in denen Korruption und systematische 
Ungleichbehandlungen von bestimmten Volks- und Religionsgruppen 
herrschen.

> weil auch vom Mindestlohn noch immer kein menschenwuerdiges Leben
> moeglich ist, klar.

Die Meinungen darüber, was ein menschenwürdiges Leben sei und wie viel 
Geld man dazu bräuchte, gehen zwischen denen, die solche Alimente 
beziehen, und denen, die diese bezahlen müssen, doch relativ weit 
auseinander. Und wenn die Arbeitseinkünfte nicht zum Leben reichen, 
hilft der Staat mit den oben erwähnten Rechtsansprüchen auf 
Alimentierung.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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genervt schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Die Inflationsrate im Jahre 2014 jedenfalls betrug 0,25%.
>
> Jaja wir sind wieder beim Thema Statistikfälschug. Die "Inflationsrate"
> ist nur ein hingebogenes Phantasiekonstrukt.

Ja, genau: Du fälschst die Statistik, und Deine "Inflationsrate" ist das 
Phantasiekonstrukt, welches Du Dir passend hinbiegst, um Deine 
politichen Forderungen "begründen" zu können. "Postfaktisch" nennt man 
das wohl.

von Qwertz (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> genervt schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
> Die Inflationsrate im Jahre 2014 jedenfalls betrug 0,25%.
>
> Jaja wir sind wieder beim Thema Statistikfälschug. Die "Inflationsrate"
> ist nur ein hingebogenes Phantasiekonstrukt.
>
> Ja, genau: Du fälschst die Statistik, und Deine "Inflationsrate" ist das
> Phantasiekonstrukt, welches Du Dir passend hinbiegst, um Deine
> politichen Forderungen "begründen" zu können. "Postfaktisch" nennt man
> das wohl.

Und du glaubst der offiziell propagierten Inflationsrate mit ihrem 
Phantasiewarenkorb? Das ist doch genauso dumm wie gefühlte Zahlen 
anzunehmen, passt dir aber gerade besser in den Kram.

von Ma W. (winma)


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Paul B. schrieb:
> Holz ist da noch schlimmer dran: Es arbeitet auch -und erhält überhaupt
> keinen Lohn.
>
> MfG Paul

***IRONIE EIN***
Applaus Applaus für einen Wahnsinnsbeitrag zu dem Thema
***IRONIE AUS***

von Qwertz (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Benji schrieb:
> Der Mittelschicht gehts sehr gut.
> Allerdings ist das kein Grund, Missstände zu ignorieren.
> Und die gibt es.
>
> Keine Frage, aber eine objektive Bestandsaufnahme zum jetzigen Zeitpunkt
> kann nur zu dem Ergebnis kommen, daß wir bisher mehr richtig als falsch
> gemacht haben.

Mit welcher Begründung? Warum nimmt die Mittelschicht dann immer mehr 
ab, und die Oberschicht entkoppelt sich immer weiter, wenn doch alles so 
gut läuft?

> Die Mittelschicht wird wegschmelzen, bzw. tut das aktuell schon.
>
> Nach meiner Erinnerung deuten die jüngsten Zahlen darauf hin, daß sich
> die Situation aktuell wieder stabilisiert.

DAS ist jetzt aber postfaktisch! Das Gegenteil ist der Fall, deine 
Erinnerung scheint mir stark getrübt.

> Dabei ist das mit der Gerechtigkeit eine sehr individuelle
> Angelegenheit: während es dem einen als gerecht erscheint, dem
> Arbeitenden möglichst viel von seinem hart erarbeiteten Einkommen zu
> belassen, empfinden andere es als gerecht, ihm einen größeren Anteil
> davon wegzunehmen, um davon jene unterstützen zu können, die sich von
> ihrer eigenen Hände Arbeit nicht ernähren können.

Das trifft es insofern ganz gut, weil die Debatte auch von der Politik 
oder den Medien gerne dahin gelenkt wird, wie sich die vom Absturz 
bedrohte Mittelschicht und die Bedürftigen gegenseitig zerfleischen und 
sich um die Verteilung von ein paar Krümeln streiten, während sich die 
Oberschicht fast komplett heraushalten darf, und wie selbstverständlich 
alle Vergünstigungen einstreicht und ordentlich Kasse macht. Teile und 
herrsche.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Qwertz schrieb:
> Und du glaubst der offiziell propagierten Inflationsrate mit ihrem
> Phantasiewarenkorb? Das ist doch genauso dumm wie gefühlte Zahlen
> anzunehmen, passt dir aber gerade besser in den Kram.

Die offizielle Inflationsrate ist mit unseren Haushaltsbüchern mit 
unserem eigenen Warenkorb weitestgehend deckungsgleich. Obendrein ist 
sie aktuell das Beste und Zuverlässigste, was wir haben, nicht zuletzt 
auch weil sich der Warenkorb seit vielen Jahren kaum verändert hat und 
nur deswegen eine halbwegs belastbare Vergleichbarkeit gegeben ist. Im 
Übrigen kommen auch andere, unabhängige Untersuchungen zu sehr ähnlichen 
Ergebnissen.

Erspar' mir daher bitte das verschwörungstheoretische Geschwafel 
dafüber, daß offizielle Statistisken gefälscht seien. Solche 
Verschwörungstheorien kann, will, und werde ich weder ernst nehmen, noch 
als Grundlage für eine seriöse Diskussion akzeptieren.

von Echoray (Gast)


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Sheeva P. schrieb:

>
> Bei diesem Streik ging es doch nicht um die Kräfte des Marktes, sondern
> um die Eitelkeit eines einzelnen Gewerkschaftsfunktionärs, der sich auf
> Kosten der Bahnfahrer, der Bahn und der anderen Bahnangestellten
> gegenüber einer anderen Gewerkschaft profilieren wollte.

So hat es die DB AG und zugehörige große Koalition in Berlin durch die 
Presse darstellen lassen, um böses Blut in der Gesellschaft aufkommen zu 
lassen. Ziel war es, weiter Kosten beim Zugpersonal zu sparen, wie man 
es problemlos mit der EVG, den verlängerten Arm der DB AG, praktiziert 
hatte und die GDL dagegen aufbegehrt hatte, weil sie die Geknecheten 
jetzt auch vertreten wollte.
Kurz, jedes Mittel war recht, um die GDL zu diskreditieren.
Am Ende ging es aber nur ums Sparen von Lohnkosten.
 Jetzt wiederholt sich bald dieses Schauspiel, gut vorher kommt erst 
noch die Zwangsschlichtung.

von genervt (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Die Inflationsrate im Jahre 2014 jedenfalls betrug 0,25%.
>>
>> Jaja wir sind wieder beim Thema Statistikfälschug. Die "Inflationsrate"
>> ist nur ein hingebogenes Phantasiekonstrukt.
>
> Ja, genau: Du fälschst die Statistik, und Deine "Inflationsrate" ist das
> Phantasiekonstrukt, welches Du Dir passend hinbiegst, um Deine
> politichen Forderungen "begründen" zu können. "Postfaktisch" nennt man
> das wohl.

Wo finde ich denn in dem Warenkorb die gestiegenen Sozialabgaben? Die 
sinkende Rente? Dinge wie Zusatzbeiträge für Krankenkassen? Oder Dinge 
wie Steigende Baukosten, angehobene Grunderwerbssteuer?

Ist ja toll, wenn der Staat behauptet, die Inflation wäre gering und 
alle es glauben...

von genervt (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> unabhängige Untersuchungen zu sehr ähnlichen
> Ergebnissen.

Ohhhh, bitte zeigen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Qwertz schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Keine Frage, aber eine objektive Bestandsaufnahme zum jetzigen Zeitpunkt
>> kann nur zu dem Ergebnis kommen, daß wir bisher mehr richtig als falsch
>> gemacht haben.
>
> Mit welcher Begründung? Warum nimmt die Mittelschicht dann immer mehr
> ab, und die Oberschicht entkoppelt sich immer weiter, wenn doch alles so
> gut läuft?

Dazu habe ich in diesem Thread schon eine ganze Menge geschrieben und 
sehe keinen Sinn darin, mich zu wiederholen. Bitte lies doch meine 
bisherigen Ausführungen zum Thema nochmal, vielleicht verstehst Du sie 
ja doch noch.

>> Nach meiner Erinnerung deuten die jüngsten Zahlen darauf hin, daß sich
>> die Situation aktuell wieder stabilisiert.
>
> DAS ist jetzt aber postfaktisch! Das Gegenteil ist der Fall, deine
> Erinnerung scheint mir stark getrübt.

Es ist verlockend, Fakten zu ignorieren, die einem nicht in den Kram 
passen. Aber meine Erinnerung ist noch erstaunlich gut, ich habe es für 
Dich extra noch einmal herausgesucht:

http://www.arm-und-reich.de/verteilung/mittelschicht.html
http://www.wirtschaftundschule.de/aktuelle-themen/haushalte-geld/deutschlands-gesellschaftliche-mitte/die-mittelschicht-schrumpft-sie-oder-schrumpft-sie-nicht/

> Das trifft es insofern ganz gut, weil die Debatte auch von der Politik
> oder den Medien gerne dahin gelenkt wird,

Genau: die große Verschwörungstheorie von Politik und Medien, die nichts 
anderes im Sinn haben, als Dich zu betrügen. Da sind wir schnell bei dem 
"Lügenpresse"-Gesabbel von Rechten und Geschwafel von der "Systempresse" 
von Linken. Hälst Du das für eine auch nur halbwegs angemessene 
Grundlage für seriöse Diskussionen? Ich nicht.

> wie sich die vom Absturz bedrohte Mittelschicht

Bitte lies die Links, die ich oben gepostet habe, und dann verschone 
mich zukünftig mit diesem Unfug. Ich kann diese 
verschwörungstheoretisierende Schwarzmalerei mit dem Zweck der 
politischen Bauernfängerei schon lange nicht mehr ernst nehmen, und auch 
nicht mehr hören.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Echoray schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Bei diesem Streik ging es doch nicht um die Kräfte des Marktes, sondern
>> um die Eitelkeit eines einzelnen Gewerkschaftsfunktionärs, der sich auf
>> Kosten der Bahnfahrer, der Bahn und der anderen Bahnangestellten
>> gegenüber einer anderen Gewerkschaft profilieren wollte.
>
> So hat es die DB AG und zugehörige große Koalition in Berlin durch die
> Presse darstellen lassen,

Genau, die Medien als verlängerter Arm der Politik und der DB... wie 
schon zu einem anderen Teilnehmer gesagt: spar' Dir die 
Verschwörungstheorien. De facto bin ich zu meiner oben geäußerten 
Ansicht gelangt, in dem ich Herrn Weselsky aufmerksam zugehört habe, und 
seine eigenen Aussagen haben völlig dazu ausgereicht, ihn als eitlen, 
selbstverliebten Gernegroß wahrzunehmen, der sich ohne Rücksicht auf 
Verluste gegenüber einer anderen Gewerkschaft profilieren wollte. Bei 
einigen seiner Aussagen habe ich zudem den Eindruck gewonnen, daß es ihm 
zum Teil auch um persönliche Animositäten ging.

von Echoray (Gast)


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Jeder, der ein Haushaltsbuch schon seit mehreren Jahren führt, erkennt, 
dass die ausgewiesene Inflationsrate nix mit der Realität zu tun hat.
Und die unteren Lohngruppen merken es automatisch, dass sie immer näher 
in dem Dispo rutschen, ohne dass sich ihr Lebensstil geändert hat. Die 
Preise sind seit 2000 bei Verbrauchsgütern und Energie bis heute zum 
Teil locker um die Hälfte teurer geworden, viele Gehälter aber von 2001 
bis 2006 eingefroren oder gesenkt worden. Dann wurde es ein bisschen 
besser bis Ende 2008, dann ging es wieder bergab, erst Ende 2010 stiegen 
die Gehälter wieder und aktuell ist Sidestep angesagt.

von D. I. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Es ist verlockend, Fakten zu ignorieren, die einem nicht in den Kram
> passen. Aber meine Erinnerung ist noch erstaunlich gut, ich habe es für
> Dich extra noch einmal herausgesucht:
>
> http://www.arm-und-reich.de/verteilung/mittelschicht.html
> 
http://www.wirtschaftundschule.de/aktuelle-themen/haushalte-geld/deutschlands-gesellschaftliche-mitte/die-mittelschicht-schrumpft-sie-oder-schrumpft-sie-nicht/

Deine beiden Links sagen es doch selbst: Es ist Definitionssache und 
abhängig davon welche Bezugspunkte man nimmt.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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genervt schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> unabhängige Untersuchungen zu sehr ähnlichen
>> Ergebnissen.
>
> Ohhhh, bitte zeigen.

Nachdem Du in Deinem vorherigen Beitrag mit Deiner Frage, wo der 
Warenkorb denn die "gestiegenen Sozialabgaben, [..] gesunkene Rente, 
[...] Steigende Baukosten, angehobene Grunderwerbssteuer" und 
"Zusatzbeiträge für Krankenkassen" berücksichtigen würde -- was alles 
weder mit der Inflation, deren statistischer Betrachtung, oder mit dem 
Warenkorb als Instrument zur Ermittlung derselben zu tun hat -- möchte 
ich Dich sehr ungern noch weiter überfordern und erspare Dir 
komplizierte Statistiken, die Du ohnehin nur wieder nicht verstehen 
würdest. Tatsächlich sehe ich auch keinen tieferen Sinn darin, ein 
Gespräch mit jemandem zu führen, der seine Frustration und seine 
Abneigung gegenüber seriösen Diskussionen bereits in seinem Nickname so 
überaus plakativ zur Schau stellt. Schönes Wochenende.

von genervt (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> unabhängige Untersuchungen zu sehr ähnlichen
>>> Ergebnissen.
>>
>> Ohhhh, bitte zeigen.
>
> Nachdem Du in Deinem vorherigen Beitrag mit Deiner Frage, wo der
> Warenkorb denn die "gestiegenen Sozialabgaben, [..] gesunkene Rente,
> [...] Steigende Baukosten, angehobene Grunderwerbssteuer" und
> "Zusatzbeiträge für Krankenkassen" berücksichtigen würde -- was alles
> weder mit der Inflation, deren statistischer Betrachtung, oder mit dem
> Warenkorb als Instrument zur Ermittlung derselben zu tun hat -- möchte
> ich Dich sehr ungern noch weiter überfordern und erspare Dir
> komplizierte Statistiken, die Du ohnehin nur wieder nicht verstehen
> würdest. Tatsächlich sehe ich auch keinen tieferen Sinn darin, ein
> Gespräch mit jemandem zu führen, der seine Frustration und seine
> Abneigung gegenüber seriösen Diskussionen bereits in seinem Nickname so
> überaus plakativ zur Schau stellt. Schönes Wochenende.

Kapitulation angenommen.

Und zum nachdenken: Warum muss man den Harz-4-Satz über der 
Inflationsrate anheben?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Echoray schrieb:
> Jeder, der ein Haushaltsbuch schon seit mehreren Jahren führt, erkennt,
> dass die ausgewiesene Inflationsrate nix mit der Realität zu tun hat.

Unser eigenes Haushaltsbuch reicht knapp zwanzig Jahre zurück, und deckt 
sich weitestgehend mit den offiziellen Angaben.

> Die Preise sind seit 2000 bei Verbrauchsgütern und Energie bis heute
> zum Teil locker um die Hälfte teurer geworden,

Das bilden die offiziellen Inflationsstatistiken jener Jahre ja auch 
ganz genau so ab. Daß die Inflation aktuell so niedrig ist, hat 
natürlich auch mit den niedrigen Energiepreisen zu tun. Außerdem hat die 
Politik die Preise für Energie in den letzten Jahren ganz bewußt und 
gezielt angehoben, um die Energiewende zu finanzieren -- das hat im 
Wesentlichen aber wieder mehr mit gesellschaftlich gewollter 
Umverteilung als mit Inflation zu tun.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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D. I. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> http://www.arm-und-reich.de/verteilung/mittelschicht.html
>>
> 
http://www.wirtschaftundschule.de/aktuelle-themen/haushalte-geld/deutschlands-gesellschaftliche-mitte/die-mittelschicht-schrumpft-sie-oder-schrumpft-sie-nicht/
>
> Deine beiden Links sagen es doch selbst: Es ist Definitionssache und
> abhängig davon welche Bezugspunkte man nimmt.

Natürlich. Aber wer sich je nach Situation und dem, was er gerade 
belegen will, immer genau die passenden Definitionen und Bezugspunkte 
zurecht legt, der betrügt damit mindestens sich selbst.

von D. I. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Natürlich. Aber wer sich je nach Situation und dem, was er gerade
> belegen will, immer genau die passenden Definitionen und Bezugspunkte
> zurecht legt, der betrügt damit mindestens sich selbst.

Aber davon bist du auch nicht ausgenommen, schon garnicht in dem du 
versuchst die vermeintliche VT-Keule zu schwingen.

von genervt (Gast)


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D. I. schrieb:
> Aber davon bist du auch nicht ausgenommen, schon garnicht in dem du
> versuchst die vermeintliche VT-Keule zu schwingen.

Vor allem mit der selbstbezogenen Einschätzung "für mich persönlich 
stimmten die Zahlen".

Und so ein Schwätzer erzählt was von Statistik...

von Echoray (Gast)


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genervt schrieb:
> D. I. schrieb:
>> Aber davon bist du auch nicht ausgenommen, schon garnicht in dem du
>> versuchst die vermeintliche VT-Keule zu schwingen.
>
> Vor allem mit der selbstbezogenen Einschätzung "für mich persönlich
> stimmten die Zahlen".
>
> Und so ein Schwätzer erzählt was von Statistik...

Ich denke, bei dem wie auch bei dem schottischen Langschwert ist Brecht 
angebracht:

"Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, 
und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher."

Aber da befinden sie sich ja mit den "Eliten" Deuschlands samt 
Regierungsapparat in guter Gesellschaft.
Am Ende gilt nur "Cui bono?".

von genervt (Gast)


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Echoray schrieb:
> Am Ende gilt nur "Cui bono?".

Naja, im Falle des "Warenkorbes" ist es ja ganz einfach, das wird vom 
Statistischen Bundesamt erdacht und dieses untersteht dem 
Innenministerium.

Politisches Ziel ist ja den "Markt anzukurbeln" also der Verbraucher 
soll Geld ausgeben. Eine nennenswerte Inflationsrate würde den 
Verbraucher "nur verunsichern" **hust**.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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D. I. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Natürlich. Aber wer sich je nach Situation und dem, was er gerade
>> belegen will, immer genau die passenden Definitionen und Bezugspunkte
>> zurecht legt, der betrügt damit mindestens sich selbst.
>
> Aber davon bist du auch nicht ausgenommen, schon garnicht in dem du
> versuchst die vermeintliche VT-Keule zu schwingen.

Was ist die Aussage, die offiziellen Statistiken seinen allesamt 
gefälscht, denn anderes als eben genau das: eine Verschwörungstheorie? 
Tut mir leid, ich kann auch nichts dafür, daß die Daten nicht in das 
beliebte 
"Es-geht-uns-ja-sooo-schlecht-und-die-Welt-geht-bald-unter"-Geschwafel 
passen.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Echoray schrieb:
> Ich denke, bei dem wie auch bei dem schottischen Langschwert ist Brecht
> angebracht:
>
> "Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt,
> und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher."

Genau, und jetzt dürft ihr Schwarzmaler und Verschwörungstheoretiker 
alle mal in den Spiegel schauen und wissen: genau Euch hat Brecht 
gemeint. ;-)

von Ok ch (Gast)


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Deine Links sind von der Regierung in Auftrag gegebene Seiten! !

Es gibt noch mehr davon, alle um das thema und integration etc. alle mit 
dem gleichen wortlaut!

von genervt (Gast)


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von Echoray (Gast)


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genervt schrieb:
> Politisches Ziel ist ja den "Markt anzukurbeln" also der Verbraucher
> soll Geld ausgeben. Eine nennenswerte Inflationsrate würde den
> Verbraucher "nur verunsichern" **hust**.

Vor allem hätten dann ja die Renten und andere staatlichen Leistungen 
stärker angehoben werden müssen. ;)

von D. I. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Was ist die Aussage, die offiziellen Statistiken seinen allesamt
> gefälscht, denn anderes als eben genau das: eine Verschwörungstheorie?
> Tut mir leid, ich kann auch nichts dafür, daß die Daten nicht in das
> beliebte
> "Es-geht-uns-ja-sooo-schlecht-und-die-Welt-geht-bald-unter"-Geschwafel
> passen.

Gefälscht werden sie nicht sein, halt zum passenden Zweck erhoben oder 
eben nicht erhoben, siehe zum Beispiel Kriminalitätsstatistik, was ich 
nicht erfasse, ist auch nicht da. Man muss sich immer fragen wie die 
Zahlen zustande kommen und welcher Bezug zugrunde liegt.

von Claymore (Gast)


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Echoray schrieb:
> Jeder, der ein Haushaltsbuch schon seit mehreren Jahren führt, erkennt,
> dass die ausgewiesene Inflationsrate nix mit der Realität zu tun hat.

Das stimmt, bei mir sieht es eher nach Deflation aus.

- Internetanschluss ist günstiger geworden (früher ca. 40 Euro für 1 
MBit und nur Internet + 15 Euro für Telefon, heute 40 Euro für 100 MBit 
und Telefonflat).
- 70cm Röhrenfernseher für 1000 Mark gegen 42" TFT für 450 Euro
- 486er für 3000 Mark, heute Notebook für 1000 Euro
- Neupreis meines ersten Autos Auto mit 100 PS wäre 40000 Mark gewesen, 
Verbrauch 8 Liter à 1,50 DM (~ 6 Euro), heute bekommt man für den 
gleichen Preis einen vergleichbaren Diesel-PKW mit mehr Ausstattung, 
Verbrauch 5 Liter à 1,10 EUR (< 6 Euro). Die längeren Wartungsintervalle 
kompensieren die höheren Werkstattpreise teilweise.
- Die meisten Haushaltsgeräte sind deutlich günstiger geworden.
- Der Stromverbrauch von Elektrogeräten hat sich im Durchschnitt um 
30-50% reduziert, was den höheren Strompreis fast vollständig 
kompensiert.
- Vor 20 Jahren kostete ein Liter Cola im Angebot 1,10 Mark, heute 69 
Cent.
- Insgesamt gebe ich für Lebensmittel weniger aus als vor 15 Jahren. Das 
liegt zwar auch an der Wohnsituation, aber nicht nur.
- Kleidung würde ich billiger bekommen, allerdings achte ich auf die 
Nachhaltigkeit der Herstellung, wodurch die Ausgaben etwas mehr geworden 
sind.

Übrig bleibt die Wohnung. Hier hat sich bei mir die Wohnsituation stark 
geändert, weshalb sich der Preis hier etwa verdoppelt hat.

Auffällig ist, dass sich die Qualität oder Leistung vieler Produkte 
deutlich verbessert hat und sie trotzdem eher günstiger geworden sind.

Das Problem ist, dass viele Leute weit über das Ziel hinaus schießen 
(z.B. den Röhrenfernseher mit einem 50" UHD Smart-TV oder einen Golf 3 
mit einem Golf 7 vergleichen) oder günstigere Alternativen, die es 
früher nicht gab, ignorieren. Dann braucht man sich aber nicht wundern, 
wenn die gefühlte Inflation höher ist.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>Auffällig ist, dass sich die Qualität oder Leistung vieler Produkte
>deutlich verbessert hat und sie trotzdem eher günstiger geworden sind.

Herzlichen Glückwunsch, du hast die hedonistische Methode für dich 
erkannt:

"Um diesen Effekt zu berücksichtigen, wird die Inflationsrate in manchen 
Staaten mit der hedonischen Methode ermittelt. Die Inflationsrate wird 
hierbei um einen Faktor reduziert, der den Qualitätszuwachs der Produkte 
repräsentieren soll. Der Warenkorb selbst wird hierdurch nicht geändert"

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Warenkorb#Mehr_Leistung_im_Warenkorb

Mal wieder ein Zeichen deiner Ahnungslosigkeit, was ökonomische Aspekte, 
die über Rendite hinausgehen, angeht. Eigentlich sollten Leute deines 
Kalibers so etwas wissen.

Mit 7:49 warst du heute aber schone ziemlich früh im Forum aktiv. Ich 
frage mich immer mehr, warum ein so toller Typ wie du sich hier so oft 
im Forum unter den Losern rumtreibt.

Langeweile? Sendungsbewußtsein? Selbstbeweihräucherung? Das gute Gefühl, 
Leute zu bekehren?

von Claymore (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> "Um diesen Effekt zu berücksichtigen, wird die Inflationsrate in manchen
> Staaten mit der hedonischen Methode ermittelt. Die Inflationsrate wird
> hierbei um einen Faktor reduziert, der den Qualitätszuwachs der Produkte
> repräsentieren soll. Der Warenkorb selbst wird hierdurch nicht geändert"

Schön. Hier ging es aber um die nackten Zahlen im Haushaltsbuch und 
nicht irgendwelche Statistiken. Thema verfehlt. Setzen, 6.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Mit 7:49 warst du heute aber schone ziemlich früh im Forum aktiv. Ich
> frage mich immer mehr, warum ein so toller Typ wie du sich hier so oft
> im Forum unter den Losern rumtreibt.

Und du hast nichts besseres zu tun, als meine Surfgewohnheiten zu 
protokollieren? Das grenzt schon an Stalken.

von Paul B. (paul_baumann)


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Solche Belanglosigkeiten wie Nahrungsmittel, Strom, Wasser, Miete, 
Treibstoff, udgl. unterliegen selbstverständlich auch Erhöhungen bei 
Steuern, diversen Abgaben und Gebühren.

Fakt ist: Der Euro hat seit seiner Einführung massiv an Wert verloren 
und dies spiegelt sich natürlich in der "Preisfindung" wider. So kostet 
ein Brot heute rund 3 Euro (6 DM), eine Portion Pommes weiß 2 Euro (4 
DM), ein Glas Bier etwa 2,50 Euro (5 DM) und eine Tasse Kaffee 2 Euro (4 
DM). Führt man heute jemanden zu einem halbwegs anständigen Abendessen 
in einem ganz normalen Restaurant aus, kommt man nicht unter 35 bis 40 
Euro davon – 70 bis 80 DM!?

Es ist wie immer: Die Realität zu ignorieren, wird hier zu Sportart 
erhoben.

-Paul-

von Echoray (Gast)


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Ganz extrem ist auch geworden, wie lange man selber arbeiten muss, um 
sich eine Stunde Fremdarbeitsleistung leisten zu können.

von Jemand (Gast)


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Hallo

Claymore mit deinen Argumenten zeigst aber genau auf das nur der 
nebensächliche Kleinkram billiger geworden ist.

Ob mir jetzt der Internetanschluss bzw. Telekommunikation insgesamt im 
Monat 30 Euro oder 50 Euro kostet tut nicht viel zu Sache.
Auch der Fernseher und die weiteren Elektronik und Elektrogeräte werden 
nur selten neu benötigt und es ist somit wenig relevant das diese Sachen 
Preiswerter geworden sind.

Was zählt sind die Mieten oder Immobilienpreise (und die sind schnell an 
die niedrigen Zinsen angepasst worden), die Kosten für die Sozial- und 
Gesundheitssysteme, für die Energieversorgung, für Dienstleistungen auf 
die man nicht verzichten kann oder die einen sogar aufgezwungen werden 
(z.B. Straßenreinigung, Abwassergebühren, Müllentsorgung...), die 
Alltagsmobilität (also nicht die Urlaubsfernreise) usw.
Und das die Lebensmittelpreise so sind wie sie sind liegt nicht an der 
Menschenfreundlichkeit der Großproduzenten und Discounter sondern an der 
grenzenlosen Ausnutzung (Missbrauch?) der Mitarbeiter, Kleinproduzenten 
(Discounter diktieren die Preise) und die finanziell "optimierten" 
Tierhaltungs- und Produktionsbedingen.
Aber auf die Discounterpreise sind auch viele Leute angewiesen - oder 
glaubst du dass der Hartz 4 Bezieher oder der Paketbote oder der... im 
regionalen Bioladen einkaufen kann und darauf Rücksicht nimmt das seine 
Nahrung unter für alle Beteiligten fairen Bedingungen hergestellt
wurde?
Das leisten sich selbst viele Menschen aus der Mittelschicht nicht wenn 
sie sich mal die gott verdammte und ihnen auch zustehende Freiheit 
herausnehmen auch mal Urlaub zu machen und das Leben auch anderer Weise 
zu genießen (Leben!= Überleben, auch wenn es in anderen Weltgegenden für 
eine Mehrheit so sein sollte, so braucht man sich das hier nicht 
freiwillig an tun).

Jemand

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Es ging um dieses Gefasel von dir:

>Auffällig ist, dass sich die Qualität oder Leistung vieler Produkte
>deutlich verbessert hat und sie trotzdem eher günstiger geworden sind.

So schnell wie du deinen eigenen Stuß vergisst oder nicht mehr 
verstehst, sollte dir so langsam Sorgen machen.
Oder ist dir nur peinlich, daß du keine wirklich Ahnung hast, wie sich 
die Inflation genau errechnet?

>Thema verfehlt. Setzen, 6.

Wie will das jemand mit deiner infinitesimalen intellektuellen 
Halbwertszeit eigentlich bewerten?


>Und du hast nichts besseres zu tun, als meine Surfgewohnheiten zu
>protokollieren?

Einfaches Scrollen und Lesen reicht aus. Da mein Gedächtnis länger als 
ein paar Minuten reicht, muß ich da nicht aufschreiben.

>Das grenzt schon an Stalken.

Muß ich jetzt Angst vor deiner Anzeige haben?

Was ist mit der Antwort auf meine Frage, warum ein so toller Typ wie du 
sich hier so oft im Forum unter den Losern rumtreibt.

Langeweile? Sendungsbewußtsein? Selbstbeweihräucherung? Das gute Gefühl,
Leute zu bekehren


Angst vor der Antwort.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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D. I. schrieb:
> Gefälscht werden sie nicht sein, halt zum passenden Zweck erhoben oder
> eben nicht erhoben, siehe zum Beispiel Kriminalitätsstatistik, was ich
> nicht erfasse, ist auch nicht da. Man muss sich immer fragen wie die
> Zahlen zustande kommen und welcher Bezug zugrunde liegt.

Natürlich. Aber zur die Berechnung der Inflation werden die Kosten eines 
Warenkorbes erfasst. Das ist das übliche Standardverfahren, das in 
vielen Ländern verwendet wird. Wenn Du ein besseres Verfahren kennst -- 
außer der angeblich gefühlten Inflation der Schwarzseher -- dann bitte, 
laß' hören.

Die Inflationsraten und Entwicklungen der Durchschnittslöhne der letzten 
zwanzig Jahre sehen jedenfalls so aus:
1
Jahr | infl | dsl
2
-----+------+------
3
1994 | 2.70 |  1.70
4
1995 | 1.70 |  3.30
5
1996 | 1.40 |  1.00
6
1997 | 1.90 | -0.20
7
1998 | 1.00 |  2.10
8
1999 | 0.60 |  3.00
9
2000 | 1.90 |  3.50
10
2001 | 2.00 |  1.90
11
2002 | 1.40 |  0.70
12
2003 | 1.10 | -0.20
13
2004 | 1.60 |  0.50
14
2005 | 1.60 | -0.20
15
2006 | 1.50 |  1.40
16
2007 | 2.30 |  3.20
17
2008 | 2.60 |  4.00
18
2009 | 0.30 |  0.10
19
2010 | 1.10 |  2.90
20
2011 | 2.10 |  4.70
21
2012 | 2.00 |  4.10
22
2013 | 1.50 |  3.10
23
2014 | 0.90 |  3.90

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#/media/File:Inflation_Germany.svg
https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt#Historische_Werte

Daraus ergibt sich eine Gesamtinflation -- also: mit Zinseszins, bzw. 
Inflationsinflation -- von ca. 39% in den letzten zwanzig Jahren, im 
Schnitt also insgesamt etwa 1,95% Inflation, was nahe am langfristigen 
Inflationsziel der Bundesregierung liegt. Im selben Zeitraum sind die 
Durchschnittsgehälter im Schnitt insgesamt um ca. 55%, also im Schnitt 
rund 2,75% pro Jahr gestiegen, trotz Wiedervereinigungskosten, Hartz IV, 
Finanzkrise, den desolaten Situationen auf dem Arbeitsmarkt und in der 
Wirtschaft in den 2000ern und anderen Schwierigkeiten.

Nehmen wir Pauls Angaben und bereinigen sie um die offizielle Inflation, 
um zu ermitteln, was sein Warenkorb vor zwanzig Jahren gekostet hätte:
1
Produkt       | heute    | damals
2
--------------+----------+-----------------------
3
Brot:         |  6.00 DM |  4.29 DM  (2.14 EUR)
4
Pommes weiß:  |  4.00 DM |  2.86 DM  (1.43 EUR)
5
Glas Bier:    |  5.00 DM |  3.57 DM  (1.79 EUR)
6
Tasse Kaffee: |  4.00 DM |  2.86 DM  (1.43 EUR)
7
Abendessen:   | 75.00 DM | 53.57 DM (26.79 EUR)

Also hier im Westen (Aachen) kommt das ziemlich gut hin. Wobei ich beim 
Glas Bier noch ein wenig schwanke: ein Glas Weizen kostet in der Kneipe, 
wo unser Linux-Stammtisch stattfindet, heute 3,20 EUR, also 6,40 DM. Das 
hätte dann also inflationsbereinigt vor zwanzig Jahren ungefähr 4,57 DM 
kosten dürfen, hat aber de facto 5,- DM gekostet und ist daher insgesamt 
tatsächlich sogar 8,6% billiger geworden...

Wie gesagt: wenn Du sachlich fundierte, bessere Ideen zur Ermittlung der 
Inflationsraten und den Entwicklungen der Durchschnittslöhne hast, habe 
ich dafür immer ein offenes Ohr. Aber nachdem die offiziellen Angaben 
recht gut von meinen persönlichen Wahrnehmungen gestützt werden, und 
auch die meisten Gewerkschaften, der Paritätische Wohlfahrtsverband, und 
sogar die randständigen politischen Parteien keine ernsthafte, fundierte 
Kritik an den Berechnungsmodus und ihren Ergebnissen führen, gehe ich 
mal davon aus, daß die offizielle Statistik nicht einmal ansatzweise so 
weit neben der Sache liegt, wie die Auguren des Untergangs uns gerne 
vorgaukeln.

von Paul B. (paul_baumann)


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Sheeva P. schrieb:
> Wobei ich beim
> Glas Bier noch ein wenig schwanke...

Och komm -EIN Glas wirst Du doch schon vertragen!
;-)

MfG Paul

von D. I. (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Natürlich. Aber zur die Berechnung der Inflation werden die Kosten eines
> Warenkorbes erfasst. Das ist das übliche Standardverfahren, das in
> vielen Ländern verwendet wird. Wenn Du ein besseres Verfahren kennst --
> außer der angeblich gefühlten Inflation der Schwarzseher -- dann bitte,
> laß' hören.

Mir ist bekannt wie sich die Inflation berechnet, darum steige ich bei 
diesem Aspekt auch nicht tiefer oder gar dagegen ein, nur eben, dass der 
Musterwarenkorb nicht für jeden gleich passend ist, aber an den Zahlen 
gibt es nichts zu rütteln. Danke für die Mühe.

von Qwertz (Gast)


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genervt schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
> http://www.arm-und-reich.de/verteilung/mittelschicht.html
> http://www.wirtschaftundschule.de/aktuelle-themen/...
>
> Ein Blick in das Impressum genügt um das unter "Fake News" einzuordnen.

Ja, definitiv ein riesengroßes Eigentor von Sheeva, solche 
Propaganda-Webseiten zur Bestätigung seiner Thesen anzuführen. Einfach 
nur peinlich.

Beide Links sind vom Institut der deutschen Wirtschaft Köln. 
Trägervereine sind die Bundesvereinigung der Deutschen 
Arbeitgeberverbände (BDA) und der Bundesverband der Deutschen Industrie 
(BDI). Über die Tochtergesellschaft Initiative Neue Soziale 
Marktwirtschaft (INSM) und andere ihr nahestehende Organisationen 
entwickelt das IW PR-Aktivitäten für die wirtschaftspolitischen 
Positionen der Arbeitgeber.

Aber natürlich alles völlig seriös recherchiert und unabhängig, ich lach 
mich tot.

von Claymore (Gast)


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Paul B. schrieb:
> So kostet
> ein Brot heute rund 3 Euro (6 DM)

Ich kann hier ein Laib Brot (1000g) für rund 1 Euro kaufen.

Paul B. schrieb:
> eine Portion Pommes weiß 2 Euro (4
> DM), ein Glas Bier etwa 2,50 Euro (5 DM) und eine Tasse Kaffee 2 Euro (4
> DM). Führt man heute jemanden zu einem halbwegs anständigen Abendessen
> in einem ganz normalen Restaurant aus, kommt man nicht unter 35 bis 40
> Euro davon – 70 bis 80 DM!?

Restaurantpreise haben nichts mit Lebensmittelpreisen zu tun. Das sind 
Luxusausgaben, die in einer vernünftigen Haushaltsplanung keine Rolle 
spielen.

Jemand schrieb:
> Ob mir jetzt der Internetanschluss bzw. Telekommunikation insgesamt im
> Monat 30 Euro oder 50 Euro kostet tut nicht viel zu Sache.

Das ist ein Unterschied, von dem man sich immerhin 3 Tage ernähren kann. 
Für mich tut das sehr wohl zur Sache.

Jemand schrieb:
> Auch der Fernseher und die weiteren Elektronik und Elektrogeräte werden
> nur selten neu benötigt und es ist somit wenig relevant das diese Sachen
> Preiswerter geworden sind.

Ein paar hundert Euro im Jahr kann das schon ausmachen.

Jemand schrieb:
> Was zählt sind die Mieten oder Immobilienpreise (und die sind schnell an
> die niedrigen Zinsen angepasst worden)

Das ist so ziemlich das einzige, was teurer geworden ist.

Jemand schrieb:
> die Kosten für die Sozial- und
> Gesundheitssysteme

Die werden erst einmal prozentual anhand des Lohns berechnet. Der Anteil 
ist zwar geringfügig gestiegen, aber nicht übermäßig.

Jemand schrieb:
> für die Energieversorgung

Ist günstiger geworden, wenn man die Effizienzsteigerung umsetzt.

Jemand schrieb:
> für Dienstleistungen auf
> die man nicht verzichten kann oder die einen sogar aufgezwungen werden
> (z.B. Straßenreinigung, Abwassergebühren, Müllentsorgung...)

Das ist aber ähnlich relevant wie Internetgebühren.

Jemand schrieb:
> die
> Alltagsmobilität (also nicht die Urlaubsfernreise)

Eben nicht, siehe oben.

Jemand schrieb:
> Und das die Lebensmittelpreise so sind wie sie sind liegt nicht an der
> Menschenfreundlichkeit der Großproduzenten und Discounter sondern an der
> grenzenlosen Ausnutzung (Missbrauch?) der Mitarbeiter, Kleinproduzenten
> (Discounter diktieren die Preise) und die finanziell "optimierten"
> Tierhaltungs- und Produktionsbedingen.

Ach, jetzt plötzlich darf man mit der Moralkeule kommen?

Jemand schrieb:
> Das leisten sich selbst viele Menschen aus der Mittelschicht nicht wenn
> sie sich mal die gott verdammte und ihnen auch zustehende Freiheit
> herausnehmen auch mal Urlaub zu machen und das Leben auch anderer Weise
> zu genießen (Leben!= Überleben, auch wenn es in anderen Weltgegenden für
> eine Mehrheit so sein sollte, so braucht man sich das hier nicht
> freiwillig an tun).

Wer meint, er müsse teure Hobbys haben oder große Urlaubsreisen machen, 
um richtig zu Leben, hat einen gehörigen Dachschaden.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> So schnell wie du deinen eigenen Stuß vergisst oder nicht mehr
> verstehst, sollte dir so langsam Sorgen machen.

Du ignorierst einfach mal, dass dieser Satz unter einer Auflistung einer 
persönlichen Liste stand und nichts mit einer Statistik zu tun hatte. 
Aber wie immer, du drehst dir die Welt so, wie sie dir gefällt.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Langeweile? Sendungsbewußtsein? Selbstbeweihräucherung? Das gute Gefühl,
> Leute zu bekehren

Du willst es wirklich wissen? Wirtschaftliche Interessen. Mit deinem 
unendlichen Intellekt wirst du natürlich sofort wissen, was ich damit 
meine. Ach nein, du wirst dir nur wieder irgend einen Blödsinn zusammen 
spinnen.

Qwertz schrieb:
> Aber natürlich alles völlig seriös recherchiert und unabhängig, ich lach
> mich tot.

Seriöser als Euer Gejammere ohne irgendwelche Zahlen ist das allemal.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>Wirtschaftliche Interessen.

Chef einer Drückerkolonne für Anlageberatung?

von Paul B. (paul_baumann)


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Claymore schrieb:
> Ich kann hier ein Laib Brot (1000g) für rund 1 Euro kaufen.

Du kannst aber auch den Kitt aus den Fenstern kratzen. Das käme Dich 
noch billiger.

Paul

von Tommi (Gast)


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Im Großen und Ganzen muss ich Claymore schon recht geben, auch wenn mir 
seine Sichtweise prinzipiell zu kapitalistisch ist.

Heute ist enorm viel Geld verfügbar und zwar bei einem großen Teil der 
Bevölkerung. Einfache Arbeiter fahren mit dem BMW/Benz ins Geschäft und 
Fernreiseziele wie die Maledieven unterliegen dem Massentourismus. 
Selbst Studenten fliegen mal kurz nach Namibia oder nach Panama für drei 
Wochen Urlaub. Natürlich muss an anderer Stelle auch gespart werden und 
auch viele Menschen schaffen es nicht am Wohlstand teilzuhaben. Wer aber 
nicht in der falschen Gegend wohnt und nicht schon in jungen Jahren 
krank ist, der kann sich mehr leisten als jeder König noch vor 100 
Jahren. Dass man den ganzen Luxus nicht zu schätzen weiß, bzw. vieles 
auch wirklich überflüssig ist, ist ein anderes Problem.

Und trotz dem dass es wirtschaftlich gerade so gut läuft, sehe ich den 
Höhepunkt bereits überschritten, bzw. würde ihn (für den Westen) eher in 
den 90ern ansiedeln. Es gibt seit vielen Jahren nur noch technischen 
Fortschritt, aber im Sozialen/Gesellschaftlichen gibt es starke 
Rückschritte in Richtung Mittelalter.

Zu Lidl/Aldi: Ich bin der Meinung, dass es nur ein sehr kleiner Teil der 
Bevölkerung tatsächlich nötig hat, dort einzukaufen. Aber es ist 
inzwishen sogar in der Oberschicht schon schick, dort einzukaufen.

von Masl (Gast)


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Tommi schrieb:
> Es gibt seit vielen Jahren nur noch technischen Fortschritt

Eher eine Seitwärtsbewegung.
Statt echtem Fortschritt gibt es neue Features und Gimmicks die dafür 
sorgen sollen neue Geräte unters Volk zu bringen. Nachhaltig ist was 
andres, aber unser System braucht das. Nungut, andres Thema ;-)

Tommi schrieb:
> Zu Lidl/Aldi: Ich bin der Meinung, dass es nur ein sehr kleiner Teil der
> Bevölkerung tatsächlich nötig hat, dort einzukaufen. Aber es ist
> inzwishen sogar in der Oberschicht schon schick, dort einzukaufen.

Das hat nichts mit Schick zu tun sondern mit Pragmatismus.
Wieso soll ich das teure Markenzeugs kaufen das am Schluß auch nur aus 
der gleichen Fabrik wie das Discounterzeugs rauspurzelt?
Nötig hätt ichs nicht, aber wieso soll ich mein Geld dafür 
rausschmeissen?

von il Conte (Gast)


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Qwertz schrieb:
> Ja, definitiv ein riesengroßes Eigentor von Sheeva, solche
> Propaganda-Webseiten zur Bestätigung seiner Thesen anzuführen. Einfach
> nur peinlich.

So was nennt sich 'Internet Echokammer'
- ein zunehmendes Phänomen das einem Sorge bereiten kann. ??

von Echoray (Gast)


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Tommi schrieb:
>
> Heute ist enorm viel Geld verfügbar und zwar bei einem großen Teil der
> Bevölkerung. Einfache Arbeiter fahren mit dem BMW/Benz ins Geschäft und

Entweder 18 Jahre und älter oder angestellt nach Metalltarif. Das war 
aber auch schon damals so, nur dass noch da stärker die Motorenpalette 
am oberen Ende angesagt war. Selbst die einfachen Arbeiter direkt beim 
OEM mit Firmenrabatt nehmen heute meist die Vernunftlösung mit einem 
Diesel und kleiner 200 PS, damit noch was für Wohneigentum übrig bleibt. 
Guck dir mal an, was selbst gebrauchte Modelle ab Modelljahr 2006 
aufwärts immer noch kosten. Und Daimler C-Klasse Diesel, höchste 
Vorsicht bei neueren gebrauchten Modellen, viele sind von 
Taxiunternehmen, dann aufgekauft von Zwischenhändler und Tacho um bis zu 
50.000km zurückgedreht.
Das meiste von BMW und Daimler wird im Ausland oder als Firmenwagen 
abgesetzt, weil eben nicht mehr enorm viel Geld in breiten Teilen der 
Bevölkerung vorhanden ist.

von genervt (Gast)


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Qwertz schrieb:
> Beide Links sind vom Institut der deutschen Wirtschaft Köln.
> Trägervereine sind die Bundesvereinigung der Deutschen
> Arbeitgeberverbände (BDA) und der Bundesverband der Deutschen Industrie
> (BDI). Über die Tochtergesellschaft Initiative Neue Soziale
> Marktwirtschaft (INSM) und andere ihr nahestehende Organisationen
> entwickelt das IW PR-Aktivitäten für die wirtschaftspolitischen
> Positionen der Arbeitgeber.

Wer den Quellen glaubt, lässt seine Gehaltsverhandlung auch vom AG 
führen, da spart man sich doch lieber die Mühe und das nachdenken.

von aswwsssw (Gast)


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Claymore schrieb:
> IchGlaubeEsNicht schrieb:
>> Langeweile? Sendungsbewußtsein? Selbstbeweihräucherung? Das gute Gefühl,
>> Leute zu bekehren
>
> Du willst es wirklich wissen? Wirtschaftliche Interessen. Mit deinem
> unendlichen Intellekt wirst du natürlich sofort wissen, was ich damit
> meine.

Ja klar, Mietschreiber der INSM.

aswwsssw

von Claymore (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Chef einer Drückerkolonne für Anlageberatung?

Du wirst es nicht im Ansatz erraten. Aber spekuliere ruhig weiter. Das 
ist genau das, was ich von dir brauche.

Paul B. schrieb:
> Du kannst aber auch den Kitt aus den Fenstern kratzen. Das käme Dich
> noch billiger.

Das kann ich aber nicht essen.

aswwsssw schrieb:
> Ja klar, Mietschreiber der INSM.

Auch du darfst gerne weiter raten.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>Das ist genau das, was ich von dir brauche.

Ich glaube, du brauchst sehr viel Hilfe und Aufmerksamkeit. Das kann ich 
dir leider nicht geben.

>Aber spekuliere ruhig weiter.

Hmm..., sind in einer Firma um dich herum viele Leute in weißer Kleidung 
und am Abend bekommst du immer so schöne bunte Bonbons, nach denen du 
immer so herrlich entspannt bist?

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Soll natürlich heißen "...in deiner Firma..."

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Qwertz schrieb:
> Ja, definitiv ein riesengroßes Eigentor von Sheeva, solche
> Propaganda-Webseiten zur Bestätigung seiner Thesen anzuführen.

Wenn ich das richtig sehe, bin ich hier bislang der Einzige, der Quellen 
angegeben hat. Wer also im Glashaus sitzt, ...

> Beide Links sind vom Institut der deutschen Wirtschaft Köln.
> Trägervereine sind die Bundesvereinigung der Deutschen
> Arbeitgeberverbände (BDA) und der Bundesverband der Deutschen Industrie
> (BDI). Über die Tochtergesellschaft Initiative Neue Soziale
> Marktwirtschaft (INSM) und andere ihr nahestehende Organisationen
> entwickelt das IW PR-Aktivitäten für die wirtschaftspolitischen
> Positionen der Arbeitgeber.

Und welches Interesse sollten die daran haben, ihre Daten zu schönen? 
Sind die Arbeitgeberverbände jetzt auch alle Teil der 
Riesenverschwörung, zu der sich angeblich schon Politik und Medien 
zusammengetan haben?

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Echoray schrieb:
> Entweder 18 Jahre und älter oder angestellt nach Metalltarif.

...und schon geht es los mit den persönlichen Unterstellungen zur 
Diskreditierung des Gegenübers. Was für eine miese Nummer.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Spannend -- gerade vom Foren- zu meinem News-Fenster gewechselt, schon 
poppt der zu diesem Thread passende Beitrag auf:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/populismus-wirtschaft-gut-stimmung-schlecht-wieso-eigentlich-a-1126427.html

von genervt (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Spannend -- gerade vom Foren- zu meinem News-Fenster gewechselt,
> schon
> poppt der zu diesem Thread passende Beitrag auf:
>
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/populism...

So ein Dreck aber auch! Der Pöbel nimmt die verordnete Stimmungslage 
nicht an!

Was also tun?

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Spiegel?
Nachrichten?

von Claymore (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Hmm..., sind in einer Firma um dich herum viele Leute in weißer Kleidung
> und am Abend bekommst du immer so schöne bunte Bonbons, nach denen du
> immer so herrlich entspannt bist?

Danke! Wenn du so weiter machst, verdient sich die nächste Millionen von 
selbst.

von Gästchen (Gast)


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Mahner schrieb:
> Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn man seine Arbeit über alles
> stellt und sich dermaßen selbst ausbeutet, aber von den jungen Leuten
> wird das heutzutage wohl erwartet. Ich kenne noch die Zeiten aus der
> Ausbildung in einem IGM-Betrieb vor ca. 15 Jahren. Da ging es m. E. noch
> viel ruhiger und entspannter zu.

Es ist so eine Art Machsochismus dass einer leidet, kann aber trotzem 
nicht von lassen weil es sich dann nicht beschweren und nicht jammern 
kann. Es entsteht so eine Art innerliche Sucht nach Verarsche und 
Ausbeutung dass man immer einen gewissen Level von Benachteiligung 
braucht um zu jammern. Du brauchst nur die Statistik der psychischen 
Krankheiten in Deutschland zu nehmen: sie nehmen jedes Jahr zu. Ganz zu 
schweigen von anderen typischen "Zivilisationskrankheiten" wie Astma 
oder Diabetes.
Die Medien spielen hierbei eine wichtige Rolle und ziehen einen in den 
emotionalen Abgrund. Bei jeder "Krise" werden sehr große Gelder in 
Medien für eine bestimme Kompagne investiert dass praktsich das Gleiche 
langfristig überall geschrieben wird, wie jetzt bei der 
selbstdefinierten "Flüchtlingskrise". Die Medien machen das sicher nicht 
für lau sondern dahinter steckt ein ganzes Investentnetzwerk das oft 
nach außen sehr intransparent ist (Stiftungen, Interessenverbände usw.). 
Dadurch lassen sich viele verblöden und manipulieren. Ein schönes 
Beispiel "Fachkrätemangel". Trotz dass von diesem Begriff nur ein 
Häufchen Lobbyisten profiziert und sich die Anzeichen eines Mangels im 
realen Leben vermissen lassen, plappert es fast jeder nach und erzeugt 
die Grundlast der Dummheit für sein Gehirn.

von Gästchen (Gast)


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von Claymore (Gast)


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Gästchen schrieb:
> Du brauchst nur die Statistik der psychischen
> Krankheiten in Deutschland zu nehmen: sie nehmen jedes Jahr zu.

Klar. Es ist ja auch in Mode gekommen, sich wegen Stress krank schreiben 
zu lassen, wenn man mal blau machen will. Ist einfacher vorzutäuschen 
als eine echte Krankheit und man bekommt so auch mal ein paar Wochen 
oder sogar Monate frei. Und wenn man Ärger mit Kollegen auf eine 
psychische Krankheit schiebt, hat man gleich eine perfekte Ausrede, um 
nicht an sich arbeiten zu müssen.

Aber klar, unsere böse, böse Arbeitswelt ist ja so schlimm, dass sie 
mehr psychische Erkrankungen fördert als die Nachkriegszeit...

Gästchen schrieb:
> Die Medien machen das sicher nicht
> für lau sondern dahinter steckt ein ganzes Investentnetzwerk das oft
> nach außen sehr intransparent ist (Stiftungen, Interessenverbände usw.).

Großer Denkfehler. Die Medien arbeiten gewinnorientiert, das heißt dass 
das Geld nicht von den Investoren kommt, sondern von den Kunden. Sie 
müssen also das bringen, was möglichst viele Leser anzieht. Das konnte 
man beispielsweise sehr schön bei der Trump-Berichterstattung 
beobachten, als die gleiche Zeitung je nach Bundesstaat völlig 
gegensätzliche Meinungen vertreten hat.

Um die Intentionen der Medien zu verstehen, muss man sich also bewusst 
sein, wer die Zielgruppe ist und sich fragen, wie diese Zielgruppe 
angesprochen wird. Man kann sie erreichen, indem man entweder möglichst 
viel Zustimmung oder möglichst viel Ablehnung erzeugt. Idealerweise 
erreicht man beides bei unterschiedlichen Zielgruppen. Deshalb wird auch 
gerne über den Fachkräftemangel berichtet, und sehr viele Medien bringen 
sowohl Pro- als auch Contra-Artikel.

von genervt (Gast)


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Claymore schrieb:
> Klar. Es ist ja auch in Mode gekommen, sich wegen Stress krank schreiben
> zu lassen, wenn man mal blau machen will. Ist einfacher vorzutäuschen
> als eine echte Krankheit und man bekommt so auch mal ein paar Wochen
> oder sogar Monate frei. Und wenn man Ärger mit Kollegen auf eine
> psychische Krankheit schiebt, hat man gleich eine perfekte Ausrede, um
> nicht an sich arbeiten zu müssen.

Es ist auch in Mode gekommen, über die Leute zu jammern, die sich in dem 
Fall krank schreiben lassen, anstelle den Drecksladen auf Vordermann 
zubringen.

Der Fisch stinkt vom Kopf her.

von Der arme Fisch (Gast)


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> Der Fisch stinkt vom Kopf her.

Bitte keine Diskriminierungen, ich kann nix dafür.

von Claymore (Gast)


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genervt schrieb:
> Es ist auch in Mode gekommen, über die Leute zu jammern, die sich in dem
> Fall krank schreiben lassen, anstelle den Drecksladen auf Vordermann
> zubringen.

Gut, das könnte auch erklären, wieso ich die Probleme nur von anderen 
Unternehmen kenne. Ich habe es immer mit sorgfältiger Personalauswahl 
erklärt. Wobei man das auch unter "auf Vordermann bringen" verstehen 
kann. Nichts ist schlimmer für das Betriebsklima als ein Jammerer.

von Gästchen (Gast)


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Claymore schrieb:
> Klar. Es ist ja auch in Mode gekommen, sich wegen Stress krank schreiben
> zu lassen, wenn man mal blau machen will. Ist einfacher vorzutäuschen
> als eine echte Krankheit und man bekommt so auch mal ein paar Wochen
> oder sogar Monate frei. Und wenn man Ärger mit Kollegen auf eine
> psychische Krankheit schiebt, hat man gleich eine perfekte Ausrede, um
> nicht an sich arbeiten zu müssen.

Kann sein dass du hier etwas ganz grob verwechselst? Was hat eine 
psychische Krankheit mit "blau machen" zu tun? Was denkst du kommt von 
einem ständig wachsenden Arbeitsdruck? Du willst dir anmaßen psychisch 
Kranke als "blau machende" gesunde Menschen zu definieren? Finde ich 
schon eine Frechheit, dazu kommt noch dass psychisch Kranke aus vielen 
verständlichen Gründen ihre Krankheit verheimlichen/verschweigen müssen. 
Die meisten Ärzte sind sicher im Stande eine psychische Krankheit zu 
diagnostizieren.

Claymore schrieb:
> Großer Denkfehler. Die Medien arbeiten gewinnorientiert, das heißt dass
> das Geld nicht von den Investoren kommt, sondern von den Kunden. Sie
> müssen also das bringen, was möglichst viele Leser anzieht. Das konnte
> man beispielsweise sehr schön bei der Trump-Berichterstattung
> beobachten, als die gleiche Zeitung je nach Bundesstaat völlig
> gegensätzliche Meinungen vertreten hat.

Denkfehler, klar. Die meisten Leser interessieren einseitige 
Propaganda-Nachrichten brennend und die Gewinne purzeln ja so richtig 
wie derzeit bei Spiegel und Konsorten, richtig? Sorry, aber das ist 
lustig was du schreibst, schon angesichts der Tatsache dass so gut wie 
alle Bosse bekannter Zeitungen im Schland in der Transatlantikbrücke 
sitzen. Aber das ist sicher nur ein blöder Zufall und die TB dient nur 
der Völkerverständigung, richtig? So wie auch einseitige Hetze gegen 
Trump in Deutschland, alles nur ein blöder Zufall.
Selbst wenn du die Medien in USA nimms, die ich gar nicht gemeint habe, 
sieht man eine völlig einseitige Hass-Berichtserstattung gegen Trump, 
warum wohl? Weil Clinton dort Unmengen an Geld investiert hat, und was 
dabei witzig ist dass Trump sogar weniger in den Wahlkampf investiert 
hat als sie.

von Gästchen (Gast)


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Ach ja, nochmals zur Behauptung, Medien arbeiten gewinnorientiert und 
suchen Themen raus die Leser interessieren:
http://www.shortnews.de/id/1186749/deutlicher-leser-schwund-die-auflagen-von-bild-spiegel-und-stern-sinken#

PS: Gewinnorientiert wahrscheinlich in dem Sinne dass sie schauen von 
welcher Seite sie mehr Kohle bekommen und dann danach berichten. :)

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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Autor: Claymore (Gast)
Datum: 19.12.2016 08:17

>Danke! Wenn du so weiter machst, verdient sich die nächste Millionen von
>selbst.

Bekommst du die Millionen dann von deinen Kollegen in den weißen Kitteln 
ausgezahlt?

>Nichts ist schlimmer für das Betriebsklima als ein Jammerer.

Deswegen bekommst du ja am Abend auch immer die bunten Bonbons.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Mahner.

Mahner schrieb:

> Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn man seine Arbeit über alles
> stellt und sich dermaßen selbst ausbeutet,

Doch, schon. In jungen Jahren hatte ich damit keine Probleme. Es war ja 
interessant, und es versprach ja auch mal Gewinn. Wie auch immer den man 
jetzt definieren mag.

Die Überforderung setzt aber schleichend ein. Und ich kämpfte dagegen 
an, und bei dem ganzen dagegen Ankämpfen habe ich dann keine Zeit mehr 
gehabt, mir Gedanken dazu zu machen, wie das ganze den ausgehen 
soll/könnte.

Wer kämpft, hat keine Zeit zum Nachdenken.

Ausserdem sagt man sich ja, das es besser wird. Diese Klausur bestehen, 
die nächste Klausur bestehen, die Diplomarbeit schreiben....irgendwann 
ist dann Zeit, auszuruhen. War aber nicht so. Nach der Diplomarbeit 
Jobsuche. Immer was anderes beim verleiher. Lager aufräumen, 
Strassenbau, An der Stanze in der Kartonagenfabrik. Zur Ruhe kommen ist 
nicht.
Später habe ich dann auch eine Stelle in einem Start Up gehabt. Ich 
wollte sowas nie, aber an der Arbeit wo ich war wollte der Chef den 
Laden aus Altersgründen schliessen, und so habe ich die Stelle dann 
versucht und bin auch angenommen worden.
Das Bauchpinselt natürlich zuerst. Aber es ging so weiter. Das lief 
nicht jenes lief nicht, und natürlich alles unter Zeitdruck 
zurechtbiegen. Theoretisch hätte ich genug Zeit zum Entspannen gehabt, 
aber irgendwie funktioniert das nicht mehr. Der Druck fängt an sich zu 
verselbstständigen, und macht einen unruhig, auch wenn man eigentlich 
Zeit und nichts zu tun hat. Er kostet Konzentrationsvermögen und 
kreativiät, diese Eigenschaften sterben langsam ab.

Mit dem ganzen Kämpfen verliert man die Fähigkeit zum Entspannen. Darum 
schlucken ja so viele Pillen oder Koksen.

Die Motivation schiebt die Ziele immer weiter. Das noch erledigen, dann 
dass, und in einem Jahr machst Du dann Urlaub. Prokrastination nennt man 
das.
Und irgendwann stellte ich dann fest, Urlaub machen funktioniert nicht, 
weil die Tatsache, pünktlich am Flugzeug, Bahn oder Bus zu sein den 
Urlaub schon entwertet. Am Pool sitzten geht nicht, weil eigentlich geht 
einem was anderes durch den Kopf.
Irgendwann stellte ich auch fest, das ich für viele Sachen, die ich 
erledigen wollte, auch schon zu alt bin.

Aber irgendwann kam dann doch der Zusammenbruch. Zwei Monate im 
Krankenhaus, und die Pillen, die man nie wollte, gab es dann 
verordnungsweise und auf Rezept.

Und so habe ich mich mit meinem ganzen Motivieren und auf eine spätere 
Belohnung verschieben mich lediglich selbst betrogen.

Motivierung ist eine gefährliche Sache. Keine Lust haben ist oft 
Selbstschutz. Wenn man versucht sich oder andere zu motivieren, ist das, 
als wenn man eine Sicherung überbrückt.
Es mag in seltenen Notfällen sinnvoll sein, aber in der überwiegenden 
Anzahl von Fällen ist es einfach nur gefährlich.

Wer kämpfen muss, hat schon verloren.

> aber von den jungen Leuten
> wird das heutzutage wohl erwartet. Ich kenne noch die Zeiten aus der
> Ausbildung in einem IGM-Betrieb vor ca. 15 Jahren. Da ging es m. E. noch
> viel ruhiger und entspannter zu.

Ja. Da fängt das an. Junge Leute sind einfach zu motivieren und zu 
manipulieren. Man kann ihnen vieles einreden. War bei mir ja auch nicht 
anders. Mir haben viele eingeredet zu studieren, weil ich in der Lehre 
überhaupt keine Probleme mit der Theorie hatte, aber zwei linke Hände. 
War die einfachste Methode, mich los zu werden, sparte die Kündigung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Claymore (Gast)


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Gästchen schrieb:
> Du willst dir anmaßen psychisch
> Kranke als "blau machende" gesunde Menschen zu definieren?

Nein. Aber wer sich wegen Stress krank schreiben lässt, ist nicht 
zwangsläufig psychisch krank.

Gästchen schrieb:
> Was denkst du kommt von
> einem ständig wachsenden Arbeitsdruck?

Das kann jeder für sich selbst stark beeinflussen. Stress ist eigentlich 
eine körperliche Reaktion auf lebensbedrohliche Situationen. 
"Arbeitsdruck" fällt nicht darunter.

Gästchen schrieb:
> Die meisten Leser interessieren einseitige
> Propaganda-Nachrichten brennend

Offensichtlich.

Gästchen schrieb:
> So wie auch einseitige Hetze gegen
> Trump in Deutschland, alles nur ein blöder Zufall.

Wie gesagt, die Medien bringen das, was die Leute hören wollen. Das ist 
ein perfektes Beispiel.

Gästchen schrieb:
> sieht man eine völlig einseitige Hass-Berichtserstattung gegen Trump,
> warum wohl?

Falsch. In einigen Bundesstaaten (z.B. Texas) wurde auch recht positiv 
über Trump berichtet.

Gästchen schrieb:
> Ach ja, nochmals zur Behauptung, Medien arbeiten gewinnorientiert und
> suchen Themen raus die Leser interessieren:
> 
http://www.shortnews.de/id/1186749/deutlicher-leser-schwund-die-auflagen-von-bild-spiegel-und-stern-sinken#

Ah ja Wahnsinn, du hast gerade entdeckt, dass die Menschen weniger 
Printmedien nutzen und immer mehr auf Online umsteigen. Was für eine 
unglaubliche Erkenntnis.

Ob du es glaubst oder nicht, die Axel Springer SE macht wie die meisten 
anderen Medienkonzerne auch immer noch Gewinne.

von genervt (Gast)


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Claymore schrieb:
> Nichts ist schlimmer für das Betriebsklima als ein Jammerer.

Traumtänzer.

Es passiert meist in Klitschen und kleineren Mittelständlern und die 
Personalauswahl hat damit nichts zu tun, das Problem löst du in der 
Probezeit.

Da wird eine "Leistungsphilosophie" gelebt, die deutlich über 40 
Wochenstunden fordert, weil der Kunde dringend/superwichtig ect...

Jetzt hast du deine Entwicklungsabteilung und die Arbeiten stramm 9-10 
Stunden (teilweise auch noch länger) am Tag, das geht eine Weile gut, 
aber irgendwann kommt der erste unter die Räder, weil er auch noch so 
etwas wie ein Privatleben hat, sich ggf. um Familie oder angehörige 
kümmern muss. Das führt dann nach ein paar Jahren dazu, dass derjenige 
fertig ist und krank wird - das hast du abfällig ja als "Blaumachen" 
bezeichnet.

Das sind in fast allen Fällen Leute, die schon länger dabei sind und was 
glaubst du eigentlich warum die ausfallen? Der dumme Klitschen-GF sieht 
natürlich sofort den Fehler am "Minderleister", dabei stinkt der Fisch 
immer vom Kopf her.

Und zum Schluss frage ich natürlich, wer der eigentliche "Jammerer" ist?

von Henry G. (gtem-zelle)


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c.m. schrieb:
> klausi schrieb:
>> Frage, was der Treiber ist, dass wir immer schneller werden (müssen).
>> Nur die Globalisierung?
>
> zinsen. die geldbeträge müssen durch tatsächliche arbeit erarbeitet
> werden, weil geld selbst eben nicht arbeitet.
> und da die zinsen immer mehr werden, muss mehr gearbeitet werden bei
> weniger lohn.

This!

von ungenervt (Gast)


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genervt schrieb:
> Das sind in fast allen Fällen Leute, die schon länger dabei sind und was
> glaubst du eigentlich warum die ausfallen? Der dumme Klitschen-GF sieht
> natürlich sofort den Fehler am "Minderleister", dabei stinkt der Fisch
> immer vom Kopf her.

Kein Stuhl ist sicher - leider.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

> Das kann jeder für sich selbst stark beeinflussen. Stress ist eigentlich
> eine körperliche Reaktion auf lebensbedrohliche Situationen.
> "Arbeitsdruck" fällt nicht darunter.

Von den Auswirkungen her ist irgendwann Arbeitsdruck oder Prüfungsdruck 
genauso belastend wie Todesangst. Und die körperlichen Auswirkungen 
werden dann die gleichen, und die psychischen Reaktionen auch.

Eine Zeitlang sieht es so aus, als hätte man sich daran gewöhnt, aber 
irgendwann kommt dann doch der Zusammenbruch.

Eine gewisse Zeitlang kann man das natürlich beeinflussen. Aber wenn das 
mit dem Druck nicht besser wird, ist das lediglich wie eine gespannte 
Feder, die immer weiter gespannt wird und dann bricht.

Vermutlich empfindest Du den Stress aber überhaupt nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie#Psychopathie_in_Wirtschaft_und_Unternehmen

Das würde auch Deine Lust am Manipulieren erklären. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo genervt.

genervt schrieb:

> Das sind in fast allen Fällen Leute, die schon länger dabei sind und was
> glaubst du eigentlich warum die ausfallen? Der dumme Klitschen-GF sieht
> natürlich sofort den Fehler am "Minderleister", dabei stinkt der Fisch
> immer vom Kopf her.

Grundsätzlich hast Du recht, aber nach meiner Erfahrung hat das nichts 
mit der Betriebsgröße zu tun.

Es gibt genau so gut kleine Firmen mit angenehmen Betriebsklima wie 
Riesenläden mit "perfekter" gewerkschaftlicher Organisation, die absolut 
furchtbar sind.

Merke: Über z.B. Prämiensysteme kann man die Belegschaft und damit den 
Betriebsrat durchaus in das System mit einspannen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von il Conte (Gast)


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Bernd W. schrieb:
(vom 19.12.2016 18:17)

Dieser Beitrag von dir hat mich irgendwie berührt.

Gab es keinen der dir aufgeholfen hat wenn du hingefallen bist,
oder sogar zwei die dich in die Mitte genommen haben wenn du nicht
mehr laufen konntest.

Ich hoffe , dass es dir heute sehr viel besser geht.
Zumindest ist das mein Wunsch für dich.

Wenn man von jemanden was liest oder man redet zum ersten Mal am Telefon
miteinander, dann stellt sich immer ein Bild ein wie der 'Gegenüber'
wohl aussieht.

Bei dir hat dieses Bild mit deinem wirklichen Bild perfekt 
übereingestimmt.
Sowas ist aber eher selten.

Mit freundlichem Weihnachtsgruß: ????
Il Conte

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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welchen Schriftsatz muss ich installieren um das:

????

anders als leere Kästchen angezeigt zu bekommen?

von Claymore (Gast)


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genervt schrieb:
> Es passiert meist in Klitschen und kleineren Mittelständlern und die
> Personalauswahl hat damit nichts zu tun, das Problem löst du in der
> Probezeit.

Das erklärt, wieso hier so viele berichten, dass sie kurz vor Ende der 
Probezeit rausgeschmissen werden.

Effektiver ist es trotzdem, die Jammerer gleich gar nicht erst rein zu 
lassen. Was offensichtlich auch oft passiert, so oft wie man hier 
berichtet, wie schwer es doch sei, einen neuen Job zu finden.

genervt schrieb:
> Jetzt hast du deine Entwicklungsabteilung und die Arbeiten stramm 9-10
> Stunden (teilweise auch noch länger) am Tag, das geht eine Weile gut,
> aber irgendwann kommt der erste unter die Räder, weil er auch noch so
> etwas wie ein Privatleben hat, sich ggf. um Familie oder angehörige
> kümmern muss.

Leider wird so etwas auch viel zu oft über Gruppenzwang herbei geführt 
und gar nicht von oben forciert. Eine Folge falscher Personalauswahl.

genervt schrieb:
> Das führt dann nach ein paar Jahren dazu, dass derjenige
> fertig ist und krank wird - das hast du abfällig ja als "Blaumachen"
> bezeichnet.

Er könnte auch einfach kündigen. Aber nein, Konsum ist mal wieder 
wichtiger als die emotionale Gesundheit. Es ist ja unbedingt nötig, sich 
das tollste Auto und das schönste Eigenheim hinzustellen. Schließlich 
möchte man sich ja belohnen. Auf die Idee, sich den Spielraum für den 
Wechsel in einen angenehmeren (aber vielleicht schlechter bezahlten) Job 
zu schaffen, kommt fast keiner.

Wenn mal eine ausreichende Menge an Arbeitnehmern so reagieren würde, 
wäre das Problem schnell erledigt.

genervt schrieb:
> Und zum Schluss frage ich natürlich, wer der eigentliche "Jammerer" ist?

Ihr natürlich. Ich habe die Probleme schließlich nicht. Wir hatten in 
den letzten 5 Jahren einen Ausfall über 8 Wochen, und das war eine 
Sportverletzung. Bei uns arbeitet aber auch keiner langfristig länger 
als 40h. Nicht mal die Geschäftsführer. Von daher habe ich nichts zu 
jammern. Ich berichte nur von Beobachtungen aus anderen Betrieben, und 
von denen bekomme ich einige zu Gesicht.

Bernd W. schrieb:
> Von den Auswirkungen her ist irgendwann Arbeitsdruck oder Prüfungsdruck
> genauso belastend wie Todesangst. Und die körperlichen Auswirkungen
> werden dann die gleichen, und die psychischen Reaktionen auch.

Das ist schon richtig. Der springende Punkt ist aber, dass man das 
beeinflussen kann, weil eben keine lebensgefährliche Situation vorliegt. 
Die Interpretation der Situation ist hier entscheidend.

Bernd W. schrieb:
> Eine gewisse Zeitlang kann man das natürlich beeinflussen.

Nein, das geht auch dauerhaft.

Bernd W. schrieb:
> Vermutlich empfindest Du den Stress aber überhaupt nicht.

Ich habe den Stress nicht (mehr). Die richtige Einstellung hilft ein 
wenig. Weniger Konsum hilft enorm.

Bernd W. schrieb:
> Das würde auch Deine Lust am Manipulieren erklären. ;O)

Das Totschlagargument des Paranoikers gegen gute Argumente.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

>> Vermutlich empfindest Du den Stress aber überhaupt nicht.
> Ich habe den Stress nicht (mehr). Die richtige Einstellung hilft ein
> wenig.

Einstellungen ändern geht vieleicht noch bis 25-30. Danach passen sich 
die Intuitionen nicht mehr an die veränderten Einstellungen an. Damit 
wirst Du dann auch nicht mehr glücklich.

Wass man aber oft sieht, sind Leute, die durch den Stress total 
abgestumpft sind. Dieses Abstumpfen ist eine Form der Soziophatie und 
der Psychophatie sehr ähnlich.
Kenne ich von mir selber.

Aber eine geänderte Einstellung ist das auch nicht.

> Weniger Konsum hilft enorm.

Wenn Du dass nicht mit sinnvollen konkreten Forschlägen auf meine Person 
untermauern kannst, so ist das einfach nur Gequatsche. ;O)

Konsumverzicht ist per se erst mal eine gute Idee. Bis zu dem Punkt, wo 
sie Priester, Führer und Kaufleute für ihre Zwecke missbrauchen.

Abgesehen davon würde ich eventuell Gespartes auf keinen Fall in Aktien 
investieren. Mich gewinnst Du also in keinem Falle als Kunden. ;O)

>> Das würde auch Deine Lust am Manipulieren erklären. ;O)
> Das Totschlagargument des Paranoikers gegen gute Argumente.

Das Totschlagsargument des Psychopathen, wenn man ihm nicht traut. ;O)

Jede Leistungsgesellschaft ist in ihrer Kerseite auch immer eine 
Verlierergesellschaft. Und Verlierer haben eine Tendenz zu 
Verzweiflungstaten.

Wer weiss, vieleicht ist Aktien verkaufen ja auch oft eine 
Verzweiflungstat. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Gästchen (Gast)


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Claymore schrieb:
> Nein. Aber wer sich wegen Stress krank schreiben lässt, ist nicht
> zwangsläufig psychisch krank.

Das was du hier erzählst (Krankschreibung wegen Stress) halte ich für 
ein Gerücht aus der neoliberalen Küche: die bösen Schmarotzer als 
Arbeitnehmer die blau feiern. Ich kenne keinen Arzt der jemanden wegen 
Stress krank schreibt, was soll das Bitte für eine Diagnose sein? Und 
das für Wochen?

Claymore schrieb:
> Das kann jeder für sich selbst stark beeinflussen. Stress ist eigentlich
> eine körperliche Reaktion auf lebensbedrohliche Situationen.
> "Arbeitsdruck" fällt nicht darunter.

Wie willst du etwas beeinflußen was von außen kommt und nur durch Gier 
"da oben" kontrolliert wird? Nicht jeder ist ein Yoga-Meister kann sich 
in eine Minute in den Trance versetzen kann. Außer lebensbedrohlichen 
Situationen gibt es auch Ausbeutung, Erniedrigung, Perspektivlosigkeit 
usw, usw. Das alles ist Stress.

Claymore schrieb:
> Offensichtlich.
Kannst du deine Meinung irgendwie begründen? Die Leser interessieren 
sich ganz sicher nicht für einen einseitigen Propagandadreck sondern für 
eine ausgewogene und neutrale Berichtserstattung.

Claymore schrieb:
> Wie gesagt, die Medien bringen das, was die Leute hören wollen. Das ist
> ein perfektes Beispiel.

Nein, tun sie nicht. Siehe den Punkt oben. Meine Aussage habe ich schon 
mit Finanzierung durch Atlantikbrücke begründet. Von dir kommen 
keinerlei Begründungen.

Claymore schrieb:
> Falsch. In einigen Bundesstaaten (z.B. Texas) wurde auch recht positiv
> über Trump berichtet.

Nochmal für dich: die meisten Medien in USA haben gegen Trump gehetzt. 
Trump machen danach auch einen privaten Treff mit Medienchefs und sie 
ahben erstmal einen auf den Sack bekommen. New York Times hat sich sobar 
in einem Artikel entschuldigt für die billige Hetze.

Claymore schrieb:
> Ah ja Wahnsinn, du hast gerade entdeckt, dass die Menschen weniger
> Printmedien nutzen und immer mehr auf Online umsteigen. Was für eine
> unglaubliche Erkenntnis.

Denke das was du schreibst zu Ende: warum wenden sich die Menschen von 
den Medien ab? Richtig, weil Medien einseitig und oft absichtlich falsch 
berichten. Von Leserwünschen wie du das behauptet hast, sind sie eh weit 
entfernt.

Claymore schrieb:
> Ob du es glaubst oder nicht, die Axel Springer SE macht wie die meisten
> anderen Medienkonzerne auch immer noch Gewinne.

Von Printmedien bist du schon bei Medienkonzernen angekommen, Haupsache 
sich etwas zu recht zusammentrollen, was? Das Eine hat nichts mit dem 
anderen zu tun. Wer keinen Journalismus betreibt und nur das 
Vorgeschriebene schreibt, kann durchaus viel Geld sparen und Gewinne 
erwirtschaften.
Ob du glaubst oder nicht, aber Friede Springer ist die beste persönliche 
Freundin von Angela Merkel. Ja, genau die die da oben Bundeskanzlerin 
spielt.

von Gästchen (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Jede Leistungsgesellschaft ist in ihrer Kerseite auch immer eine
> Verlierergesellschaft. Und Verlierer haben eine Tendenz zu
> Verzweiflungstaten.

Sehr gute Beobachtung obwohl ich denke dass man eine 
Leistungsgesellschaft auch auf der Basis der Gerechtigkeit aufbauen 
kann, nocht so wie es bei uns in Deutschland läuft. Bezogen auf Muttis 
Schland liegst du vollkommen richtig.

von Claymore (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Wass man aber oft sieht, sind Leute, die durch den Stress total
> abgestumpft sind. Dieses Abstumpfen ist eine Form der Soziophatie und
> der Psychophatie sehr ähnlich.
> Kenne ich von mir selber.

Klar, wenn man Jahrzehnte lang nichts unternimmt, hinterlässt das 
Spuren. Die große Frage ist - wieso hat man Jahrzehnte lang nichts 
dagegen unternommen?

Bernd W. schrieb:
> Wenn Du dass nicht mit sinnvollen konkreten Forschlägen auf meine Person
> untermauern kannst, so ist das einfach nur Gequatsche. ;O)

Ohne einen konkreten Haushaltsplan kann man keine konkreten Ratschläge 
geben. Du müsstest zumindest die Ausgaben der letzten 24 Monate 
offenlegen, dann könnte man darüber diskutieren.

Bernd W. schrieb:
> Konsumverzicht ist per se erst mal eine gute Idee. Bis zu dem Punkt, wo
> sie Priester, Führer und Kaufleute für ihre Zwecke missbrauchen.

Das ergibt keinen Sinn, denn Konsumverzicht führt zu einer 
weitesgehenden Unabhängigkeit dieser Personengruppen.

Bernd W. schrieb:
> Abgesehen davon würde ich eventuell Gespartes auf keinen Fall in Aktien
> investieren. Mich gewinnst Du also in keinem Falle als Kunden. ;O)

Ich bin Ingenieur, kein Finanzberater. Ich könnte dich nur als Kunden 
gewinnen, wenn du Automatisierungstechnik kaufen willst.

Wenn du nicht in Aktien investieren willst, ist das in Ordnung. Dann 
hast du nur einfachen Nutzen und nicht den doppelten Nutzen. Aber das 
ist besser als gar keinen Nutzen zu haben.

Bernd W. schrieb:
> Das Totschlagsargument des Psychopathen, wenn man ihm nicht traut. ;O)

Wenn du nicht paranoid wärst, wäre Vertrauen an der Stelle überhaupt 
nicht relevant. Es ist eine harmlose Diskussion, kein Hypnoseversuch.

Bernd W. schrieb:
> Jede Leistungsgesellschaft ist in ihrer Kerseite auch immer eine
> Verlierergesellschaft. Und Verlierer haben eine Tendenz zu
> Verzweiflungstaten.

In Deutschland haben wir eine Sozialgesellschaft und keine 
Leistungsgesellschaft. Hier muss keiner verhungern, wenn er nicht mit 
spielt. Er kann sich nur nicht Konsum im Überfluss leisten. In anderen 
Ländern verrecken die Menschen, die die Leistung nicht mehr bringen. Das 
ist zwar grausam, aber die natürliche Default-Einstellung der Evolution. 
Der Sozialstaat ist eine Errungenschaft der jüngsten Geschichte. Erst 
einmal müssen wir diese Errungenschaft in die ganze Welt verteilen, 
bevor wir hier über eine angebliche Leistungsgesellschaft jammern 
können.

Aber das ist das typische Problem eines Kindes des Wirtschaftswunders, 
das nur den Überfluss kennt und mit der realen Welt nicht klar kommt.

Bernd W. schrieb:
> Wer weiss, vieleicht ist Aktien verkaufen ja auch oft eine
> Verzweiflungstat. ;O)

Aktien kaufe ich nur.

Gästchen schrieb:
> Ich kenne keinen Arzt der jemanden wegen
> Stress krank schreibt, was soll das Bitte für eine Diagnose sein? Und
> das für Wochen?

Ich schon. Und nicht nur Wochen, sondern Monate.

Gästchen schrieb:
> Wie willst du etwas beeinflußen was von außen kommt und nur durch Gier
> "da oben" kontrolliert wird?

Tja, nur wird es das gar nicht von außen kontrolliert. Und die eigene 
Gier (sprich Konsumsucht) spielt eine viel größere Rolle als die der 
anderen.

Gästchen schrieb:
> Nicht jeder ist ein Yoga-Meister kann sich
> in eine Minute in den Trance versetzen kann.

Brauchst du gar nicht. Aber das ist eine typische Einstellung von einem 
Entwickler-Nerd. Einfache psychische Zusammenhänge werden zu Esoterik 
erklärt.

Gästchen schrieb:
> Außer lebensbedrohlichen
> Situationen gibt es auch Ausbeutung, Erniedrigung, Perspektivlosigkeit
> usw, usw. Das alles ist Stress.

Das alles wird durch die innere Einstellung zu Stress gemacht.

Gästchen schrieb:
> Kannst du deine Meinung irgendwie begründen? Die Leser interessieren
> sich ganz sicher nicht für einen einseitigen Propagandadreck sondern für
> eine ausgewogene und neutrale Berichtserstattung.

Du überschätzt die Intelligenz der Masse gewaltig. Glaubst du wirklich, 
die Leute interessieren sich für Schlagzeilen wie "die Rente reicht zum 
Leben"?

Gästchen schrieb:
> Nein, tun sie nicht. Siehe den Punkt oben. Meine Aussage habe ich schon
> mit Finanzierung durch Atlantikbrücke begründet. Von dir kommen
> keinerlei Begründungen.

Ja super, du hast festgestellt, dass eine Menge Kapital in den USA 
konzentriert ist. Das trifft nicht nur auf die Medien zu. Ca. 60% der 
gesamten Marktkapitalisierung findest du dort. Du ignorierst die 
Tatsache, dass das Kapital die Medien nicht finanziert.

Aber hier gilt wieder das gleiche. Die Verschwörungstheorie "die Medien 
werden gesteuert" klingt eben viel cooler als die schlichte Tatsache 
"die Medien liefern nur das, was am meisten Gewinn bringt". Willst du 
nicht noch die Rothschilds und Rockefellers in Spiel bringen? Dann ist 
die Verschwörungstheorie perfekt.

Gästchen schrieb:
> Nochmal für dich: die meisten Medien in USA haben gegen Trump gehetzt.
> Trump machen danach auch einen privaten Treff mit Medienchefs und sie
> ahben erstmal einen auf den Sack bekommen. New York Times hat sich sobar
> in einem Artikel entschuldigt für die billige Hetze.

Und immer noch ist es richtig, dass nicht alle Medien schlecht über 
Trump berichtet haben. Trotzdem bleibt das Argument: Die Trump-Show war 
gefundenes Fressen für die Medien, weil es publikums- und damit 
umsatzwirksam ist. Mit der Darstellung von Trump als vernünftigen 
Politiker hätte man nicht so viel Geld verdienen können.

Gästchen schrieb:
> Denke das was du schreibst zu Ende: warum wenden sich die Menschen von
> den Medien ab? Richtig, weil Medien einseitig und oft absichtlich falsch
> berichten.

Das tun sie doch gar nicht. Die Menschen nutzen immer noch die Medien. 
Nur eben online. Also Bild.de statt Bildzeitung und Spiegel online statt 
die Printausgabe.

Gästchen schrieb:
> Von Printmedien bist du schon bei Medienkonzernen angekommen, Haupsache
> sich etwas zu recht zusammentrollen, was?

Ich habe meine Aussagen nie auf die Printmedien eingeschränkt. Wieso 
sollten sich die Printmedien anders verhalten als die Online-Ausgaben 
aus dem gleichen Konzern?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Cha-woma.

Cha-woma M. schrieb:

> Nicht wegen des Geldes haben die die Arbeit gemacht!

Ich denke, dass dort eine Rückkopplung ist. Wenn Du machen willst, 
machst Du. Wenn Du Durch Erfolg psychische und materielle positive 
Rückkopplung erfährst, bekommst Du die Möglichkeit und den Antrieb, noch 
mehr zu machen.

Schwer zu sagen, wass dann schwerer wiegt, und wo letztlich die Grenzen 
liegen. Manche landen dann halt irgendwann vor der Wand, weil sie ihre 
eigenen Grenzen zu lange überdehnt haben.


> Macher machen weil sie machen wollen!

Ist eben nur eine von mehreren Quellen der Handlung

Kunst kommt von Können, nicht von wollen, sonst hiesse es Wunst.*)
Genausowenig kommt aber Kunst vom Machen. Das Machen ist aber schon 
Voraussetzung.

Kunst kommt nicht von können, sondern vom Müssen (Arnold Schönberg)
Das "Müssen" kann aber durchaus zwanghafte Formen haben, wie ich an mir 
selber und anderen beobachte.

"Wollen" setzt einen freien Willen voraus. Der ist aber Illusion. Unser 
Verhalten ist ein deterministisches Chaos.

*) Zitat mit unklarer Ursprungsquelle: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Kunst_kommt_von_Können

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bürovorsteher (Gast)


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> Glorifizierung von Stress

Lappalien. Der eigentliche Leistungsnachweis und Orden des Arbeitsgeilen 
ist der Herzinfarkt.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Bürovorsteher schrieb:
>> Glorifizierung von Stress
>
> Lappalien. Der eigentliche Leistungsnachweis und Orden des Arbeitsgeilen
> ist der Herzinfarkt.

was ist mit Depressionen und Burn-Out?
= Zwischenzeugnis?

;)

von il Conte (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> welchen Schriftsatz muss ich installieren um das:
>
> ????
>
> anders als leere Kästchen angezeigt zu bekommen?

Hier kommt das Licht in deine dunkle Kammer:

Am besten kein Linux verwenden ;-)
Angesagt wäre das gute Windows OS (W7) garniert mit 'Moz(are)illa'?

Dann solltes es klappen.?

von il Conte (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Lappalien. Der eigentliche Leistungsnachweis und Orden des Arbeitsgeilen
> ist der Herzinfarkt.


● J-A V. schrieb:
> was ist mit Depressionen und Burn-Out?
> = Zwischenzeugnis?


Wenn man das Ganze übersteht und man nicht gegensteuert,
dann kommt sehr schnell 'Bore-Out'  = Harz 4 :(

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

>> Wass man aber oft sieht, sind Leute, die durch den Stress total
>> abgestumpft sind. Dieses Abstumpfen ist eine Form der Soziophatie und
>> der Psychophatie sehr ähnlich.
>> Kenne ich von mir selber.
>
> Klar, wenn man Jahrzehnte lang nichts unternimmt, hinterlässt das
> Spuren. Die große Frage ist - wieso hat man Jahrzehnte lang nichts
> dagegen unternommen?

Dagegen unternimmt man nichts, weil man vorher noch glaubt, es mit 
Energie und Fleiss bewältigen zu können. Weil man kämpft, hat man keine 
Zeit darüber groß nachzudenken. Wenn man dann aber bemerkt, dass es über 
die eigenen Fähigkeiten geht, ist es bereits zu spät.
Zumindest war das bei mir so.

Die ganze moderne Führungstechnik basiert darauf, die Leute zu 
motivieren und ihnen einzureden, sie könnten es schaffen. Der Weg zum 
ausgebrannten Wrack ist damit vorgegeben.

> Bernd W. schrieb:
>> Wenn Du dass nicht mit sinnvollen konkreten Forschlägen auf meine Person
>> untermauern kannst, so ist das einfach nur Gequatsche. ;O)
>
> Ohne einen konkreten Haushaltsplan kann man keine konkreten Ratschläge
> geben. Du müsstest zumindest die Ausgaben der letzten 24 Monate
> offenlegen, dann könnte man darüber diskutieren.

Ich kann nicht ernsthaft ein halbes Jahr vorausplanen. Und 
entsprechenden zickzack Kurs hatte meine Vergangenheit.

Daher währe das also auch mit Listung über die letzten 24 Monate alles 
nur Gequatsche. ;O)
Und als Pauschalbehauptung wie Du es oben gemacht hast sowieso. ;O)

>> Konsumverzicht ist per se erst mal eine gute Idee. Bis zu dem Punkt, wo
>> sie Priester, Führer und Kaufleute für ihre Zwecke missbrauchen.
>
> Das ergibt keinen Sinn, denn Konsumverzicht führt zu einer
> weitesgehenden Unabhängigkeit dieser Personengruppen.

Ich bewundere Deine rabulistische Brillianz. ;O)
Tatsächlich propagieren diese Leute den Konsumverzicht bis zur 
Mangelerscheinung, um dann gegen den Mangel ihre eigene, ihnen nützliche 
Kur anzubieten. Paradebeispiel Kirche und Sexualität. ;O)

>> Jede Leistungsgesellschaft ist in ihrer Kerseite auch immer eine
>> Verlierergesellschaft. Und Verlierer haben eine Tendenz zu
>> Verzweiflungstaten.
>
> In Deutschland haben wir eine Sozialgesellschaft und keine
> Leistungsgesellschaft. Hier muss keiner verhungern, wenn er nicht mit
> spielt. Er kann sich nur nicht Konsum im Überfluss leisten.

Nein. Ich kenne genug Leute, die mit dem System nicht umgehen konnten 
und dadurch letztlich einen etwas vorzeitigen Tot gefunden haben. Und 
das hat letztlich nur sehr indirekt etwas mit Konsum zu tun.
Es ist aber eine absolute Frechheit von Dir, und darauf beruht auch zu 
einem großen Teil Deine Manipulationstechnik, das mit "nicht mitspielen" 
zu bezeichnen. Du versuchst Opfern die Schuld zu geben. Es geht nicht um 
die Leute, für die Dein Vorwurf tatsächlich zutrifft, sondern um die 
vielen, die Du mit deiner impliziten Verallgemeinerung als 
Kollateralschaden mittriffst, und für die das eben nicht so einfach 
gilt.

Bei Leuten wie Dir habe ich absolutes Emphatieversagen. Aber das beruht 
vermutlich auf Gegenseitigkeit. ;O)

> In anderen
> Ländern verrecken die Menschen, die die Leistung nicht mehr bringen. Das
> ist zwar grausam, aber die natürliche Default-Einstellung der Evolution.

1) Was in anderen Ländern passiert, muss nicht gut sein und ist daher 
immer nur mit Vorsicht als Vorbild zu geniessen. Zumal es hier anders 
ist und noch besser sein könnte.
2) Was die Evolution zu Leistung und Überleben sagt, hat nur sehr 
mittelbar etwas mit dem zu tun, was Du als "Leistung" bezeichnest.
Du bist kein Massstab. Auch wenn Du so tust. ;O)

Etwas Spieltheorie zum Nachdenken: Könnte es für mich als 
Evlutionsverlierern unter dem Wissen, dass ich meine eigenen Grenzen 
erreicht habe, sinnvoll sein, Evolutionsgewinner als soche grundsätzlich 
direkt zu bekämpfen, mit allen fairen und unfairen Methoden? Weil in 
einem mehr oder weniger fairen Wettbewerb besteht ja keine Chance mehr.

> Der Sozialstaat ist eine Errungenschaft der jüngsten Geschichte. Erst
> einmal müssen wir diese Errungenschaft in die ganze Welt verteilen,
> bevor wir hier über eine angebliche Leistungsgesellschaft jammern
> können.

Der Sozialstaat als Institution ja, aber soziales Verhalten als solches 
hat den Menschen seit der Steinzeit beim Überleben geholfen, und ist 
auch im Tierreich verbreitet.
Tatsächlich versuchen die meisten Leute auch eher zu kooperieren als 
sich zu bekämpfen.
....es sei, jemand kommt vorbei und manipuliert an ihnen herum. ;O)
Das Bekämpfen erfolgt bei den meisten Leuten erst in einer ausweglosen 
oder als ausweglos empfundenen Situation.

> bevor wir hier über eine angebliche Leistungsgesellschaft jammern
> können.

Sei froh, solange es nur Jammern ist. ;O)

>> Das Totschlagsargument des Psychopathen, wenn man ihm nicht traut. ;O)
>
> Wenn du nicht paranoid wärst, wäre Vertrauen an der Stelle überhaupt
> nicht relevant. Es ist eine harmlose Diskussion, kein Hypnoseversuch.

Es geht weniger um mich, weil bei Dir mache ich mir kaum Gedanken, dass 
Du mich manipulierst, weil sich mir bei Deiner Wortwahl schon 
ausreichend warnend die Nackenhaare sträuben, sondern um Unbedarfte, die 
Deine Behauptungen unhinterfragt vollständig ernst nehmen. ;O)

>> Nicht jeder ist ein Yoga-Meister kann sich
>> in eine Minute in den Trance versetzen kann.
>
> Brauchst du gar nicht. Aber das ist eine typische Einstellung von einem
> Entwickler-Nerd. Einfache psychische Zusammenhänge werden zu Esoterik
> erklärt.

Weil es bei Dir funktioniert, heisst dass noch lange nicht, dass es bei 
allen anderen auch funktionieren muss.
Wenn Du ein großer Seiltänzer bist, kannst du natürlich ein Drahtseil 
über den Rhein spannen und behaupten, dass sei eine Fussgängerbrücke. 
Wenn Du aber von anderen verlangst, das auch als Fussgängerbrücke zu 
benutzen, würdest Du sie überfordern und der Lebensgefahr aussetzten, 
und genau so werden sie dann auch reagieren und sich mit Recht veräppelt 
fühlen.;O)

Und selbst wenn es bei Dir funktioniert, könntest Du auch irgendwann 
einmal an Deine Grenzen stossen.

Probleme wegdiskutieren und Schuldgefühle verbreiten ist Deine Masche.
Aber: Die Klärung von Schuldfragen hilft nur bei der Lösung religiöser 
oder juristischer Probleme und ist im allgemeinen sonst eher 
kontraproduktiv. In diesem Sinne ist dann das Aufwerfen von Schuldfragen
auch als eher manipulative Technik zu sehen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gästchen.

Gästchen schrieb:

>> Jede Leistungsgesellschaft ist in ihrer Kerseite auch immer eine
>> Verlierergesellschaft. Und Verlierer haben eine Tendenz zu
>> Verzweiflungstaten.
>
> Sehr gute Beobachtung obwohl ich denke dass man eine
> Leistungsgesellschaft auch auf der Basis der Gerechtigkeit aufbauen
> kann,

Da hätte ich eher Zweifel. Bei genauer Betrachtung ist "Gerechtigkeit" 
ein eher subjektiver Begriff, der dadurch gerne zur Gewinnung von 
Zustimmung benutzt wird.

Eine Art Barnum Effekt: Du forderst "Gerechtigkeit" (wortwörtlich) und 
jeder wird Dir zustimmen, weil sich unter "Gerechtigkeit" jeder 
individuell seine eigene Meinung von Gerechtigkeit vorstellt.

Ich würde oft eher "Ungerechtigkeit" fordern wollen, weil es eigentlich 
nur  sinnvoll ist, ein ausreichend grosses Stück vom Kuchen einfordern, 
was aber wahrscheinlich "zu groß" in der Gerechtigkeitsvorstellung 
vieler Menschen ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gästchen.

> nocht so wie es bei uns in Deutschland läuft. Bezogen auf Muttis
> Schland liegst du vollkommen richtig.

Schland ist eine Sache, Nationalgefühl ist mir etwas fremd. Mutti macht 
im großen und ganzen einen guten job (ja, ernsthaft, das sehe ich so). 
Das Problem ist eher, das sie (und der Verein, dem sie angehört), den 
job schon viel zu lange machen. Dann werden die Seilschaften zu viele 
und zu lang. Das war ja bei Birne letztlich auch das Problem. Und grosse 
Koalitionen sehe ich auch etwas problematisch. Es fehlt eine 
funktionierende Opposition als Korrektiv.

Ich halte vom amerikanischen System nicht wirklich viel, aber die 
Beschränkung der Amtszeit auf zwei Legislaturperioden scheint mir recht 
sinnvoll. Solange nicht so Rochaden gemacht werden wie bei Putin.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Claymore (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Dagegen unternimmt man nichts, weil man vorher noch glaubt, es mit
> Energie und Fleiss bewältigen zu können. Weil man kämpft, hat man keine
> Zeit darüber groß nachzudenken. Wenn man dann aber bemerkt, dass es über
> die eigenen Fähigkeiten geht, ist es bereits zu spät.
> Zumindest war das bei mir so.

Damit wäre klar, wieso du nichts dagegen unternommen hast. Aber wäre 
doch genau ein Grund, an jüngere Leute zu appellieren, die Sache anders 
anzugehen. Stattdessen schlägst du vor, man solle einfach kapitulieren 
und sich kaputt machen lassen?

Bernd W. schrieb:
> Ich kann nicht ernsthaft ein halbes Jahr vorausplanen. Und
> entsprechenden zickzack Kurs hatte meine Vergangenheit.
>
> Daher währe das also auch mit Listung über die letzten 24 Monate alles
> nur Gequatsche. ;O)

Ja also, wieso erwartest du dann konkrete Ratschläge, wenn du sowieso 
keine Grundlage dafür liefern willst?

Bernd W. schrieb:
> Ich bewundere Deine rabulistische Brillianz. ;O)
> Tatsächlich propagieren diese Leute den Konsumverzicht bis zur
> Mangelerscheinung, um dann gegen den Mangel ihre eigene, ihnen nützliche
> Kur anzubieten. Paradebeispiel Kirche und Sexualität. ;O)

Wieder das Problem mit der Paranoia. Ich will dir nichts andrehen. Aber 
gut, für dich ist ein Argument schon Manipulation, weil ein Argument 
könnte ja überzeugen, und du willst ja nicht überzeugt werden.

Bernd W. schrieb:
> Nein. Ich kenne genug Leute, die mit dem System nicht umgehen konnten
> und dadurch letztlich einen etwas vorzeitigen Tot gefunden haben.

Das sollte natürlich nicht passieren. Allerdings liegt das auch nicht an 
zu geringen Sozialleistungen, sondern an der falschen Unterstützung. In 
solch extremen Fällen wäre wahrscheinlich eine psychotherapeutische 
Betreuung, möglicherweise sogar stationär notwendig gewesen.

Bernd W. schrieb:
> Du versuchst Opfern die Schuld zu geben.

Unsinn. Ich rede nicht über eine Schuldfrage. Ich sage nur, was der 
einzelne tun kann. Wenn er dazu nicht mehr in der Lage ist, braucht er 
die entsprechende Unterstützung von außen. Nur bringt es überhaupt 
nichts, da einfach nur Geld hinterher zu werfen.

Bernd W. schrieb:
> 1) Was in anderen Ländern passiert, muss nicht gut sein und ist daher
> immer nur mit Vorsicht als Vorbild zu geniessen. Zumal es hier anders
> ist und noch besser sein könnte.

Hier erkennt man schon, dass du keine Intentionen grundlegend 
missverstehst. Ich will auf keinen Fall, dass wir in Deutschland solche 
Verhältnisse bekommen. Ganz im Gegenteil. Ich möchte das starke, 
deutsche Sozialsystem in ärmeren Ländern sehen. Selbst wenn es bei uns 
natürlich auch Optimierungsmöglichkeiten gibt.

Bernd W. schrieb:
> 2) Was die Evolution zu Leistung und Überleben sagt, hat nur sehr
> mittelbar etwas mit dem zu tun, was Du als "Leistung" bezeichnest.
> Du bist kein Massstab. Auch wenn Du so tust. ;O)

Auf dem Niveau, bei dem es um Verhungern geht, stimmt das schon. Dass 
das mit deinem Verständnis einer Leistungsgesellschaft nichts zu tun 
hat, ist mir klar.

Bernd W. schrieb:
> Etwas Spieltheorie zum Nachdenken: Könnte es für mich als
> Evlutionsverlierern unter dem Wissen, dass ich meine eigenen Grenzen
> erreicht habe, sinnvoll sein, Evolutionsgewinner als soche grundsätzlich
> direkt zu bekämpfen, mit allen fairen und unfairen Methoden? Weil in
> einem mehr oder weniger fairen Wettbewerb besteht ja keine Chance mehr.

Du könntest als allererstes dankbar sein, als "Evolutionsverlierer" 
(deine Worte), am Leben zu sein und dabei allerlei Annehmlichkeiten, die 
die Default-Einstellung nicht vorsieht, genießen zu dürfen. Aber 
Dankbarkeit für die kleinen Dinge ist ja total "out", man will ja immer 
mehr und mehr und wenn man nicht das hat, was die Millionäre haben, muss 
man ja total unglücklich sein.

Bernd W. schrieb:
> Das Bekämpfen erfolgt bei den meisten Leuten erst in einer ausweglosen
> oder als ausweglos empfundenen Situation.

Genau das ist der Punkt, den ich hier ja auch angesprochen habe. Stress, 
der dann zu Flucht- oder Kampfverhalten führt, wird meistens durch eine 
falsche Einstellung erzeugt. Denn eine akute Lebensgefahr, oder wie du 
es nennst "als ausweglos empfundenen Situation", liegt objektiv 
betrachtet nicht vor. Es ist lediglich die persönliche, subjektive 
Interpretation der Situation.

Bernd W. schrieb:
> Es geht weniger um mich, weil bei Dir mache ich mir kaum Gedanken, dass
> Du mich manipulierst, weil sich mir bei Deiner Wortwahl schon
> ausreichend warnend die Nackenhaare sträuben, sondern um Unbedarfte, die
> Deine Behauptungen unhinterfragt vollständig ernst nehmen. ;O)

Meine Wortwahl ist nicht besonders. Ich argumentiere ganz normal. Es ist 
schon übel, dass du es für gefährlich hältst, wenn sachliche Argumente 
überzeugend sind.

Bernd W. schrieb:
> Weil es bei Dir funktioniert, heisst dass noch lange nicht, dass es bei
> allen anderen auch funktionieren muss.

Es heißt aber auch nicht, dass es bei keinem anderen funktioniert.

von genervt (Gast)


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Claymore schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Dagegen unternimmt man nichts, weil man vorher noch glaubt, es mit
>> Energie und Fleiss bewältigen zu können. Weil man kämpft, hat man keine
>> Zeit darüber groß nachzudenken. Wenn man dann aber bemerkt, dass es über
>> die eigenen Fähigkeiten geht, ist es bereits zu spät.
>> Zumindest war das bei mir so.
>
> Damit wäre klar, wieso du nichts dagegen unternommen hast. Aber wäre
> doch genau ein Grund, an jüngere Leute zu appellieren, die Sache anders
> anzugehen. Stattdessen schlägst du vor, man solle einfach kapitulieren
> und sich kaputt machen lassen?

Wie schaffst du es bloß, daraus einen Appell herzuleiten?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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genervt schrieb:

> Wie schaffst du es bloß, daraus einen Appell herzuleiten?

Ich grüble immer, ob Claymore bekifft ist oder einfach nur ein schlecht 
programmierter Meinungsbot. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von D. I. (Gast)


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genervt schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Bernd W. schrieb:
>>> Dagegen unternimmt man nichts, weil man vorher noch glaubt, es mit
>>> Energie und Fleiss bewältigen zu können. Weil man kämpft, hat man keine
>>> Zeit darüber groß nachzudenken. Wenn man dann aber bemerkt, dass es über
>>> die eigenen Fähigkeiten geht, ist es bereits zu spät.
>>> Zumindest war das bei mir so.
>>
>> Damit wäre klar, wieso du nichts dagegen unternommen hast. Aber wäre
>> doch genau ein Grund, an jüngere Leute zu appellieren, die Sache anders
>> anzugehen. Stattdessen schlägst du vor, man solle einfach kapitulieren
>> und sich kaputt machen lassen?
>
> Wie schaffst du es bloß, daraus einen Appell herzuleiten?

Das ist doch offensichtlich. Man bringt der Jugend entsprechende Werte 
bei. Zum Beispiel, dass man sich nicht mit voller Geschwindigkeit ins 
Hamsterrad begeben muss um glücklich zu werden, dass man sich auf Arbeit 
nicht wie ein Weltenretter aufführen muss, dass man sich nicht alles 
gefallen lassen muss, dass man sein Leben weitgehend selbst in der Hand 
hat, uswusf.

von Fritz_Boxt (Gast)


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O.k. , nachdem dieser Link in einem eigenen Thread der Moderatoren- 
Zensur zum Opfer gefallen ist, versuche ich ihn mal in diesem Thread 
hier unterzubringen, da er da auch hier zum aktuellen Thema paßt:

http://www.nzz.ch/wirtschaft/staatlich-verordneter-konsum-kampf-gegen-die-ueberarbeitung-ld.137869

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