Forum: HF, Funk und Felder Von der NF zur HF


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

ich spiele zur Zeit mit dem Gedanken in absehbarer Zeit mich etwas in 
die HF Schaltungstechnik einzulesen, und - je nach Zeit und Interesse - 
vielleicht zuhause was basteln. Ich hatte im Studium ein wenig was von 
Leistungsanpassung und Wellentheorie gehört. Doch erstens ist es jetzt 
schon 9 Jahre her, und zweitens habe ich praktisch bisher auf dem Gebiet 
noch nie was gemacht.

Ich habe zwei Fragen:
1. Kennt ihr eine gute Literatur für HF-Schaltungstechnik, bei der die 
Unterschiede zwischen der NF- und der HF-Schaltungstechnik gut 
beleuchtet werden ? Perfekt wäre eine Literatur nach dem Motto "von NF 
zur HF". z.B. die Frage, auf was ich achten müsste, wenn ich eine 
Emitter-Schaltung für ein 400Mhz Signal entwerfe, gegenüber einer 
Emitter-Schaltung im NF-Bereich ?
Vorteilhaft wäre es auch, wenn der Schwerpunkt nicht zu sehr im 
mathematischen liegen würde, sondern wenn der Autor mehr erzählen und 
erklären würde, warum man etwas so macht und wo die Vor- und Nachteile 
liegen. Momentan lese ich z.B. das englischsprachige Buch "Designing 
Audio Power Amplifiers" von Bob Cordell und bin sehr zufrieden.

2. Meine zweite und dritte Frage greift schon etwas voraus, ohne jetzt 
viel Ahnung zu haben. Aber mich interessiert z.B., bis zu welchem 
Frequenzbereich man noch mit konzentrierten SMD-Bauteilen arbeitet, und 
ab welcher Frequenz man zwangsläufig zu Streifenleitungen/Stichleitungen 
überwechselt ?

3. Und zu guter letzt habe ich noch die Frage, warum man in der HF 
häufiger Spulen einsetzt anstatt Widerstände ? Bei einem Schwingkreis 
ist es mir einleuchtend, aber ich sehe z.B. häufig eine Drossel im 
Kollektorkreis einer Verstärkerstufe, wo ich jetzt als NF-ler eher einen 
Widerstand erwartet hätte, der die Aufgabe hat, das vom Transistor 
verstärkte Stromsignal in eine Spannung umzuwandeln. Offensichtlich 
benutzt man dafür in der HF lieber eine Induktivität. Wo liegt hier der 
Unterschied ?

Die dritte Frage würde ich mir vermutlich selbst beantworten, wenn ich 
oben genannte Literatur gelesen habe, doch meine Neugier ist dann doch 
zu groß :)

Grüße

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi, Stephan,

> ich spiele zur Zeit mit dem Gedanken in absehbarer Zeit mich etwas in
> die HF Schaltungstechnik einzulesen,

Stephan, solche Tätigkeiten müssen etwas Freude machen. Dazu muss man 
von Zeit zu Zeit auch mal Erfolge vorweisen - zumindest gegenüber sich 
selbst.
Dazu muss die eine oder andere Spielerei funktionieren.

Das ist der klassische Weg des Funkamateurs! Der kann beim 
Detektorempfänger anfangen, muss aber nicht.

Die von Dir gesuchten Anleitungen findest Du zu Hauf in der Literatur 
für Funkamateure. Rat findest Du im Ortverein des DARC.

Ciao
Wolfgang Horn

von Possetitjel (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:

> 1. Kennt ihr eine gute Literatur für HF-Schaltungstechnik,
> bei der die Unterschiede zwischen der NF- und der
> HF-Schaltungstechnik gut beleuchtet werden ? Perfekt wäre
> eine Literatur nach dem Motto "von NF zur HF".

Komisch. Eigentlich eine naheliegende Idee - aber ich kenne
kein Buch, das so vorgeht.
Für Hintergrundwissen finde ich Tietze/Schenk sehr gut, aber
der ist nur für Leute gut, die deren Systematik lieben.
Tietze/Schenk ist frequenzunabhängig.

> Momentan lese ich z.B. das englischsprachige Buch
> "Designing Audio Power Amplifiers" von Bob Cordell
> und bin sehr zufrieden.

Mir ist eine Schwarte von Joseph J. Carr in die Hände
gefallen (Titel vergessen; der hat einiges geschrieben),
die fand ich sehr gut lesbar. Fachlich fundiert und gut
lesbar, aber ziemlich unsystematisch.

Literaturtipp: "Funkamateur" kaufen, Anzeigenseiten ansehen,
Bücher aussuchen.

> Aber mich interessiert z.B., bis zu welchem Frequenzbereich man
> noch mit konzentrierten SMD-Bauteilen arbeitet, und ab welcher
> Frequenz man zwangsläufig zu Streifenleitungen/Stichleitungen
> überwechselt ?

Das ist eine etwas kuriose Frage, weil die Teilthemen weniger
miteinander zu tun haben.

Streifenleitungen verwendet man, wenn man auf der Leiterplatte
einen definierten Wellenwiderstand braucht.
Einen definierten Wellenwiderstand braucht man i.d.R. dann,
wenn der Leiterzug länger als ungefähr Lambda/(7...20) wird.
Die Grenze hängt also nicht nur von der Frequenz, sondern auch
von den Abmessungen der Schaltung ab.

Konzentrierte SMD-Bauelemente können (je nach Baugröße, es gibt
ja auch 01005) bis weit in den GHz-Bereich hinein verwendet
werden. Man darf dann nur nicht mehr mit idealen Bauteilen
rechnen, sondern muss die parasitären Eigenschaften einbeziehen
--> jeweiliges Datenblatt ansehen.

Das gilt sinngemäß auch für bedrahtete Bauteile; manche Leute
bekommen fast einen Herzkasper, wenn ich behaupte, dass man
normale bedrahtete Bauteile auch bei 300MHz noch verwenden kann,
wenn man weiss, was man tut. Es ist aber die Wahrheit.

> 3. Und zu guter letzt habe ich noch die Frage, warum man in
> der HF häufiger Spulen einsetzt anstatt Widerstände ?

Naja, NF-Spulen sind zu groß, zu teuer und zu schlecht, um in
der NF-Technik eingesetzt zu werden. Prinzipiell möglich (und
theoretisch auch vorteilhaft) ist es.

> Bei einem Schwingkreis ist es mir einleuchtend, aber ich sehe
> z.B. häufig eine Drossel im Kollektorkreis einer Verstärkerstufe,
> wo ich jetzt als NF-ler eher einen Widerstand erwartet hätte,
> der die Aufgabe hat, das vom Transistor verstärkte Stromsignal
> in eine Spannung umzuwandeln.

Ja, korrekt.

> Offensichtlich benutzt man dafür in der HF lieber eine
> Induktivität. Wo liegt hier der Unterschied ?

Darin, dass eine Drossel im Grunde nur Vorteile gegenüber dem
Widerstand hat:

1. Der Gleichstromwiderstand der Drossel ist gering. Im Ruhepunkt
   des Transistors fällt praktisch keine Spannung an der Drossel
   ab --> wenig Ruheverlust; Wirkungsgrad wird besser.
2. Wegen 1. kommt man mit weniger Betriebsspannung aus bzw. kann
   bei gegebener Betriebsspannung höher aussteuern, denn der
   Ruhepunkt liegt jetzt nicht - wie bei NF - bei Ub/2, sondern
   fast bei Ub.
   In der positiven Halbwelle steigt Uc deutlich ueber die
   Betriebsspannung an.
3. Der Scheinwiderstand der Drossel steigt mit steigender
   Frequenz. Das gleicht zum gewissen Grade den frequenzbedingten
   Verstärkungsabfall des Transistors aus (--> L-Kompensation).

Da Wickelgüter wegen der hohen Frequenzen klein sind, kann man
Schaltungsprinzipien anwenden, die in der NF-Technik längst
überholt sind - zum Beispiel die klassische trafogekoppelte
Parallel-Gegentaktendstufe.

HTH

von HF-Werkler (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

zu 1.)
Nein, so ein Buch kenne ich nicht.
Mein Ansatz wäre, erstmal zu verstehen, dass die realen Bauteile bei 
höheren Frequenzen nicht mehr ideal sind, d.h. das Ersatzschaltbild der 
Bauteile zu verstehen. Also z.B. die parasitären Induktivitäten und 
Kapazitäten, die jedem Bateil anhaften.
Der zweite wichtige Punkt ist von den Signalen in der Zeitebene (also 
I(t), U(t)) den Sprung in die Frequenzebene (f(t)) zu machen. Dabei 
hilft es die Fouriertransformation zu kennen. D.h. ein wenig höhere 
Mathematik ist schon gut.
Der dritte wichtige Punkt ist die Leistungsanpassung (Impedanz) zu 
verstehen, d.h. was z.B. 50 Ohm bei einem Kabel bedeutet und woher die 
Verluste kommen. Dann erkennt man, dass viel in der HF-Technik in 
Dezibel und dBm (dezibel Milliwatt) gerechnet wird.
Das ist als Einstieg schonmal das wichtigste Handwerkszeug. Wenn man 
diese Punkte verstanden hat, kann man beim Betrachten einer Schaltung 
die "HF-Brille" aufsetzen, und erkennen, wie sie Funktioniert.

zu 2.)
Das kommt darauf an, welche Güte der Schaltung man erreichen möchte. Die 
genannten Strukturen verringern die Fehlanpassung/parasitären 
Komponenten und damit die Unwägbarkeiten. Die kann man bereits bei 
niedrigen Frequenzen (ein paar MHz) anwenden, aber wichtig/notwendig 
werden sie meist so ab 5-10GHz wegen der Grösse der diskreten Bauteile 
und deren Aufbau. Da die SMD Bauteile immer kleiner werden, können sie 
auch zunehmend bei höheren Frequenzen eingesetzt werden.

zu 3.)
Schaltungen im HF-Bereich haben oft nicht die Erfordernis, breitbandig 
zu sein, wie in der NF-Technik. Auch kann man Verzerrungen durch 
einfache Filter korrigieren, was durch den breiten Frequenzbereich und 
die geforderte Linearität bei NF (20Hz-20kHz -> Faktor 1000) nicht 
möglich wäre. Daher kann man mit anderer Schaltungstechnik arbeiten, um 
das Mögliche aus den Bauteilen an Verstärkung herauszuholen.

Gruss

von HF-Werkler (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Errata: Frequenzebene (f(t) -> G(omega), wobei Omega=2pi*f ist). D.h. 
man hat eine Funktion mit der Amplitude über die Frequenz, statt der 
Funktion der Amplitude über die Zeit. (Grob vereinfacht)

von W.S. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:
> Kennt ihr eine gute Literatur für HF-Schaltungstechnik...

Nun, der TO wird wohl noch ausschlafen und vielleicht war es auch nur 
bloß so eine Idee nach Mitternacht.

Dennoch: ARRL-Handbook. Das dürfte für den Anfang das am besten 
geeignete sein. Die im Funkamateur veröffentlichten Beispiele hingegen 
sind oftmals ein wenig eigentümlich.. insbesondere die von Freund 
Sander.

W.S.

von TMG (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> ARRL-Handbook

Kann ich auch empfehlen.


Als Einstiegsprojekt würde ich ein Kurzwellen-Audion aufbauen und 
verstehen, z.B. das hier:

https://www.youtube.com/watch?v=aqMRHyFJfYQ

https://www.youtube.com/watch?v=c-8zchIU4iU

(Schaltungen von rückgekoppelten Audions unterschiedlichster Art gibt es 
wie Sand am Meer)


Mehr zum Audion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Audion

von TMG (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
TMG schrieb:
> (Schaltungen von rückgekoppelten Audions unterschiedlichster Art gibt es
> wie Sand am Meer)

Hier noch eine riesen Auswahl:

https://www.youtube.com/results?search_query=Regenerativ-Empf%C3%A4nger

von Karl M. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich habe u.a. das Buch
Experimental Methods in RF Design
by Wes Hayward, W7ZOI; Rick Campbell, KK7B; and Bob Larkin, W7PUA
Published by ARRL, 2003

http://w7zoi.net/abstr.pdf

Funkamateur - box73.de
DARC cq-dl  - darc.de

Der beam-Verlag hat sich u.a. auf HF-Technik spezialisiert.
http://www.beam-verlag.de/fachb%C3%BCcher/hf-technik/

Interessant sind die Elektronischen Jahrbücher 19XY; Deutscher 
Militärverlag; DDR

http://www.oldtimeradio.de/sammlung-jahrbuecher.php
http://www.east.de/~dl1hub/downloads.htm

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
W.S. schrieb:
> insbesondere die von Freund Sander.

Naja, der macht aber eher angewandte Elektronik als HF-Technik,
insofern ist das hier nicht weiter relevant.

von Ham (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

Naja, der fixt eher Bastler und Funkamateure mit scheinbar 
hochinteressanten Ideen und Schaltungen an, aber ohne die fast immer 
erforderliche Firmware kostenlos über die Homepage des Funkamateurs  zur 
Verfügung zu stellen und trotz Versprechungen ist auch (fast) nichts auf 
seiner kommerziellen (!) Hompage zu finden, außer hochpreisige 
Verkaufsangebote.
Somit heben seine ganzen Veröffentlichung keinen praktischen Wert.

Der Funkamateur (das Magazin) kann sich Glücklich schätzen das alle 
anderen Autoren die dort schreiben nicht so denken und alle Notwendigen 
Informationen, Firmware und Software kostenlos Bereitstellen .
Des weiteren sind auch die weiteren Inhalte im Funkamateur meist 
interessant.

Es ist wird Zeit das der "Sandmann" in Rente geht oder mal einige 
Vorgaben bezüglich seiner Praktiken bekommt...

Ham

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

danke für eure Tipps und Hinweise, besonders an Possetitjel für die 
detaillierte Stellungnahme auf meine Fragen...!

Momentan habe ich noch ein Audio Bastelprojekt, was mich gerade sehr 
anspricht und wo ich jetzt schon viel neues gelernt habe. Wenn ich es 
abgeschlossen habe, könnte ich mir vorstellen was neues im HF-Bereich zu 
planen.

Wolfgang H. schrieb:
> Das ist der klassische Weg des Funkamateurs! Der kann beim
> Detektorempfänger anfangen, muss aber nicht.
Stichwort Amateurfunk finde ich gut. Vielleicht zukünftig ein guter 
Anfang.

Possetitjel schrieb:
> Konzentrierte SMD-Bauelemente können (je nach Baugröße, es gibt
> ja auch 01005) bis weit in den GHz-Bereich hinein verwendet
> werden
01005 ?? du meinst unsichtbar? :) das kleinste, was ich auf der Arbeit 
gelötet hatte, war 0204 :)
Für zuhause würde ich 0603 wählen, wenn es jetzt SMD sein soll.

Possetitjel schrieb:
> Der Scheinwiderstand der Drossel steigt mit steigender
>    Frequenz. Das gleicht zum gewissen Grade den frequenzbedingten
>    Verstärkungsabfall des Transistors aus (--> L-Kompensation).
Ok, wäre aber auch nur dann relevant, wenn man den Transistor in einem 
Frequenzbereich betreiben will, wo die Stromverstärkung schon 
frequenzbedingt abfällt, oder ? Oder verstehe ich jetzt was falsch...
Ich meine, man könnte ja stattdessen auch einen Transistor nehmen, der 
von Natur aus deutlich höhere Bandbreite (Transitfrequenz) hat, oder?

Grüße

von Zo Z. (zozok)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Possetitjel schrieb:
> Literaturtipp: "Funkamateur" kaufen, Anzeigenseiten ansehen,
> Bücher aussuchen.

unbesehen teures Papier kaufen? Mit Verlaub, das ist sinnfreies 
Lotteriespiel und wenn schon Lotterie, empfehle ich die günstigen 
1€-Lose aus der Bucht.

Zu meiner Zeit gab es in jeder Landeshauptstadt gut sortierte 
Buchhandlungen mit Fachliteraturabteilungen und kostenlos betretbare 
öffentliche Büchereien in denen die Bücher wie Zoobewohner alle 
beienander lagen und leise lies mich schrien ツ

von Purzel H. (hacky)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine wesentlicher Unterschied zwischen NF und HF ist der Ersatz von 
Pseudo Messgeraten, wie Verzerrrungsnalyzer durch Spektrumanalyzer und 
Netzwerkanalyzer.
Waehrend man bei NF noch mit Lochraster und Raten eine Chance hatte, ist 
bei HF ohne Scope nichts und ohne Spektrumanalyzer wenig.

Etwas Basteln, ohne echten Wunsch und richtiges Investment ist nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:
> Für zuhause würde ich 0603 wählen, wenn es jetzt SMD sein soll.

Sicher erstmal eine gute Wahl.  Wenn die Hertze ein bisschen höher
werden, solltest du dich aber auch nicht scheuen, mit den Bauteilen
mal kleiner als das zu werden.

von michael_ (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:
> Ich hatte im Studium ein wenig was von
> Leistungsanpassung und Wellentheorie gehört.

Stephan schrieb:
> Perfekt wäre eine Literatur nach dem Motto "von NF
> zur HF". z.B. die Frage, auf was ich achten müsste, wenn ich eine
> Emitter-Schaltung für ein 400Mhz Signal entwerfe, gegenüber einer
> Emitter-Schaltung im NF-Bereich ?

Stephan schrieb:
> Aber mich interessiert z.B., bis zu welchem
> Frequenzbereich man noch mit konzentrierten SMD-Bauteilen arbeitet, und
> ab welcher Frequenz man zwangsläufig zu Streifenleitungen/Stichleitungen
> überwechselt ?

Stephan schrieb:
> 3. Und zu guter letzt habe ich noch die Frage, warum man in der HF
> häufiger Spulen einsetzt anstatt Widerstände ? Bei einem Schwingkreis
> ist es mir einleuchtend, aber ich sehe z.B. häufig eine Drossel im
> Kollektorkreis einer Verstärkerstufe, wo ich jetzt als NF-ler eher einen
> Widerstand erwartet hätte, der die Aufgabe hat, das vom Transistor
> verstärkte Stromsignal in eine Spannung umzuwandeln.

Du hast sowas studiert?
Da brauchst du eigentlich das hier nicht zu fragen.
Für einen Anfänger wie du sind sowieso Frequenzen größer 100MHz tabu.

Stephan schrieb:
> Ok, wäre aber auch nur dann relevant, wenn man den Transistor in einem
> Frequenzbereich betreiben will, wo die Stromverstärkung schon
> frequenzbedingt abfällt, oder ? Oder verstehe ich jetzt was falsch...

Sicher meinst du FT. Aber das hast du ja mal gelernt.
Das war so 1970 ein Thema. Heute macht jeder popeliger Transi 300MHz.

Stephan schrieb:
> Momentan habe ich noch ein Audio Bastelprojekt, was mich gerade sehr
> anspricht und wo ich jetzt schon viel neues gelernt habe. Wenn ich es
> abgeschlossen habe, könnte ich mir vorstellen was neues im HF-Bereich zu
> planen.

Dann zeig mal!
Was hast du im Plan? Außer Fernsteuerung bei 27MHz bleibt da nicht viel.

von Possetitjel (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stephan schrieb:

> Wolfgang H. schrieb:
>> Das ist der klassische Weg des Funkamateurs! Der kann
>> beim Detektorempfänger anfangen, muss aber nicht.
>
> Stichwort Amateurfunk finde ich gut. Vielleicht zukünftig
> ein guter Anfang.

Ja, Wolfgangs Vorschlag unterstütze ich. Man muss ja nicht
unbedingt gleich eine Lizenz machen - auch beim Selbstbau
von Messgeräten und ähnlichem lernt man.

> Possetitjel schrieb:
>> Konzentrierte SMD-Bauelemente können (je nach Baugröße,
>> es gibt ja auch 01005) bis weit in den GHz-Bereich hinein
>> verwendet werden
>
> 01005 ?? du meinst unsichtbar? :) das kleinste, was ich auf
> der Arbeit gelötet hatte, war 0204 :)

Das war ja nur ein Beispiel - und keine Empfehlung, dieses
lungengängige Pulver zu Hause zu verwenden...

> Für zuhause würde ich 0603 wählen, wenn es jetzt SMD sein
> soll.

Ich bin ein alter Sack und würde daher 0805 wählen; das
sieht man wenigstens ohne Brille noch... :)

> Possetitjel schrieb:
>> Der Scheinwiderstand der Drossel steigt mit steigender
>>    Frequenz. Das gleicht zum gewissen Grade den frequenzbedingten
>>    Verstärkungsabfall des Transistors aus (--> L-Kompensation).
>
> Ok, wäre aber auch nur dann relevant, wenn man den Transistor in
> einem Frequenzbereich betreiben will, wo die Stromverstärkung
> schon frequenzbedingt abfällt, oder ?

Also praktisch immer... :)

Es ist ja in grober Näherung so wie beim OPV: Unterhalb der
Transitfrequenz steigt die Stromverstärkung (bei fallender
Frequenz) um 20dB je Dekade an. Das bedeutet: Ein Transistor
mit hFE=100 erreicht diese Verstärkung bei 0.01*fT (!).

> Oder verstehe ich jetzt was falsch...

Nein, durchaus nicht.

> Ich meine, man könnte ja stattdessen auch einen Transistor
> nehmen, der von Natur aus deutlich höhere Bandbreite
> (Transitfrequenz) hat, oder?

Ja, manchmal könnte man. Häufig kann oder will man das aber
nicht, und zwar aus folgenden Gründen:

1) Bei Arbeitsfrequenzen oberhalb 1GHz ist die Forderung kaum
   einzuhalten, denn Transistoren mit fT>100GHz sind sehr
   selten.
2) Auch wenn es entsprechend schnelle Transistoren gibt, haben
   diese häufig andere Nachteile, wie z.B. zu geringe Kollektor-
   spannung oder zu geringe Verlustleistung.
3) Eine große und allgegenwärtige Gefahr bei HF-Verstärkern aller
   Art besteht in der Schwingneigung, d.h. der Neigung zur
   Selbsterregung. Diese kann in der Nähe (auch oberhalb) der
   Transitfrequenz der eingesetzten Transistoren auftreten. Man
   müsste also in der Lage sein, bis dorthin zu messen (z.B.
   Spektrumanalysator). Für Amateure und kleine Firmen u.U.
   ein Problem.
   Die Gefahr unerkannter Selbsterregung mildert man, wenn man
   keine ultraschnellen Transistoren verbaut.
4) Letztlich spielt auch der Preis eine Rolle. Wald-und-Wiesen-
   Transistoren sind halt sehr deutlich preiswerter als z.B.
   spezielle Sendetransistoren - und i.d.R. auch besser zu
   bekommen. Man versucht also herauzuquetschen, was sich
   herausquetschen lässt.

von Possetitjel (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zwölf M. schrieb:

> Waehrend man bei NF noch mit Lochraster

Das geht bei HF auch noch (zumindest wenn 200MHz als HF
durchgeht). Man muss allerdings die richtige Lochraster-
platine nehmen... :)

> und Raten eine Chance hatte,

Nicht wirklich.
Wie willst Du ohne Oszi eine aussteuerungsabhängige
HF-Schwingung in einer Audio-Endstufe finden?

> ist bei HF ohne Scope nichts und ohne Spektrumanalyzer
> wenig.

Sender Jerewan: "Im Prinzip ja, aber..."

Oszi ist unverzichtbar - es kann aber ggf. ein NF-Oszi sein,
denn es gibt Demodulatortastköpfe für kleines Geld.

Wirklich RICHTIG wichtig ist meiner Meinung nach ein Spekki.
Ich habe keinen, und ich vermisse ihn.

> Etwas Basteln, ohne echten Wunsch und richtiges Investment
> ist nicht.

Das ist falsch.
Zumindest im Sub-Gigahertz-Bereich kann man durchaus klassisch
Basteln.
Man sollte allerdings solides Wissen haben.

von BastelIng (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für die Buchempfehlungen kann ich auch Literatur aus dem 
Amteurfunkbereich empfehlen.

Wenn Englisch kein Problem darstellt - wird die Auswahl deutlich größer.

Ich habe hier z.B. "Experimantal Methods in RF-Design" von Wes Hayward 
u.a. von der ARRL aus dem Jahr 2003 im Regal stehen. Beschreibt 
Aufbauten mit Messergbissen im Amatuerfunk Sender und Empfängerbereich. 
Auch mit einem Kapitel Messtechnik.
Dabei aber oft herunergebrochen auf einzelne Schaltungsblöcke, mit 
praxisrelevanten Erklärungen - ob nun Biasing bei Transistoren oder 
FETs, komplette Signalpfade für Sender und Empfänger.
incl Prototypenaufbauten als "Dead Bug Methode" auf kupferkaschiertem 
Basisimaterial. Ist jedoch noch sehr betrahtet-lastig und ähnelt den 
Aufbauten der Analogtechnikgenies wie Williams und co. Halbleiter oft 
amerikanische 2N... . (Der DSP Teil ist eher "klassisch") Habe ich auch 
schonmal als berufliche Inspiration genutzt, wobei ich jahrzehntelanger 
Hobby- und Industrie HF-Bastler bin ;). Man lernt nie aus.


Für diese Spezialliteratur bietet sich der Besuch eines 
Amateurfunkmarktes an, bei dem z.B. die Funkamateur oder der DARC Verlag 
oft große Stände mit fast ihrem Literaturgesamtangebot haben - wo man 
dann auch gleich mal reinschmökern und fragen kann. (grade in Dortmund, 
oder im Sommer zur Hamradio in Friedrichshafen) Vielleicht haben die ja 
beim DARC in Kassel oder beim Funkamateur in Berlin ja auch eine 
Schmökermöglichkeit im Buchsortiment? Deren Fachliteraturangebot in den 
beigelegten Flyern oder mehrseitigen Anzeigen ist jedoch eine gute 
Inspiration.

Für unsere Unibibliothek habe ich mir grade meine Nutzerkarte erneuern 
lassen, war schon viele Jahre nicht mehr da - und will das ändern.

Vielleicht würde ich an Deiner Stelle auch einen - möglichst gut und 
tief dokumentierten Bausatz aus dem Amateurfunkbereich erwerben. Habe da 
auch schon gut dokumentierte Projekte gesehen - ich errinnere mich 
schwach an einen 70cm Transceiver, dessen Baumappe ich mal aus dem 
Internet weggespeichert hatte, da sie viel Wissen vermittelte.

----
Messgeräte sind natürlich eine feine Sache, nur aufpassen, das diese 
nicht zu einem Hobby im Hobby ausarten ;)

Früher als Schüler 2m Sender bauen - nur mit einem 1GHz Frequenzzähler 
von ELV war schon etwas arges "im Nebel stochern".

Die Spektrumanalysatorpreise, vor allem für analoge Geräte sind ja 
regelrecht kaputtgegangen. Man muß ja nicht grade jetzt mit den 
Weihnachtsgeschenkekäufern bei Internetauktionen konkurrieren.

Ab 300 Euronen sollte man eigentlich schon was nutzbares bis 1,8 GHz 
kriegen. Dazu dann noch ein Leistungsdämpfungsglied mit 20W und 20dB und 
ein weiters 20dB Dämpfungsglied - und Du bist für alle Schandtaten 
gewappnet. Gebrauchte Signalgeneratoren bis 1GHz sind auch billiger 
geworden.

----
Viel Spaß beim Hobbyeinstieg

P.S. aus welcher Ecke kommst Du denn ?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
BastelIng schrieb:
> Dazu dann noch ein Leistungsdämpfungsglied mit 20W und 20dB und ein
> weiters 20dB Dämpfungsglied

Ich kann auch den 100-W-Abschlusswiderstands-Bausatz vom FUNKAMATEUR
(box73.de) empfehlen.  Bis mindestens 2 m funktioniert er mit guten
SWR, und er hat einen 40-dB-Ausgang.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>Von der NF zur HF

Man kann ja noch als Zwischenschritt die ZF einfügen. Dann ist der 
Schritt nicht so hoch.
;-)
MfG Paul

von Ralph B. (rberres)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
BastelIng schrieb:
> Ab 300 Euronen sollte man eigentlich schon was nutzbares bis 1,8 GHz
> kriegen.

wo??

Ralph Berres

von W.S. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl M. schrieb:
> ich habe u.a. das Buch
> Experimental Methods in RF Design

Ja. Ich denke mal, das hat so ziemlich jder hier in der Runde im Regal 
stehen. Ist wirklich gut - aber zum blutigen Einstieg würde ich dennoch 
das ARLL-Handbook empfehlen. Immer der Reihe nach, gelle?


Possetitjel schrieb:
> Ich bin ein alter Sack und würde daher 0805 wählen;

Ja und? Meinst du, du seiest der einzige alte Sack hier? Also, 
Doppelgucker aufsetzen (Binokular-Lupe) und los geht's - sowas hatte 
früher jeder Feinmechaniker auf seiner Nase. Heidewitzka! Wichtiger ist 
die Pinzette.

Ansonsten kann man mit 0603 durchaus bis 2 GHz was anfangen. Das geht.


So, der TO hat sicherlich erstmal genug an Anregungen, jetzt ist es 
seine Sache, was er draus macht.

W.S.

von Stephan (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Du hast sowas studiert?
> Da brauchst du eigentlich das hier nicht zu fragen.
> Für einen Anfänger wie du sind sowieso Frequenzen größer 100MHz tabu.
> ...
> Dann zeig mal!
> Was hast du im Plan? Außer Fernsteuerung bei 27MHz bleibt da nicht viel.

Du unterstellst mir gerade, dass ich mich durch meine Fragen quasi 
selbst disqualifiziert und als unseriös dargestellt habe, aus der 
Tatsache heraus, dass ich in der Vergangenheit E-Technik studiert habe 
und ich deshalb eigentlich schon alles wissen müsste.
Du vergisst aber vielleicht, dass:
1. mein Abschluss schon 9 Jahre her ist und ich in der Zwichenzeit 
absolut gar nichts mit HF-Technik zutun hatte und es somit legitim ist, 
dass manche Themen schon irgendwo in die hintere Gehirnhälfte geraten 
sind. Ich arbeite seit dem Studium im Bereich Schaltnetzteile für 
Automotive. Bis auf ein paar EMV Probleme, war da mit HF nicht viel. 
Wenn jemand z.B. Koch lernt, dann aber 10 Jahre in die Verwaltung geht, 
der wird auch erstmal eine Anlaufphase brauchen wenn man ihn wieder in 
die Küche stellt.
2. dass ich während dem Studium auch nichts praktisches im HF-Bereich 
gemacht habe, weder zuhause noch im Studium selbst. Und
3. hat uns während dem Studium auch kein Professor erklärt, warum man 
z.B. bei einem Class-A HF-Verstärker eine Drossel im Kollektor einsetzt.

In deinem Post habe ich auch das Gefühl, als ob ich mich selbst 
überschätzen würde. Ich habe aber nicht behauptet, dass ich gleich etwas 
basteln will im Bereich 1GHz oder mehr. Erstmal mit was überschaubarem 
anfangen, da gebe ich dir recht. Aber es ist ja nichts negatives, wenn 
man auf dem HF-Gebiet noch ein Noob ist.

Außerdem habe ich in der Vergangenheit außerhalb der HF schon oft genug 
gezeigt, dass ich was drauf habe. z.B. 2005 eine eigene ISA-Soundkarte 
gebaut inkl. WinXP Treiber (ISA war seinerzeit schon am aussterben, war 
aber als Student eine super Herausforderung für mich).
Momentan beschäftige ich mich gerade mit dem Eigenbau einer Audio 
Endstufe.

Das Problem ist nur, dass man während dem Beruf nicht mehr so viel Zeit 
hat für Hobbyprojekte. Meinen Kollegen geht es da ähnlich. Wenn man auf 
der Arbeit E-Technik macht, geht einem abends dann meistens die Puste 
aus. Hinzu kommt, dass viele in meinem Alter schon ihre ersten 
Kids/Babys haben...

von BastelIng (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
An Ralph Berres - zu Spektrumanalysatoren unter 300 Euro:

So von Messtechniksammler zu Messtechniksammler...Du hast doch genauso 
wie ich schon mehr als ausreichend HF Messtechnik ;)
Grade vorletztes WE in Dortmund, der Händlername bekannt hatte ein 
7000er Scope Mainframe (4-Schlot)incl. 1,8GHz Tek Analysator für unter 
300Euro VB dort stehen. Hätte ich nicht schon eins, wäre ich wohl 
schwach geworden.
Auch die alten HPs werden eher billiger als teuerer.
Dazu die vielen alten Mobilfunktester.

An Stephan:
...lass Dich nicht von den Pöblern hier anmachen, der Unterton den Du 
kritisierst war wirklich "nicht nett". In der Öffentlichkeit trauen sich 
die das i.d.R. nicht...

An Possentiel und W.S:
0805 kann man auch toll auf Vierecklochraster mit 
Rückseitenmetallisierung löten. (z.B. von Bürklin).
0603 geht auch noch, wird aber schon fummelig. Es soll ja auch Spaß 
machen.
Mit 0805 brat auch ich entspannt ganze Prototypen auf der 
Lochraster-Seite zusammen.

--
Schön dass es noch mehr Eigentümer des Buches von WesHayward gibt.
Das ARRL Hanbuch habe ich jedoch nicht. Muss ich mir wohl mal bei der 
nächsten AFU Messe reinschmökern. Leider wächst mein Bücherregal im Haus 
mit den jahren nicht mit. Wird Zeit für einen Evolutionssprung.



Gute Nacht

Maik

von Ralph B. (rberres)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
BastelIng schrieb:
> So von Messtechniksammler zu Messtechniksammler...Du hast doch genauso
> wie ich schon mehr als ausreichend HF Messtechnik ;)

Ja könnte man so sagen, obwohl ich bei dem einen oder anderen Gerät auch 
noch neidisch werde. ( ich besitze z.B. immer noch keinen 
Mikrowellensignalgenerator über 4GHz, und auch keinen Netzwerkanalyzer 
der so hoch geht. Ebenso kein Cäsiumnormal oder 
Multifunktionscalibriergerät für ein 6,5stelliges Multimeter ). Aber man 
kann nicht alles haben.

Auserdem sind meine Geräte durchaus zwischen 20 und 40 Jahre alt, also 
nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

BastelIng schrieb:
> Grade vorletztes WE in Dortmund, der Händlername bekannt hatte ein
> 7000er Scope Mainframe (4-Schlot)incl. 1,8GHz Tek Analysator für unter
> 300Euro VB dort stehen.

Solche Angebote bekomme ich nie zu Gesicht, vielleicht weil ich zu den 
interessanten Flohmärkten immer 300km und mehr Anfahrt habe. Trier und 
Umgebung ist halt tiefste Provinz was HF Technik betrifft.

W.S. schrieb:
> Ansonsten kann man mit 0603 durchaus bis 2 GHz was anfangen. Das geht.

bei 2GHz gehen selbst noch 1206. Erst ab 5GHz wird es kritisch. Wichtig 
das gilt nur für Widerstandswerte so um 100 Ohm. Bei Kondensatorn ins 
Datenblatt schauen bei welcher Kapazität und Bauteileabmessungen welche 
Eigenresonanz auftritt. Das selbe gilt auch für Spulen.

bedrahdete Bauelemente würde ich bis maximal 100MHz einsetzen wollen, 
dann muss man aber sehr gedrängt aufbauen. Das heist kürzeste 
Anschlussdrähte.

Bewährt hat sich bei sowas bis 100MHz der Igelaufbau das heist 
Massefläche und Bauteile direkt draufgelötet und ansonsten in der Luft 
direkt verbunden. Höhere Frequenzen dann Mikrostrip oder ähnliches.


Ralph Berres

von Stefan M. (derwisch)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Bewährt hat sich bei sowas bis 100MHz der Igelaufbau das heist
> Massefläche und Bauteile direkt draufgelötet und ansonsten in der Luft
> direkt verbunden. Höhere Frequenzen dann Mikrostrip oder ähnliches.

Genau, damit hat man am schnellsten eine funktionierende Schaltung und 
Änderungen in jeglicher hinsicht ( andere Anordnung der Teile wegen 
Schwingneigung, Übersprechen etc. ) können sofort umgesetzt werden.

Ich baue solche "Igel" auf Kupferplatte problemlos bis 2,4 GHz.
Auch da kann man SMD Teile verwenden, bis 2,4 GHz aber sogar mit 
klassischen Bauteilen erfolgreich sein.

Auf geätzen Platinen hat man sofort verloren, wenn ein Designfehler drin 
ist.

Mit der Igeltechnik habe ich mir jedenfalls meinen "HF Daumen" erworben.

Wichtig ist das praktische Basteln, denn die Feinheiten lernt man nur 
durch Fehler und deren Korrektur.
Sowas steht in keinem Buch.

: Bearbeitet durch User
von TMG (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du könntest dir auch einen USB RTL SDR Stick (DVBT Stick) bei der Bucht 
holen (kostet ca. 10 Euro). Damit kann man Frequenzen von etwa 25MHz bis 
ca. 1,8GHz durchgehend empfangen.
Es sollte ein DVBT-USB-Stick mit RTL2832U und R820T Chips sein. Wie der 
hier:
Ebay-Artikel Nr. 222013610789
(s.u. *)

Dann könntest du einen Konverter dafür selber bauen als erstes 
HF-Projekt (das ist nicht so schwer und die Teile kosten etwa 10 Euro).

Dann kannst du mit dem Gerät Frequenzen von unter Langwelle (100kHz?) 
bis in den GHz-Bereich empfangen.

Also LW, MW, KW, VHF, UHF, ...

Und das in SSB, AM, FM und noch ein paar andere Empfangsmodi.


Das Gerät ist nicht nur ein brauchbarer Empfänger für Funk, sondern auch 
ein brauchbares Messgerät für eigene HF-Basteleien.

Außerdem kannst du es beispielsweise an Zeitzeichen-Sendern kalibrieren 
und dann auf wenige Hertz genau deine eigenen Schaltungen/Oszillatoren 
messen.

Hier ein Link:
http://www.darc-husum.de/sdr-konverter.html
(mit Videos)
Es gibt zu dem Thema aber noch viel mehr Seiten.



* bevor du einen Stick bei ebay bestellst, frag aber besser noch mal 
hier nach, welcher Stick aktuell am besten geeignet ist)

von TMG (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen, hallo Stefan.

Das ARRL Radio Amateurs Handbook würde ich dir nicht empfehlen.
Seit ca. Ende der 90er Jahre immer weniger geeignet für
einen HF-Anfänger.
Alles nur grob oberflächlich und nur wenige Bauanleitungen.
Das ist etwas für jemanden, der sich einlesen! will, aber nichts
für einen, der etwas machen will.

Wie oben schon vorgeschlagen das hier:

> Experimental Methods in RF Design
> by Wes Hayward, W7ZOI; Rick Campbell, KK7B; and Bob Larkin, W7PUA

Angefangen von kleinen Projekten bis zu doch sehr umfangreichen
Sachen. Alles prima erklärt incl. der Theorie; aber so, dass es auch
ein engagierter Laie versteht. Alles geht mit bedrahteten
Bauelementen. Ich denke mal, auch bei dir muss es nicht gleich
SMD sein.

Oben schrieb jemand:
> Für einen Anfänger wie du sind sowieso Frequenzen größer 100MHz tabu.
Tabu möchte ich nicht sagen, aber erst mal klein anfangen; die
höheren Frequenzen kann man sich dann immer noch erobern.

Mein Projektvorschlag:
Ein Direktmischempfänger für 7MHz. Von der Frequenz nicht zu hoch,
also auch von einem Anfänger realisierbar; mit ein paar
Metern Draht in der Bude immer etas zu empfangen, man
braucht keine richtige Antenne.
Im o.a. Buch gibt es eine Version mit 2 Dioden als Mischer
und 2 Transistoren als NF-Verstärker. Etwas 'Hühnerfutter' - sprich
Widerstände, Kondensatoren, Spulen... - und los gehts. Das ist
zur Not noch auf einer Lochrasterplatte zu realisieren.
'Manhattan-Style' ist natürlich besser.
Versionen mit NE612 gibt es zuhauf, aber nach meiner Meinung
ist das Teil mit 2 Dioden und 2 Transistoren an Einfachheit
nicht zu überbieten.
Wenn man keine HF-Erfahrung hat, sind 7MHz scheinbar viel; wenn
man es dann 'drauf hat', ist es Gleichstrom. :-)

Ein bisschen Hühnerfutter brauchst du natürlich auch, aber
das wirst du wohl wissen. Etwas zum Messen wirst du wohl auch haben,
es muss kein SA sein.

73
Wilhelm

PS:
Wenn du ein paar besondere Teile brauchst, schick mir eine Mail.
Meine Kisten quellen über.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm S. schrieb:
> Wenn du ein paar besondere Teile brauchst, schick mir eine Mail.

Oder hier fragen.  Wir haben wohl alle genug davon angeramscht. ;-)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.