Hallo allerseits, ich habe Schwierigkeiten die Theorie hinter den positiven/negativen Logiken zu begreifen.. Wir haben zwei Variablen x0 und x1, wobei x0 in der Pegelabhängigkeit "&" mit dem Parameter y zusammenhängt. Jetzt ist es ja so dargestellt, dass x0 den Wert 0 hat und x1 auch. Nun ist y=1 geschaltet. Wenn jetzt x1 auf 1 geswitcht wird, dann ist y = 0. Ich habe zunächst gedacht dass es sich bei x1 um eine Negation in Abhängikeit mit y handelt, also x1 ungleich y... aber dann wieder im Fall von xo = 1 x1 = 1 y = 1 und das versteh ich jetzt nicht wie das alles im Zusammenhang steht.. kann mir jemand bitte das ausführlich erklären, das wäre super! Ich habe das übrigens aus dem Buch von Klaus Fricke und es ist nicht wirklich explizit nochmal erläutert.
Manche Problem lösen sich bereits, wenn man sie systematisch beschreibt. Und nicht als ungeordneten Bewusstseinsstrom. Und selbst wenn sie sich dadurch nicht lösen, ermöglichen sie es anderen vielleicht, es zu verstehen.
Siegfried K. schrieb: > versteh ich jetzt nicht Ich verstehe auch nicht, was du willst! > Pegelabhängigkeit Logik ist vom Pegel zunächst mal nicht abhängig. Es gibt üblicherweise zwei Zustände, 1 und 0. Welche Pegel die jeweils haben, ist zunächst mal beliebig definierbar. Wenn du offenbar drei Variablen hast, x0, x1 und y, dann sind vermutlich die beiden x Eingänge und das y ein Ausgang einer logischen Verknüpfung. Welche hast du vorliegen? Sieht nach OR oder NOR aus. Mach einfach mal eine Tabelle, in der drin steht, für welche Eingangswerte welche Ausgangswerte erwartet werden.
Ich weiß zunächst nicht, welches Buch und welchen "Klaus Fricke" Du meinst. Es fehlt aber ohnehin das fragliche Zitat; wenn man voraussetzt, dass unverständliche Texte zitiert werden sollten, wenn man deswegen Fragen hat. Dann: Ich bin ja selbst so ein Typ der die Dinge gerne komplizierter macht, aber dann doch mit dem Ziel, es auch präziser zu machen und nicht unklarer. Schau doch bitte nochmal folgendes an und formuliere es neu: "Wir haben zwei Variablen x0 und x1, wobei x0 in der Pegelabhängigkeit "&" mit dem Parameter y zusammenhängt." Es scheint mir klar, was Du sagen willst, aber es ist falsch, das ein Eingang vom Ausgang abhängt. Das so zu betrachten ist kausal falsch. Es mag bei der Betrachtung als boolscher Ausdruck nicht völlig absurd sein, aber nur als Zwischenschritt in der Diskussion, die zur richtigen Beschreibung führen soll. Mit wird auch nicht klar, was Deine Frage an sich mit "negativer Logik" zu tun hat. Erkläre das doch mal bitte, bzw. detailliere Deine Voraussetzungen mehr. Es mag aber sein, dass ein wesentliches Problem die mögliche Verwechslung von Wahrheitswerten, ihre Darstellung als 0 und 1 und deren pyhsikalische Realität als Spannungswert ist. Vielleicht überdenkst Du Deine Frage vor diesem Hintergrund nochmal.
Ja, zu den Begriffen: also x0 und x1 sollen die Eingänge sein und y ist der Ausgang. Ich habe das rein mathematisch betrachtet, darin liegt wohl der Fehler.. ich weiß jetzt dennoch nicht ganz, wie diese beiden Eingänge mit dem einen Ausgang und somit der Übergang "Low"/"High" logisch zusammenhängen. Oder sind die Low/High-Zustände beliebig definierbar? sorry, ich bin noch relativ neu in der Digitaltechnik, Das mit der negativen Logik ist jetzt eher unwichtig.Ich schicke gleich ein Foto hoch
es gibt zwei Möglichkeiten dem Zahlenpaar 0,1 eine Spannung zuzuordnen: positive Logik: die 1 hat den höheren Pegel negative Logik: die 1 hat den niedrigeren Pegel. Verknüpfungsbausteine wie zum Beispiel ein Gatter eines 7400 machen ihr NAND nur bei positiver Logik. A UND B = !E Wenn den Größen A,B und E negative Logik zugeordnet wird, macht dasselbe Gatter ein NOR. Weit verbreitet ist das zum Beispiel bei Speicherbausteinen vorhandene chip-select: Wen dieses auf low gezogen wird, wird der Speicherbaustein ansprechbar. Man spricht dann von low-aktivem Baustein. Wenn Du mehrere open-Kollektorausgänge an einer Leitung (mit pullup) parallel schaltest, kann jeder Kollektor die Leitung auf Null ziehen und ein Chip per chipselect einschalten. Das ist doch eindeutig ein ODER-Vorgang,ein wired-OR: Wenn einer der Kollektoren auf 0 zieht,wird der Baustein mit chipselect aktiv. Bei der Forderung: Auf der Leitung ist 1, wenn alle Kollektoren sperren. also eine 1 erzeugen und damit der Baustein abgeschaltet, hat dann die gleiche Schaltung ein AND-Verhalten. Also: je nach Zuordnung kann eine Schaltung eine andre Verknüpfung haben. Wenn man nach dem "eingeschaltet" fragt:eine Oder-Verknüpfung. Wenn man nach dem "ausgeschaltet" fragt:eine Und- Verknüpfung
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Siegfried K. schrieb: > ich habe Schwierigkeiten die Theorie hinter den positiven/negativen > Logiken zu begreifen. Logik ist immer einfach, hier für und und oder: Wahr und Wahr ist Wahr Wahr und Falsch ist Falsch Falsch und Aahr ist Falsch Falsch und Falsch ist Falsch Wahr oder Wahr ist Wahr Wahr oder Falsch ist Wahr Falsch oder Aahr ist Wahr Falsch oder Falsch ist Falsch Die Frage ist bloss, durch welche elektrischen Signale Wahr bzw. Falsch dargestellt werden. Das kann positive Spannung high für 1 Wahr sein und geringe Spannung low für 0 Falsch, das wäre positive Logik, oder positive Spannung für 0 Space und damit Falsch und weit negativere Spannung für logisch 1 Mark und damit Wahr, das wäre negative Logik wie bei ECL oder RS232. Bei mancher Technik bietet sich halt der andere Signalpegel an, es ist doch bloss Konvention.
Siegfried K. schrieb: > Ja, zu den Begriffen: also x0 und x1 sollen die Eingänge sein und y ist > der Ausgang. Das habe sogar ich mir denken können. :-) > Ich habe das rein mathematisch betrachtet, darin liegt wohl > der Fehler ... Das ist an sich kein Fehler. Nur gibt es in der Mathematik ein Analogon zur Ein- und Ausgängen. Nämlich Definitionsmenge und Wertemenge in Abbildungen. Ein boolscher Ausdruck ist insofern auch eine Abbildung. > ... ich weiß jetzt dennoch nicht ganz, wie diese beiden > Eingänge mit dem einen Ausgang und somit der Übergang "Low"/"High" > logisch zusammenhängen. Den "logischen Zusammenhang" stellt die Funktion dar. Das kann eine Und-Verknüpfung, eine Oder-Verknüpfung etc. sein. > Oder sind die Low/High-Zustände beliebig ... Wieso "oder"? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. > definierbar? Du musst, wie ich (und HildeK) schon andeuteten, streng unterscheiden, zwischen Wahrheitswerten (Wahr oder Falsch), deren Zuordnung zu den Werte '0' und '1' (üblich ist: Wahr entspricht 1, Falsch entspricht 0) und der Bezeichnung von Pegeln in elektrischen Schaltungen unterscheiden. Etwas verwirrend ist, das diese Unterscheidung oft nicht streng durchgehalten wird bzw. z.B. von Wahr oder Falsch als Begriffen in manchen Darstellungen garnicht gesprochen wird oder (bei negativer Logik) etwa Wahr der 0 und Falsch der 1 zugeordnet wird. Dennoch ist es sinnvoll zunächst in Begriffen von Wahr und Falsch zu denken - mindestens wenn man die Wahrheitsfunktionen (Und, Oder, Nicht etc.) anschaut und dazu die physikalische Zuordnung anzuschauen. > sorry, ich bin noch relativ neu in der Digitaltechnik, Das > mit der negativen Logik ist jetzt eher unwichtig.Ich schicke gleich ein > Foto hoch Eigentlich ist das alles nicht so kompliziert. Das Non-Plus-Ultra ist Wahr und Falsch. Bei 0, 1, High, Low handelt es sich um wahlfreie Zuordnungen zu den Wahrheitswerten.
Man muss also eigentlich Deine Frage:
> Oder sind die Low/High-Zustände beliebig definierbar?
mit Ja beantworten.
Es ist halt einfach so, das Wahr = 1 = High und Falsch = 0 = Low in so
überwältigender Mehrzahl vorkommen, dass man diese Zuordnungen für die
einzig Wahre hält. Das geht auch so manchem Tutor, Lehrer, Professor und
Buchautor so. Ist aber nicht so.
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vielen Dank für die Beiträge, das hat wirklich sehr geholfen. Anbei, damit jeder noch einen Überblick hat worin meine Verwirrung liegt, die Bilder
Manchmal hat man ja tatsächlich ein Brett vorm Kopf... Bei meinem Einstieg als Bastler in die Digitaltechnik (Kennt noch jemand "Digitaltechnik" von Pütz??) hab ich lange nicht begriffen, wie logische Gatter ohne Versorgungsspannung arbeiten können. In der Analogtechnik hatte man kurz drauf auch die Technik revolutioniert, bei vierfach-Opamps funktionieren inzwischen drei auch ganz ohne Hilfsspannung...
Bernie P. schrieb: > (Kennt noch jemand "Digitaltechnik" von Pütz??) Aber selbstverständlich! Die Elektronikbücher (Elektronik, Digitaltechnik) von Jean Pütz, die gelegentlich im 3. Programm ausgestrahlten Folgen der dazugehörigen Sendungen und auch einige Folgen der Hobbythek waren damals in den 70er Jahren meine wichtigsten Informationsquellen. Damals gab es in der Hobbythek auch noch Elektronikbasteleien, die aber immer mehr von irgendwelchen für mich äußerst langweiligen Öko- und Frauenthemen abgelöst wurden.
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