Forum: Offtopic Transformatoren und Sonnenstürme


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von Falk B. (falk)


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Damit es nicht den anderen Thread vermüllt, geht es hier weiter.

@Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite

>> Gerade Großtransformatoren haben dermaßen viel Masse, die kriegt man
>> thermisch nicht in Minuten tot, in Sekunden schon gar nicht!!!!

>Thermisch durch Überstrom kommt auch erst wenn schon zig anderes kaputt
>ist. ;O)

Was denn?

>Die Geschichte ist eher so, dass der induzierte Strom in Hunderte- bis
>Kiloampere Bereich

Naja, die von mir verlinken Links reden von ein paar hundert Ampere, 
nicht Kiloampere. Und bei allen dargestellten Ereignissen wurde nur ein 
bisschen magnetischer Fluß ins Kesselgehäuse gedrückt und das halt ein 
wenig warm. So what! Damit kann Hollywood nicht arbeiten ;-)

> mit einer Periodenlänge von Minuten den Trafo wie
>einen Transduktor in die Sättigung treibt. Dadurch verliert er einen
>großen Teil seiner Induktivität,

Erstmal einen kleineren Teil.

> und das speisende Netz mit den 50/60Hz
>erledigt den Rest.

Dann kommt die Sicherung oder andere Überlastabschaltungen.

>Eine Periodenlänge von einigen Minuten ist bei 50Hz ein Gleichstrom, der
>sich mit der damaligen Stromwandlertechnik schlecht feststellen liess.
>Also ein "normaler" Stromwandler für Betriebs- und Überstrom (mit
>Mischwandler noch für den Diff-Schutz), und eine Rogowskyspule für den
>Kurzschlusstrom und den Distanzschutz.
> D.h. die Überstromauslösung würde nur durch den zu hohen Netzstrom
>ausgelöst, und das relativ spät.

Kann sein.

>Jedenfalls ist das Teil erstmal aus,

Und nicht abgefackelt!

> das heisst, du hast einen
>Stromausfall mit allen Begleitumständen, und das möglicherweise an zig
>Stellen simultan oder annähernd simultan. Das Ereignis ist ja nicht
>lokal wie ein Gewitter, sondern zircumpolar oder gar global.

Und hier kommt schon wieder die Paranoia hoch, als ob alle Großnetze der 
Erde parallel ausfallen! Das werden sie nicht!

>Weil Du Überströme nicht gerne hast, aber eigentlich die Stromversorgung
>unter (fast) allen Umständen aufrecht erhalten solltest, gibt es
>Schutzschaltungen, die sowas zwar abschalten, aber nach einer kurzen
>Wartezeit (1-3 s?)auch sofort wieder ein. Erst wenn nach einem weiteren
>oder auch mehreren Fehlversuchen feststeht, dass der Schluss nicht weg
>ist, bleibt das ganze aus.

Was ja sinnvoll ist.

>Das alles ist ausgelegt für Wechselstrom. Jetzt hast Du auf einmal eine
>Gleichstromkomponente mit dabei.

Aber nur eine geringe Gleichspannung!!!! Die ist um Größenordnungen 
geringer als die Wechselspannung. Die wird nur deshalb so wirksam, weil 
die Kupferwiderstände der Wicklungen tierisch klein sind, da reichen 
wenige Volt für hunderte Ampere.

> Bei Abschalten unter Überstrom oder gar
>Kurzschluss hast Du auch immer hohen Verschleiss am Schalter, das ist
>aber jetzt mit der Gleichstromkomponente ein richtiger Akt. Die Schalter
>sind für Lichtbogenlöchung bei Wechselstrom ausgelegt, und jetzt ist da
>Gleichstrom mit bei, und der Lichtbogen zieht Fäden wie ein Fondue. Die
>Gefahr, dass die Schaltanlage beschädigt wird, und eventuell den Trafo
>mitreisst, ist nicht klein.

Du übertreibst schon wieder maßlos.

>Eine Gegenmaßnahme ist, die Sternpunkte der Trafos nicht mehr hart zu
>erden, sondern z.B. über eine Drossel (Petersenspule) oder auch
>Überspannungsableiter. Das begrenzt zumindest die Auswirkungen.

Auch wenn ich die Details des Netzschutzes nicht kenne, gehe ich mal 
ansatzweise davon aus, daß man einen Trafo bei Überlast/Überspannung 
etc. sicher abschalten kann, BEVOR er nennenswert Schaden nimmt.

>Jedenfalls war die damalige Technologie mit der plötzlich auftretenden
>Gleichstromkomponente etwas überfordert. Und bei der langen Lebensdauer
>derartiger Anlagen gehe ich davon aus, dass etliche davon heute noch im
>wesentlichen unverändert existieren.

Mag sein, aber gerade die alten Dinger waren und sind SEHR solide und 
mit reichlich Reserven gebaut! Deutsche Wertarbeit! Da hätte ich eher 
mit moderneren Sachen meine Bedenken.

von Dipl.- G. (hipot)


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Keine Ahnung, wo dieses Gefecht zwischen euch Streithähnen herkommt, 
offensichtlich geht es um geomagnetisch induzierte Ströme. Und 
entsprechende Schutzeinrichtungen habe ich im Prüffeld geprüft.

Die Effekte sind nicht trivial und die meisten Trafos sind nicht für den 
Gleichstrom im Neutralleiter und im Eisenkreis ausgelegt, währenddessen 
Schutzeinrichtungen oft fehlen und nur in GIC-gefährdeten Gebieten 
üblich sind.



Falk B. schrieb:

>>> Gerade Großtransformatoren haben dermaßen viel Masse, die kriegt man
>>> thermisch nicht in Minuten tot, in Sekunden schon gar nicht!!!!
>
>>Thermisch durch Überstrom kommt auch erst wenn...

Im Neutralleiter / Sternpunkt? Nö.



> Naja, die von mir verlinken Links reden von ein paar hundert Ampere,

Ja, ja, ein paar hundert Ampere Gleichstrom, der den Eisenkreis extrem 
sättigt und die Magnetisierungskennlinie tief in den nichtlinearen 
Bereich schiebt.

Warum haben denn Transformator-Ohmmeter eine Entmagnetisierungsfunktion 
und normale Niederohmmeter nicht!? Weil schon die typischen 10 A 
Gleichstrom für die Routineprüfung des Wicklungswiderstandes, die in die 
Induktivität von der Größe eines Trafos gedrückt werden, 
lebensgefährliche Spannungen an den Durchführungen induzieren kann, und 
Personal bei grober Fehlbedienung hübsche Lichtbögen ziehen kann.

In dem Falle sind "ein paar hundert Ampere" eine Menge Holz.



> Dann kommt die Sicherung oder andere Überlastabschaltungen.

So wie beim geomagnetischen Großereignis in Nordamerika im Jahr 1989? :P



>>Eine Periodenlänge von einigen Minuten ist bei 50Hz ein Gleichstrom, der
>>sich mit der damaligen Stromwandlertechnik schlecht feststellen liess.
>>Also ein "normaler" Stromwandler für Betriebs- und Überstrom (mit
>>Mischwandler noch für den Diff-Schutz), und eine Rogowskyspule für den
>>Kurzschlusstrom und den Distanzschutz.

Die Dinger heißen Rogowskispulen [Roggoffs-ki], nach dem deutschen 
Ingenieur Walter Rogowski, der bei Arnold Sommerfeld studierte...



> Aber nur eine geringe Gleichspannung!!!! Die ist um Größenordnungen
> geringer als die Wechselspannung. Die wird nur deshalb so wirksam, weil
> die Kupferwiderstände der Wicklungen tierisch klein sind

Mit dem Kupfer im Trafo hat das nichts zu tun, sondern 1. mit der 
Bemessung des Sternpunktes/Neutralleiters und 2. mit dem Eisen.



>> Bei Abschalten unter Überstrom oder gar
>>Kurzschluss hast Du auch immer hohen Verschleiss am Schalter
> Du übertreibst schon wieder maßlos.

Nicht unbedingt. Die zusätzliche Gleichstromkomponente kann tatsächlich 
in Schaltbereiche führen, die SF6-Schalter und Vakuumschalter nicht 
mögen (Abschalten von kleinen Strömen, Schalten induktiver Ströme, 
Abschalten generatorferner Kurzschlüsse auf elektrisch kurzen Leitungen, 
Abschalten von Kurzschlußströmen bei Phasenopposition).



>>Eine Gegenmaßnahme ist, die Sternpunkte der Trafos nicht mehr hart zu
>>erden, sondern z.B. über eine Drossel (Petersenspule) oder auch
>>Überspannungsableiter. Das begrenzt zumindest die Auswirkungen.

Im Hoch- und Höchstspannungsnetz gibt es solchen Quatsch nicht oder nur 
sehr begrenzt; weder RESPE (Resonanzsternpunkterdung), noch NOSPE 
(niederohmige Sternpunkterdung), noch KNOSPE (kurzzeitig niederohmige 
Sternpunkterdung).
Übertragungsnetze sind für gewöhnlich starr geerdet; gelöschte 
Topologien reichen nicht über 110 kV hinaus.



> Auch wenn ich die Details des Netzschutzes nicht kenne, gehe ich mal
> ansatzweise davon aus, daß man einen Trafo bei Überlast/Überspannung
> etc. sicher abschalten kann, BEVOR er nennenswert Schaden nimmt.

Normaler Netzschutz ist nicht unmittelbar für GIC-Ereignisse ausgelegt.

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von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Falk.

Falk B. schrieb:

>>Thermisch durch Überstrom kommt auch erst wenn schon zig anderes kaputt
>>ist. ;O)
>
> Was denn?

Die meisten schweren Schäden in Trafoanlagen (oder anderen Großanlagen) 
kommen durch das Versagen von mehreren Schutzeinrichtungen. "Normale" 
Problemfälle sind meistens redundant abgedeckt. Es bleiben Fälle, wo 
dieses sehr aufwändig wäre, wo diese Schutzeinrichtungen durch die 
Schwere des Ereignisses überlaufen werden, wo Lücken sind, wegen etwas, 
was vorher nicht bedacht wurde oder als sehr unwahrscheinlich 
eingeschätzt wurde. Und natürlich schlechte oder Fehlerhafte 
Montage/Wartung und natürlich Sabotage oder direkte mutwillige 
Zerstörung.

D.h. Du kannst erstmal davon Ausgehen, das ein "normaler" Überstrom 
ausreichend schnell abgeschaltet wird.

 Aber wie "normal" sind hier die Verhältnisse?


>
>>Die Geschichte ist eher so, dass der induzierte Strom in Hunderte- bis
>>Kiloampere Bereich
>
> Naja, die von mir verlinken Links reden von ein paar hundert Ampere,
> nicht Kiloampere. Und bei allen dargestellten Ereignissen wurde nur ein
> bisschen magnetischer Fluß ins Kesselgehäuse gedrückt und das halt ein
> wenig warm. So what! Damit kann Hollywood nicht arbeiten ;-)

Du und Deine Links beziehen sich auf das Ereignis von 1989. Ich, und ein 
paar meiner angegebenen Links auf das Carrington Ereignis von 1859.
https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis

>>Jedenfalls ist das Teil erstmal aus,
> Und nicht abgefackelt!

Ein Stromausfall von einigen Stunden fürt wohl heute in 
Industrienationen schon zu Millionenschäden. Selbst wenn nichts "kaputt" 
geht. Alleine die Betriebsstörungen und der Mehraufwand zum Ausbügeln.

>> das heisst, du hast einen
>>Stromausfall mit allen Begleitumständen, und das möglicherweise an zig
>>Stellen simultan oder annähernd simultan. Das Ereignis ist ja nicht
>>lokal wie ein Gewitter, sondern zircumpolar oder gar global.
>
> Und hier kommt schon wieder die Paranoia hoch, als ob alle Großnetze der
> Erde parallel ausfallen! Das werden sie nicht!

Nicht auf der kompletten Erde, aber möglicherweise in mehreren Ländern.
Wohlgemerkt, ich bezog mich auf 1859, Du auf 1989. Das mag den 
Unterschied erklären.


>>Das alles ist ausgelegt für Wechselstrom. Jetzt hast Du auf einmal eine
>>Gleichstromkomponente mit dabei.
>
> Aber nur eine geringe Gleichspannung!!!! Die ist um Größenordnungen
> geringer als die Wechselspannung. Die wird nur deshalb so wirksam, weil
> die Kupferwiderstände der Wicklungen tierisch klein sind, da reichen
> wenige Volt für hunderte Ampere.

Bei den Energiemengen die im Magnetfeld eines Großtrafos gespeichert 
werden, ist das schon viel.

>
>> Bei Abschalten unter Überstrom oder gar
>>Kurzschluss hast Du auch immer hohen Verschleiss am Schalter, das ist
>>aber jetzt mit der Gleichstromkomponente ein richtiger Akt. Die Schalter
>>sind für Lichtbogenlöchung bei Wechselstrom ausgelegt, und jetzt ist da
>>Gleichstrom mit bei, und der Lichtbogen zieht Fäden wie ein Fondue. Die
>>Gefahr, dass die Schaltanlage beschädigt wird, und eventuell den Trafo
>>mitreisst, ist nicht klein.
>
> Du übertreibst schon wieder maßlos.

Meinst Du. Bleiben wir mal spasseshalber bei Niederspannung, und sehen 
uns Relais für Niederspannung (50V aufwärts) an. Dort vergleichen wir 
mal in den datenblättern, was die Schalten können. Einmal bei 
Wechselstrom, und einmal bei Gleichstrom. Du wirst sehen, die Angaben 
für Gleichstrombelastung sind oft deutlich kleiner als für 
Wechselstrombelastung. Und wenn Du jetzt bei Exemplaren für einmal 
Wechselstrom und einmal gleich großen Gleichstrom die Preise 
vergleichst, sind die für Gleichstrom deutlich teurer.
Das kommt nicht von ungefähr....besorge Dir mal ein gutes Schweissgerät 
und ziehe einmal einen Lichtbogen mit Wechselstrom, und einmal mit 
Gleichstrom. Da hast Du direkte Anschauung. ;O)


> Mag sein, aber gerade die alten Dinger waren und sind SEHR solide und
> mit reichlich Reserven gebaut! Deutsche Wertarbeit! Da hätte ich eher
> mit moderneren Sachen meine Bedenken.

Heute versucht man vieles weniger mit einer Materialschlacht auszusitzen 
als mit "fortschrittlicher Technologie" anzugehen. Dooferweise tauchen 
durch die Komplexität der Systeme aber ganz neue, anders geartete 
Probleme auf, mit denen man oft vorher nicht ausreichend gerechnet hat.
Insofern möchte ich Dir zumindest teilweise recht geben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Dipl.- G.

Dipl.- G. schrieb:
> Keine Ahnung, wo dieses Gefecht zwischen euch Streithähnen herkommt,


Streit ist eigentlich übertrieben. Auch wenn Falk sich oft so 
anhört/liest. ;O)

> offensichtlich geht es um geomagnetisch induzierte Ströme.
> Und
> entsprechende Schutzeinrichtungen habe ich im Prüffeld geprüft.

Interessant!

> Die Effekte sind nicht trivial und die meisten Trafos sind nicht für den
> Gleichstrom im Neutralleiter und im Eisenkreis ausgelegt, währenddessen
> Schutzeinrichtungen oft fehlen und nur in GIC-gefährdeten Gebieten
> üblich sind.
>

Das scheint sich also nicht geändert zu haben.

>>>Eine Periodenlänge von einigen Minuten ist bei 50Hz ein Gleichstrom, der
>>>sich mit der damaligen Stromwandlertechnik schlecht feststellen liess.
>>>Also ein "normaler" Stromwandler für Betriebs- und Überstrom (mit
>>>Mischwandler noch für den Diff-Schutz), und eine Rogowskyspule für den
>>>Kurzschlusstrom und den Distanzschutz.
>
> Die Dinger heißen Rogowskispulen [Roggoffs-ki], nach dem deutschen
> Ingenieur Walter Rogowski, der bei Arnold Sommerfeld studierte...

Danke für den Hinweis....aber ich habe ein Problem damit, das 
auseinander zu halten. Alter Mann und Gedächnis halt....

>
>>>Eine Gegenmaßnahme ist, die Sternpunkte der Trafos nicht mehr hart zu
>>>erden, sondern z.B. über eine Drossel (Petersenspule) oder auch
>>>Überspannungsableiter. Das begrenzt zumindest die Auswirkungen.
>
> Im Hoch- und Höchstspannungsnetz gibt es solchen Quatsch nicht oder nur
> sehr begrenzt; weder RESPE (Resonanzsternpunkterdung), noch NOSPE
> (niederohmige Sternpunkterdung), noch KNOSPE (kurzzeitig niederohmige
> Sternpunkterdung).
> Übertragungsnetze sind für gewöhnlich starr geerdet; gelöschte
> Topologien reichen nicht über 110 kV hinaus.
>

Interessant. Damals hatte ich den Eindruck, das alles sei auf gutem Weg 
in der Entwicklung. Dann hat es wohl doch nicht wie gewünscht 
funktioniert oder es wurde zu teuer? Unerwünschte Begleiteffekte?


>> Auch wenn ich die Details des Netzschutzes nicht kenne, gehe ich mal
>> ansatzweise davon aus, daß man einen Trafo bei Überlast/Überspannung
>> etc. sicher abschalten kann, BEVOR er nennenswert Schaden nimmt.
>
> Normaler Netzschutz ist nicht unmittelbar für GIC-Ereignisse ausgelegt.

Das ist also immer noch so.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Falk B. (falk)


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@ Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite

>Die meisten schweren Schäden in Trafoanlagen (oder anderen Großanlagen)
>kommen durch das Versagen von mehreren Schutzeinrichtungen.

Also ein Super-GAU. Naja.

>D.h. Du kannst erstmal davon Ausgehen, das ein "normaler" Überstrom
>ausreichend schnell abgeschaltet wird.

Schön.

> Aber wie "normal" sind hier die Verhältnisse?

Wenn die geomagnetischen Stürme im Sub-Hz Bereich "toben", wird der 
Trafo langsam in die Sättigung gefahren. Das merkt man und kann 
reagieren.

>
>>>Jedenfalls ist das Teil erstmal aus,
>> Und nicht abgefackelt!

>Ein Stromausfall von einigen Stunden fürt wohl heute in
>Industrienationen schon zu Millionenschäden. Selbst wenn nichts "kaputt"
>geht. Alleine die Betriebsstörungen und der Mehraufwand zum Ausbügeln.

Ja und? Das hat doch keiner bezweifelt. Aber das Hollywoodspektakel mit 
dem explodierenden Trafo und des monatelange Nichtverfügbarkeit fällt 
aus!!! Darum ging es!

>> Und hier kommt schon wieder die Paranoia hoch, als ob alle Großnetze der
>> Erde parallel ausfallen! Das werden sie nicht!

>Nicht auf der kompletten Erde, aber möglicherweise in mehreren Ländern.

Kann sein, ist aber auch SEHR unwahrscheinlich. Dann müssen halt die 
Netze wieder im Inselbetrieb fahren ;-) (Jaja, daß das nicht so einfach 
geht weiß selbst ein Schwachstromer wie ich)

>> Aber nur eine geringe Gleichspannung!!!! Die ist um Größenordnungen
>> geringer als die Wechselspannung. Die wird nur deshalb so wirksam, weil
>> die Kupferwiderstände der Wicklungen tierisch klein sind, da reichen
>> wenige Volt für hunderte Ampere.

>Bei den Energiemengen die im Magnetfeld eines Großtrafos gespeichert
>werden, ist das schon viel.

Schon wieder Gejammer. Zahlen? Klassische Trafos haben keinen Luftspalt 
bzw. ein baulich möglichst minimierten. Kein Luftspalt, sehr niedriger 
Sättigungsstrom, wenig Energiespeicherfähigkeit. Wieviele H hat so ein 
Monster? 1000H? Sättigungsstrom 10A? Macht läppische 50kJ. Wenn ein 
Schalter aber unter Volllast trennt, sind dort Leistungen im MW-Bereich 
gefragt. Wobei ich nicht ganz an die 50kJ magnetische Energie im Trafo 
glaube. Wer hat belastbare Zahlen?

>> Du übertreibst schon wieder maßlos.

>Meinst Du. Bleiben wir mal spasseshalber bei Niederspannung, und sehen
>uns Relais für Niederspannung (50V aufwärts) an. Dort vergleichen wir
>mal in den datenblättern, was die Schalten können. Einmal bei
>Wechselstrom, und einmal bei Gleichstrom.

Schon wieder Äpfel und Birnen!!! Dein Trafoschalter wird niemals nur 
ansatzweise soviel Gleichstrom schalten müssen wie Wechselstrom, da ist 
locker der Faktor 100 dazwischen!!!

> Du wirst sehen, die Angaben
>für Gleichstrombelastung sind oft deutlich kleiner als für
>Wechselstrombelastung.

Weiß ich selber.

Wie auch immer, die Gefahren aus dem All, seien es Meteoriten, 
Sonnenstürme oder Aliens sind um Größenordnungen kleiner als unsere 
hausgemachten Katastrophen. Nur sind die außerirdischen Bedrohungen 
besserer Stoff für Kinofilme und Verschwörungstheorien ;-)

von Dipl.- G. (hipot)


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Listen to the guru

von Pandur S. (jetztnicht)


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Die Hauptinduktivitaeten einen Trafos liegen in ganz kleinen 
Groessenordnungen. Die Nebeninduktivitaeten uerigens auch.
Bei Grosstransformatoren ist der Spannungsabsack zwischen Leerlauf und 
Nennlast nur sehr klein. Die Nebeninduktivitaet ist im Wesentlichen die 
Strombegrenzung im Kurzschlussfall.

Werte habe ich leide keine.

Lass mich ueberschlagen. Die Leistung eines Trafo geht mit dem Volumen.
Die Induktivitaet geht mit der Windungzahl im Quadrat. Die Spannung geht 
linear mit der Windungszahl. Im Sinne von doppelte Spannung macht 
vierfache Induktivitaet. Hm ..

zB 10MW, ein kleinerer Trafo. 10kV, 1kA, wir wollen den Stromanstieg in 
10ms haben. Das waere dann eine Induktivitaet von 100mH.

Nein?  Ich haett auch mehr erwartet.

von Falk B. (falk)


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@  Dipl.- Gott (hipot)

>GIC_Presentation_at_PSRC_05_14_2014.pdf

>Listen to the guru

Das hab ich in dem alten Thread schon mal gelesen. Intessant. Und darauf 
baut auch meine Argumentation auf.

Seite 28 ff.

"A recent study confirmed that because of the nature of the GIC 
currents:

§ Only a finite number of power transformers with certain design 
features could experience damaging overheating
§ A larger # of transformers would be susceptible to core saturation & 
some
overheating
§ The rest of the transformers would not be susceptible to either core 
saturation or damaging overheating"

"Process was applied to a fleet of over 1600 > 500 KV Large power 
transformers on the US Power Grid, as a Case Study"


Andere Frage. Wie gloß ist die Hauptinduktivität von so einem 
Monstertrafo? Sind da 1000H realistisch? Ich mein, 1000H @ 50Hz sind 314 
kOhm, macht an 400kV gerade mal 1,2A Magnetisierungsstrom. Das klingt 
mir zu wenig, ich würde da mal eher 10-100A vermusten, d.h. es sind eher 
10-100H

von U. B. (pasewalker)


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Oh Doch schrieb:
> Bei Grosstransformatoren ist der Spannungsabsack zwischen Leerlauf
> und Nennlast nur sehr klein.
"Ganz große" Transformatoren haben grössere relative Kurzschlussspannug 
(bis 8 %), als mittlere (z.B. 4%).
Deswegen kann man die meist nicht sinnvoll parallel schalten, weil der 
kleinere den höheren Strom abkriegen würde.

> Die Nebeninduktivitaet ist im Wesentlichen
> die Strombegrenzung im Kurzschlussfall.
Ja.

von Dipl.- G. (hipot)


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U. B. schrieb:

> "Ganz große" Transformatoren haben grössere relative Kurzschlussspannug
> (bis 8 %), als mittlere (z.B. 4%).

Nee, nee, 4% ist ne ganz kurzschlußsteife Sau. Dem geb ich keine 1 MVA. 
Hätte ein 400 MVA Trafo 4% (technisch unmöglich) würde der beim ersten 
Fehler zerfetzt.
8% ist ebenfalls viel zu gering für Großtrafos - die liegen im Bereich 
von 15%-20%. Schön weich für dynamische Kräfte.

von Markus M. (mmvisual)


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Der Super GAU ist dann eingetroffen wenn diese Punkte erfüllt sind:

- ein EMP Puls sämtliche elektronischen Geräte Wetweit verbruzelt
- eine Hitzewelle alles Wasser auf der Welt innerhalbt weniger Minuten 
verdunsten lässt
- eine giftige Gaswolke alles Leben ersticken lässt
- und noch ein Komet mit mehr als 300km Durchmesser mitten auf die Erde 
trifft und die Rotationsache um 90° neigt.
- Die komplette Erdkruste sich umdreht in das Erdinnere.

Wandere aus so lange es noch geht grinz

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Markus M. schrieb:
> Wandere aus so lange es noch geht

OK, ich hol schon mal das Handtuch... =8P

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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... ach deshalb haben die Eliten es jetzt eilig auf den Mars zu 
verschwinden.

Guten morgen

hier mal ein etwas anderer Ansatz mit mehr potential

http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/gefaehrlichster-zeitpunkt-der-menschheitsgeschichte-1779/

Namaste

von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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>... ach deshalb haben die Eliten es jetzt eilig auf den Mars zu
>verschwinden.

Liest deine eine Links eigentlich selbst und verstehst du diese auch?

Zitat aus dem Artikel: "...aber derzeit haben wir nur diesen einen 
Planeten, und wir müssen alle zusammen daran arbeiten, ihn zu bewahren"


Wo sind also deine eiligen Mars-Eliten? Oder wolltest due einfach mal 
zeigen, daß du den Namen Hawkins schon mal gehört hast.

Im Übrigen ist der Artikel eine Ansammlung von Plattitüden, die nicht 
anspruchsvoller werden, wenn Hawkins diese verbreitet.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Fatal E. schrieb:
>>... ach deshalb haben die Eliten es jetzt eilig auf den Mars zu
>>verschwinden.
>
> Liest deine eine Links eigentlich selbst und verstehst du diese auch?

Ah wieder ein pauschaler persönlicher Angriff ohne inhaltliche oder 
intellektuelle Substanz.

Hast du auch so Probleme wie Sheldon (Sarkasmus zu erkennen meine ich).
oder mangelt es dir nur einfach an der Fähigkeit zu Abstraktion und zur 
interdisziplinären comparativen Substitution.

nichts für Ungut aber es geht lediglich um das Verhältnis von Ökonomie 
und Humanität, da aus meiner Sicht zwar die Ökonmie die Basis bildet, 
aber dies ohne jede Humanität irrelevant ist.

das zu erkennen war der Anspruch an die geneigte Leserschaft, nicht das 
Zerfleddern innere Details.

Philosophische Erkenntnis war das eigentliche Ziel, aber ich sehe schon 
da habe ich wohl etwas zuviel voraus gesetzt.

Scnr

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>hier mal ein etwas anderer Ansatz mit mehr potential

>http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/gefaeh...

Ach herje, das Einstein 2.0 Maskottchen "spricht" mal wieder.

"Rechnet man dann noch meine Berühmtheit hinzu, die ich meinen Büchern 
zu verdanken habe, und die mit meiner Krankheit einhergehende Isolation, 
dann wird der Elfenbeinturm, in dem ich lebe, noch höher. "

Immerhin eine ehrliche Selbsteinschätzung.

"Auch hier kann ich mich einreihen. Ich warnte davor, dass der Brexit 
der wissenschaftlichen Forschung in Großbritannien schaden und der 
Austritt einen Rückschritt bedeuten würde. Aber die Wählerschaft, oder 
zumindest ein ausschlaggebender Teil davon, missachtete meine Warnung 
genauso wie die von führenden Politikern, Gewerkschaftern, Künstlern, 
Wissenschaftlern, Unternehmern und Prominenten, deren Ratschläge an den 
Rest des Landes genauso wirkungslos verhallten. "

Hier wird genau DAS praktiziert, was er eingangs eigentlich kritisiert 
hat. Die Arroganz der Eliten, welche das dumme Volk belehren will. Als 
ob es den 08/15 Bürger auch nur ansatzweise interessiert, daß durch 
einen Brexit die Forschungsbedingungen behindert werden könnten! Und vor 
allem auf solchen Gebieten wie theoretische Physik/Astrophysik. Die sind 
dermaßen abstrakt und im wahrsten Sinne des Wortes Lichtjahre von der 
Lebensrealität des Menschen entfernt, daß es schon an ein Wunder grenzt, 
daß sie dennoch betrieben werden. Bitte nicht falsch verstehen, ich will 
diesen Forschungen nicht die Existenzberechtigung absprechen und selbst 
wenn ich persönlich REAL auf diesen Gebieten nicht eine Silbe mitreden 
kann (dazu gehört mehr als Wurmlöcher und Star Trek cool zu finden!), so 
würde ich es als Verlust für die Menschheit ansehen, wenn auf diesen 
Gebieten nix mehr gemacht werden würde.

ABER! Das ist, wie der gute Mann selber feststellt, der akademische 
Elfenbeiturm, die Insel der Glückseeligen. Das wahre Leben sieht GANZ 
anders aus!

"Die Sorgen über die wirtschaftlichen Folgen der Globalisierung und des 
sich beschleunigenden technologischen Wandels sind absolut verständlich. 
"

Na immerhin, Mr. Hawking kann auch ganz normale Menschen verstehen.

" Die Automatisierung der Fabriken hat einen Großteil der Arbeitsplätze 
in den traditionellen Produktionsbetrieben vernichtet. Durch das 
Aufkommen und die Verbreitung künstlicher Intelligenz sind jetzt auch 
die Arbeitsplätze der Mittelschicht bedroht."

Wohl wahr, aber das Probelm der Automatisierung ist so alt wie die 
industrielle Revolution. Je nach Blickwinkel kann man dieses Problem 
auch schon seit mitte der 1970er Jahre in ähnlicher Form konstantieren.

> Am Ende bleiben dann nur noch Stellen in der Intensivpflege,

Na das nenn ich mal Blickwinkel. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Herr 
Hawking, der Großteil der Menschheit ist Gott sei Dank NICHT auf 
Intensivpflege angewiesen. Und auch wenn sich durch den demographischen 
Wandel vor allem in den (ex) Industrienationen die alte und in weiter 
wachsenden Anteilen pflegebedürftige Generation wächst, so ist die 
Intensivpflege, wie sie heute teilweise praktiziert wird für MICH kein 
Zukunftsmodell! Das muss und wird noch diskutiert werden. Die Lösung 
wird NICHT durch HighTec ala japanische Pflegeroboter erreicht werden, 
eher durch einen gesellschaftlichen Wertewandel.

> für Kreativarbeiter sowie für Management- und Aufsichtspersonal."

Und Geldzähler ;-)

"Das wird die ohnehin weit verbreitete wirtschaftliche Ungleichheit in 
aller Welt noch weiter verschärfen. Das Internet ermöglicht Plattformen, 
mit denen Einzelne enorme Profite machen können, ohne viele Leute zu 
beschäftigen. Das lässt sich nicht vermeiden. Das ist der Fortschritt. 
Nur leider bringt er auch soziale Ungerechtigkeiten mit sich."

Sieht wohl so aus. Aber trotz dieses massiven technologischen Wandels 
basiert unsere Wirtschaftsordung noch auf den Werten und Regeln von vor 
über 200 Jahren.

"Man denke nur an den Finanz-Crash, der den Leuten klargemacht hat, dass 
einzelne Finanzhaie gigantische Prämien einstecken, während der Rest von 
uns für ihre Spekulationen bürgt und die Rechnung bezahlen muss, wenn 
sie in ihrer Gier alles in den Sand setzen."

Nun ja, das ist ja keine Wirtschaft sondern ein gigantisches 
Betrugssystem. Viele wissen das, es passiert dennoch nichts, weil "die 
da oben" den "kleinen Mann" immer noch ausreichend dumm und gesättigt 
halten können.

" Und da heute im Afrika südlich der Sahara mehr Menschen über ein 
Smartphone als über Zugang zu sauberem Wasser verfügen,"

AUTSCH!

"Die Folgen davon sind deutlich zu sehen: Von Hoffnung auf ein besseres 
Leben getrieben, strömt die arme Landbevölkerung in die Städte."

Das ist schon seit mehr als 2000 Jahren so.

google Landflucht

"Und wenn die Menschen dann erkennen, dass das auf Instagram zu sehende 
Paradies in den dortigen Elendsvierteln nicht zu finden ist, wollen sie 
es jenseits des Meeres finden und schließen sich dem Strom der 
Wirtschaftsmigranten an. Diese Migrantenströme setzen die 
Infrastrukturen und Volkswirtschaften in den Aufnahmeländern gewaltig 
unter Druck, untergraben damit die Toleranz und schüren den politischen 
Populismus noch weiter."

In der Tat.

"Aus all dem ergibt sich für mich, dass wir dringend enger 
zusammenarbeiten müssen, als das je in der Menschheitsgeschichte nötig 
war."

Ein schöner Schwafelsatz, Angie hätte den nicht besser bringen können!

"Wir stehen vor gewaltigen und überaus beunruhigenden Umweltproblemen: 
Klimawandel, Lebensmittelsicherheit, Überbevölkerung, Rückgang der 
Artenvielfalt, Epidemien, Übersäuerung der Meere. All diese Phänomene 
zeigen uns, dass wir gerade am gefährlichsten Zeitpunkt der 
Menschheitsgeschichte stehen. Wir haben die Technologien entwickelt, die 
den Planeten, auf dem wir leben, nach und nach zerstören, aber nicht die 
Fähigkeit, der Erde zu entkommen."

Naja, das war in den 1950er Jahren auch schon so, siehe Atombombe.

"In einigen Jahrhunderten werden wir möglicherweise den einen oder 
anderen Stern kolonisiert und dort menschliche Siedlungen gegründet 
haben, aber derzeit haben wir nur diesen einen Planeten, und wir müssen 
alle zusammen daran arbeiten, ihn zu bewahren.  "

Übersetzungsfehler oder Lapsus? Ich glaube einen STERN kann und will man 
nicht besiedeln. Und sowas nennt sich nun Astrophysiker. ;-)

Und außerdem. Warum in der Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?
Was wäre denn auf dem anderen PLANETEN in Punkto Mensch und dessen 
Verhalten ANDERS? Man würde den genauso runterwirtschaften wie jetzt. 
OK, man hat noch ein paar Millionen Planeten, rein rechnerisch. 
Praktisch sind die aber vorerst etwas zu weit weg. Das sehe ich eher als 
Vorteil, denn das zwingt uns, unsere Hausaufgaben HIER zu machen und 
nicht der Logik der Wegwerfgesellschaft zu verfallen!

"Dazu müssen wir die Schranken innerhalb und zwischen den Nationen 
abbauen und nicht noch verstärken."

Da isser wieder, der Elfenbeiturm. Jaja, wir umarmen mal ganz fix Afrika 
und den mittleren Osten, vielleicht auch noch Indien und halb Asien. Das 
löst all unsere Probleme . . .

google Realpolitk.

"Die Ressourcen konzentrieren sich immer mehr in den Händen weniger, 
weshalb wir lernen müssen, weit mehr als bisher zu teilen."

??? Warum müssen WIR teilen, wenn sich die Ressourcen in den Händen der 
wenigen "dort oben" befinden? Komische Logik.

"Da nicht nur Arbeitsplätze, sondern ganze Industriezweige verschwinden, 
sind wir verpflichtet, den Menschen zu helfen, sich für eine neue Welt 
weiterzubilden, und sie während dieser Zeit finanziell zu unterstützen. 
Wenn das gegenwärtige Ausmaß der Migration für die Gemeinschaften und 
Volkswirtschaften nicht zu bewältigen ist, müssen wir mehr für eine 
globale Wirtschaftsentwicklung tun. Denn das ist die einzige 
Möglichkeit, die Millionen Auswanderungswilligen zu überzeugen, sich in 
ihren Heimatländern eine Zukunft aufzubauen. "

Die Idee ist nicht neu und wie auch immer man die Details bewertet, so 
hat "der Westen" in den letzten 70 Jahren schon einiges dazu versucht, 
mit mehr oder weniger Erfolg. Selbst die kleine DDR hatte diverse 
Entwickungskooperationen mit Kuba, Angola, Mosambique, Vietnam etc. Was 
ist davon übrig gebieben, vor allem in Afrika? Hmmm. Gut gemeint ist 
noch lange nicht gut gemacht. Und ein naives "wir schaffen das" schon 
gar nicht!
Die Gründe, warum bestimmte Weltregionen sehr schlecht dastehen sind 
vielfältig und lassen sich allein mit gut gemeinter Entwicklungshilfe 
NICHT beseitigen!

"Das ist machbar."

AHHHHH!!! Was habe ich gesagt?!!!

"In Bezug auf die Spezies Mensch bin ich ein ungeheurer Optimist."

Gut, wenn gleich ich das mit einem klaren JAIN beantworten würde. Denn 
der Mensch ist kein Engel, er hat auch den Teufel in sich und das nicht 
zu knapp.

"Aber die Eliten – von London bis Harvard, von Cambridge bis Hollywood – 
sollten aus den vergangenen Monaten ihre Lehren ziehen. Vor allem müssen 
sie sich ein gewisses Maß an Demut und Bescheidenheit aneignen. "

Utopist. Und vor allem, es sind nicht nur die bösen Eliten, die gierig 
und machtbesessen sind. Es sind auch die Milliarden einfachen Menschen! 
DIE müssen ihr Denken und Verhalten auch ändern! Und das werden sie 
bestenfalls dann tun, wenn es RICHIG kracht. Europa brauchte 2 
Weltkriege, um zur Besinnung zu kommen.


Entschuldigen Sie meinen langen Text, ich hatte keine Zeit für einen 
kurzen.

von Falk B. (falk)


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@ Fatal Error (Firma: Fatal Error) (fatalerror)

>Im Übrigen ist der Artikel eine Ansammlung von Plattitüden, die nicht
>anspruchsvoller werden, wenn Hawkins diese verbreitet.

Das ist wohl leider wahr.

von Falk B. (falk)


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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>nichts für Ungut aber es geht lediglich um das Verhältnis von Ökonomie
>und Humanität, da aus meiner Sicht zwar die Ökonmie die Basis bildet,
>aber dies ohne jede Humanität irrelevant ist.

Erst kommt das Fressen, dann die Moral!

>das zu erkennen war der Anspruch an die geneigte Leserschaft, nicht das
>Zerfleddern innere Details.

Der Inhalt ist weder neu noch sonderlich philosophisch, eher 
gutmenschlich.

>Philosophische Erkenntnis war das eigentliche Ziel, aber ich sehe schon
>da habe ich wohl etwas zuviel voraus gesetzt.

Philosophie ist was für Philosophen, und das ist hier in dieser Runde 
kein Einziger ;-)

von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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>Ah wieder ein pauschaler persönlicher Angriff ohne inhaltliche oder
>intellektuelle Substanz.

Nicht alles was du nicht verstehst ist ohne intellektuelle Substanz. Der 
angeblich fehlende Inhalt könnte auch an fehlendem Verständnis 
deinerseits liegen.

Du bist der der moralinsaure Ghandi-Namaste-Anhänger. Folge doch einfach 
mal dessen Gedanken, als die Ideen dieses Mannes, der sich nicht mehr 
wehren kann, einfach zu okkupieren.


>Philosophische Erkenntnis war das eigentliche Ziel, aber ich sehe schon,
da habe ich wohl etwas zuviel voraus gesetzt.


Wenn du wirklich philosophische Erkenntnisse aus den Hawkins-Plattitüden 
ziehst, lässt das eher auf dein Niveau schließen.


Edit: Wenn du wirklich Interesse an intellektuellen, philosophischen 
Ansätzen hättest, würdest du auf die dir wichtigen Gedanken in in dem 
Link hinweisen anstatt diesen mit einem nichtssagenden Kommentar 
hinzurotzen.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Fatal E. schrieb:
> Wenn du wirklich Interesse an intellektuellen, philosophischen
> Ansätzen hättest, würdest du auf die dir wichtigen Gedanken in in dem
> Link hinweisen anstatt diesen mit einem nichtssagenden Kommentar
> hinzurotzen.

Fatal E. schrieb:
> Nicht alles was du nicht verstehst ist ohne intellektuelle Substanz. Der
> angeblich fehlende Inhalt könnte auch an fehlendem Verständnis
> deinerseits liegen.

Schöner hätte ich deinen selbsterklärenden Kommentar nicht zu kritisiren 
vermocht. VP formulierte mal:"Diesen rollenden Dummschwätzer wollte ich 
schon immer mal ernst nehmen."

Es kommt doch nicht darauf an, dass die Masse der Menschen oder deren 
Mehrheit die ökonomischen Vorraussetzungen ihres Daseins erkennen 
sondern vielmehr darauf, dass auch die Eliten erkennen, dass neben 
diesen auch soziale Vorraussetzungen ihres Daseins wirksam sind, und 
diese selbst eine soziale Verantwortung ihrerseits gegen über den 
Nichteliten erzwingen, bei der Gefahr ihres eigenen Unterganges, wie 
mehrfach in der Geschichte erwiesen.

Die Neue Qualität und Dimension des gegenwärtigen Konfliktes ist aber 
sein globaler Charakter. Deshalb und nur deshalb ist diese "Ansammlung 
von freilich" wahren "Plattitüden", welche dadurch nicht an Bedeutung 
verlieren, für die Menschheit als Ganzes und nicht nur für die Vertreter 
der aktuellen Eliten, von existentieller Bedeutung.

nicht mehr und nicht weniger war zu erklären und sollte durch die 
Absurdität der Alternative "Flucht auf den Mars" unterstrichen werden.

Utopist ja und Realist.
die Analyse dient dem verstehen, aber erst die Resynthese  macht daraus 
ein für zielgerichtete Veränderung nutzbares Werkzeug. dies gilt nicht 
nur in der Technik und Wissenschaft sondern ebenso bei der Beantwortung 
sozialer Fragen, bis hin zu Gesamtzivilisatorischen Problemlösungen.

na klar wurde da ein intellektueller Pfurtz aufgeblasen. Nur hat der 
auch einen Kern.

my 2 cent

Namaste and nice WE

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Philosophie ist was für Philosophen, und das ist hier in dieser Runde
> kein Einziger ;-)

Das genau möchte ich ändern, indem ich versuche Diskussionen am 
technologischen Tellerrand anzustoßen, Fachidioten gibt es meines 
Wissens genug. ;)

Namaste

von Marek N. (bruderm)


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Joggel E. schrieb:
> zB 10MW, ein kleinerer Trafo. 10kV, 1kA, wir wollen den Stromanstieg in
> 10ms haben. Das waere dann eine Induktivitaet von 100mH.

Ein Magnetisierungsstrom von 318 A? Ein Drittel des Nennstroms. Ist das 
plausibel?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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2 Jahre, 8 Monate - na das ist aber lange nicht rekordverdächtig.

von Tobias P. (hubertus)


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Was ich bei diesen oben erwähnten GIC nie ganz verstehe: warum können da 
so grosse Ströme fliessen? wie ich grad in Wikipedia gelesen habe, sind 
die zeitlichen Änderungen der Flussdichte einige 10 Nanotesla. Wenn dann 
die induzierte Spannung doch

ist, dann ist doch da auch die Änderung des magnetischen Flusses winzig 
klein, dann kommt noch dazu dass diese Änderung während mehreren 
Sekunden passiert, sprich: Delta_phi ist winzig klein, während Delta_t 
verhältnismässig gross ist, die Änderungsrate wird also noch kleiner und 
damit ist doch die induzierte Spannung winzig. Warum können dann 
trotzdem 10..100 A fliessen?

und: ist es also richtig, dass die Transformatoren abrauchen, weil 
dieser GIC sie in sättigung treibt und danach das Netz genug "Dampf" 
nachliefert, dass die Trafos verbrennen? sie rauchen also nur indirekt 
wegen des GIC ab? mir erschien das bisher immer ein bisschen wie Vodoo, 
wenn es hiess, dass Trafos wegen "magnetischen Stürmen" verbrennen 
können - etwa selbe Kategorie wie Elektrosmog und Erdstrahlen. ABER wenn 
der GIC tatsächlich einige 10 A gross ist und damit den Eisenkern 
sättigen kann, dann leuchtet natürlich ein, dass das Netz dann dem Trafo 
den Rest gibt.

Ben B. schrieb:
> 2 Jahre, 8 Monate - na das ist aber lange nicht rekordverdächtig.

wir sollten "Amper hoch skillen" endlich wieder beleben. Das wären mehr 
als 2 Jahre. Und es wäre die Bewahrung einer echten Perle! ;-)

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