Hallo Leute, kennt ihr eine Möglichkeit Shuntwiderstände (ca. 100 Ohm und 0,01%) mit einer besseren Genauigkeit als 0,01% zu messen und dadurch die Widerstandstoleranz für das System zu kalibrieren? Kennt Ihr dafür geeignete Messgeräte? Vielen Dank.
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Erste Idee: Entsprechend genaue Referenzwiderstände, ein hochgenaues Tischmultimeter und dann ratiometrisch messen. Nur, was willst du damit erreichen? Der Tk und die Alterung lassen dir den einmal gemessenen Wert ganz schnell zur Makulatur werden.
Wie genau soll es denn werden? Hat der Widerstand bereits 0,01% Toleranz?
HighPrecision schrieb: > kennt ihr eine Möglichkeit Shuntwiderstände (ca. 100 Ohm und 0,01%) mit > einer besseren Genauigkeit als 0,01% zu messen und dadurch die > Widerstandstoleranz für das System zu kalibrieren? > Kennt Ihr dafür geeignete Messgeräte? Tischmultimeter bspw Fluke. 8846A, ggf Vierleitermessung um die Anschlussleitungen zu kompensieren. https://www.reichelt.de/Tischmultimeter-digital/FLUKE-8846A/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=4059&ARTICLE=120973
Das Multimeter müsste dafür aber gerade frisch und enger als die 1 Jahresspezifikation kalibriert sein ansonsten reicht es nicht. Vierleiter ist zwingend erforderlich bei 100R und unter 1% Genauigkeit.
Peter II schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Wheatstonesche_Messbr%C3%BCcke Ein Wheatstone Brücke ist hier nicht geeignet. Einfach Links zu posten ohne weitere Kommentare ist ...
Peter II schrieb: > warum nicht? Weil Du dabei die Zuleitungen mit misst. 0,01% von 100R sind aber nur 10mR. Wenn es schon etwas so historisches sein soll, dann eher eine Thomson Brücke. Aber ich würde hier eher eine Stromquelle und einen Referenzwiderstand zusammen mit einem hochauflösenden Voltmeter verwenden.
Peter II schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Ein Wheatstone Brücke ist hier nicht geeignet. > > warum nicht? Die Brücke hat vor allem den Vorteil, daß bei Abgleich das Messgerät keinen systematischen fehler produziert, weil dann der Strom durch das Messgerät 0 ist. Dieser Vorteil ist heutzutage bei modernen Tischmultimetern mit der Möglichkeit die Spannungsmessung auch > 10MOhm zu machen nicht mehr relevant. Dagegen brauchst du 3 hochgenaue Referenzwiderstände, zusätzlich einen abgleichbar.
Der Andere schrieb: > Die Brücke hat vor allem den Vorteil Aber nicht die Wheatstone. Bei der Thomson würde ich mitgehen.
Wenn du es nur einmalig brauchst, könntest du bei einem Kalibrierlabor anfragen, so teuer ist das oftmals garnicht.
Fred F. schrieb: > Wenn du es nur einmalig brauchst, könntest du bei einem Kalibrierlabor > anfragen, so teuer ist das oftmals garnicht. Nur was nützt es ihm? Ich hatte das schon oben gefragt. Dann weiß er den genauen Wert, den der Widerstand zu dem Zeitpunkt und bei der Temperatur und der rel. Luftfeuchte hatte als er im Kalibrierlabor war. Wenn man sieht was für ein Aufwand bei Tischmultimeter getrieben wird und daß die trotzdem alle Jahre wieder neu kalibriert werden müssen, dann macht das bei den Shunts keinen Sinn.
Philipp C. schrieb: > Aber nicht die Wheatstone. Bei der Thomson würde ich mitgehen. Du hast ja recht, mein Beitrag war auch nur als Ergänzung zu deinem gedacht: Philipp C. schrieb: > Weil Du dabei die Zuleitungen mit misst. 0,01% von 100R sind aber nur > 10mR.
Der Andere schrieb: > Wenn man sieht was für ein Aufwand bei Tischmultimeter getrieben wird > und daß die trotzdem alle Jahre wieder neu kalibriert werden müssen, > dann macht das bei den Shunts keinen Sinn. Kommt immer darauf an denke ich. Die 100R aus meinem Fluke 5450A sind zB mit 16ppm pro Jahr spezifiziert bei max 70% RH und 23°C+/-5°C. Es geht also durchaus besser als so ein 6,5 stelliges (meist sogar viel besser als die Geräte). Oder man kauft sich einen VHP101 als Referenz. Vishay spricht da von 2ppm Drift in Jahren (allerdings nur typisch. Wobei es da im EEVBlog auch positive Erfahrungen zu gibt). Der TK dieser Widerstände ist auch sehr sehr klein und man kann den bis 0,001% toleriert bekommen.
Dont' try this at home. Frag ein DAkkS Kalibrierlabor. Am besten einer Firma, die sowas auch herstellt.
HighPrecision schrieb: > Kennt Ihr dafür geeignete Messgeräte? Sorry, das hatte ich glatt überlesen. War schon ganz auf Alternativen zu 6,5 stelligen DMM fixiert. Ein HP/Agilent/Keysight 3458A kann das zB. Die spezifizieren den 100R Bereich mit 17ppm für ein Jahr. Ohne jetzt nachgesehen zu haben würde ich sagen ein Keithley 2002 oder Fluke 8508A kann das auch. Aber die sind nicht gerade günstig. Da ist es sicher günstiger zu einem Kalibrierlabor zu gehen.
Vielen Dank für die Informationen. Das 3458A sieht laut Datenblatt schon mal brauchbar für diesen Zweck aus. Hat jemand schonmal sein Multimeter in einem Labor kalibrieren lassen? Mit welchen Kosten muss man in etwa rechnen?
HighPrecision schrieb: > Hat jemand schonmal sein Multimeter in einem Labor kalibrieren lassen? > Mit welchen Kosten muss man in etwa rechnen? Ich meine jedes ISO zertifizierte Unternehmen muss seine Prüfmittel in irgendeiner Art und Weise kalibrieren (lassen). Die Kosten hängen stark davon ab was man haben will (Unsicherheiten). Für die ein-Jahres Spezifikationen eines 6,5 stelligen Multimeters würde ich mal so mit ca. 200€ für eine ISO Kalibrierung rechnen. Du kannst aber auch weit über 1000€ bezahlen, wenn Du das 3458A zu Keysight schickst. Conrad hat einen Kalibrierservice. Dort stehen auch direkt Preise Edit: Sehe gerade, dass es bei Conrad noch günstiger ist als ich dachte.
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Das 3458 ist uralt und abgekündigt. Fluke 8508A ist das DMM der Wahl. 15000 € sind allerdings eine Ansage und die jährliche Rekalibrierung liegt bei über 1000 €. Präzisionskalibrierungen bei C...... halte ich für unsinnig. Es gibt andere, die machen das besser. Es sei denn, man will nur das Blatt Papier haben.
Das 3458A ist nicht abgekündigt. Es ist nur wegen RoHS ab nächstem Jahr nicht mehr so leicht erhältlich. Das sollte im kommerziellen Umfeld aber keinerlei Problem sein. Das 3458A ist nach wie vor ungeschlagen was die Linearität angeht. Da kommt ein Fluke 8508A nicht mit. Und so weit ich weiß kann das auch keine artifact Kalibrierung. ths schrieb: > Präzisionskalibrierungen bei C...... halte ich für unsinnig. Es gibt > andere, die machen das besser. Es sei denn, man will nur das Blatt > Papier haben. Die Kalibrierung macht nicht Conrad selber sondern testo. Und wenn man deren DAkkS Urkunde ansieht, dann gibt es wenig Labore die solche Unsicherheiten bieten. Conrad habe ich auch nur genannt um eine preisliche Orientierung zu haben.
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HighPrecision schrieb: > Mit welchen Kosten muss man in etwa rechnen? Das hängt stark von Deinem Multimeter ab. Ein 2000-Count-Gerät kostet viel weniger als ein 6,5-stelliges Multimeter. Dann hast Du noch die Wahl zwischen ISO- und DAkkS-Kalibrierung. Da müsstest Du mal Deine Frage präzisieren.
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Philipp: Das 3458 habe ich hier in der Firma auch rumstehen, sowie 4 Stück Datron/Wavetek 1281 und ein Fluke 8508. Da ich die Linerität einigermaßen nachmessen kann, wage ich deine Aussage zu bezweifeln, zumindest was unser 3458 angeht. Nicht wirklich schlecht, aber: Die Büx ist Geschichte.
ths schrieb: > Nicht wirklich schlecht, aber: Die Büx > ist Geschichte. Also ich würde das Gerät nehmen bevor Du es entsorgst. Gruß Anja
ths schrieb: > Philipp: Das 3458 habe ich hier in der Firma auch rumstehen, sowie 4 > Stück Datron/Wavetek 1281 und ein Fluke 8508. Da ich die Linerität > einigermaßen nachmessen kann, wage ich deine Aussage zu bezweifeln, > zumindest was unser 3458 angeht. Hi ths, ich habe leider weder Zugriff auf ein Fluke 8508A noch habe ich die Möglichkeit die Linearität des 3458A so zu vermessen, dass ich diese bewerten kann. Wie machst Du so etwas denn ohne JJA? (Soll kein Zweifel sein, einfach Interesse) Ich kann nur auf das zurückgreifen, was in den Specs steht und das was das Marketing der beiden Firmen rausgelassen hat. Und da steht bei den Transfer Specs: 3458A: 10V Range 0,05ppm + 0,05ppm 8508A: 20V Range 0,12ppm + 0,1ppm Zugegbenermaßen kommt man bei der Unsicherheit im Range auf die gleichen absoluten Werte. Wenn man sich dann die Linearitätsmessungen in diesen beiden Dokumenten ansieht: http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1989-04.pdf http://assets.fluke.com/download/Calibration/Seminars/TheReferenceMultimeter&RatioMeasurements.pdf Dann KANN ein 3458A besser sein muss es aber bei weitem nicht. Beide werden wohl die schlimmsten Ausreißer entfernt haben. Ich will hier auch nicht Partei für das 3458A ergreifen und es ist unbestritten eine alte Kiste. Und so Funktionen wie der direkte Widerstandsvergleich mit den Front- und Rearanschlüsssen beim 8508A sind für das Thema dieses Threads natürlich super. Ich finde die Artifact Kalibrierung (neben dem Rauschen, aber da habe ich nur den praktischen Vergleich mit dem 34470A, Keithley 2002 oder meinem Solartron 7081) extrem interessant. Nur 10V und 10k zu brauchen macht das 3458A wohl auch privat so interessant. Das Kalibrierlabor, dass unsere Prüfmittel kalibriert nutzt diese Funktion wohl auch ausgiebig (mit mehreren 732A die PTB kalibriert sind). Wie kalibriert man eigentlich ein 8508A? Viele Labore haben ja nichts besseres als ein Fluke 5720A. Durch die Artifact Kalibrierung des 5720A und des 3458A kann man diese ja aber dann wenigstens vergleichen. Viele Grüße Philipp
ths schrieb: > Präzisionskalibrierungen bei C...... halte ich für unsinnig. Nun, Conrad wird vermutlich nicht vom DAkkS zertifiziert, aber die Kalibratoren, die man heutzutage fertig kaufen kann, sind m.E. genau genug, um eine gute Kalibrierung zu machen. DAkkS- Kalbrierungen wird überwiegend nur der machen, der dies seinen Kunden gegenüber nachweisen muss.
Hallo Philipp, ich habe hier neben einigen sehr kurzzeitstabilen Spannungsquellen auch noch modifizierte steinalte Widerstandsteiler SR 1010 von ESI mit 1kOhm, mit 10 kOhm und mit 100 kOhm/Step. Die dort eingebauten Widerstände waren nicht soo toll, sie wurden ersetzt durch je vier nach TK sortierte Vihay VHP. Man kommt an jeden Widerstand per Vierleitertechnik ran und misst sie mit einem DMM einzeln aus. Dann Spannung anlegen und in verschiedenen Widerstandskombinationen messen. Zweite Möglichkeit: In einer Kiste befinden sich u.a. zehn hinreichend kurzzeitstabile Spannungsquellen zu je 10 V mit jeweils eigenem Netzgerät, die man einzeln ausmessen kann. Diese Spannungsquellen kann man wieder in verschiedenen Kombinationen in Reihe schalten. Beides überhaupt nicht perfekt, aber auch gar nicht soo schlecht. Ich habe keine Ahnung, wie man ein 8508 und Konsorten kalibriert. Wir schicken die Dinger weg, zahlen zähneknirschend eine fette Rechnung und dann ist das gut.
ths schrieb: > ich habe hier neben einigen sehr kurzzeitstabilen Spannungsquellen auch > noch modifizierte steinalte Widerstandsteiler SR 1010 von ESI mit 1kOhm, > mit 10 kOhm und mit 100 kOhm/Step. Die dort eingebauten Widerstände > waren nicht soo toll, sie wurden ersetzt durch je vier nach TK sortierte > Vihay VHP. Man kommt an jeden Widerstand per Vierleitertechnik ran und > misst sie mit einem DMM einzeln aus. Dann Spannung anlegen und in > verschiedenen Widerstandskombinationen messen. > > Zweite Möglichkeit: In einer Kiste befinden sich u.a. zehn hinreichend > kurzzeitstabile Spannungsquellen zu je 10 V mit jeweils eigenem > Netzgerät, die man einzeln ausmessen kann. Diese Spannungsquellen kann > man wieder in verschiedenen Kombinationen in Reihe schalten. Vielen Dank für die Info. Über eine Kette aus kurzeitstabilen Widerständen habe ich auch schon mal nachgedacht. Ich meine Anja hat so etwas zur Linearisierung ihres ADC auch mal vorgestellt. Ein SR 1010 habe ich hier auch noch rumliegen. Geprüft wurde er 1963 :)
Im SR1010 sind die Widertände aus Draht, welcher auf Glimmerscheiben gewickelt wurde. Nicht besonders stabil und ein bisschen feuchteabhängig. Kann man nicht so lassen :-)
ths schrieb: > Widertände aus Draht, > Kann man nicht so lassen :-) Ja, ich denke auch, das Widerstände besser geeignet sind. :-)
ths schrieb: > Im SR1010 sind die Widertände aus Draht, welcher auf > Glimmerscheiben gewickelt wurde. Nicht besonders stabil und ein bisschen > feuchteabhängig. Kann man nicht so lassen :-) Ich habe mir den SR 1010 nur als Transfernormal zugelegt. Ich hoffe dafür wird es gehen. Feuchteabhängigkeit wird sich ja nicht innerhalb eines Messabends groß auswirken. Als 10k "Normale" habe ich ein paar VHP 101
Ich habe jeden Widerstand im SR 1010 durch 4 Sück VHP 202 ersetzt, weil mir das Ding für Transferzwecke nicht gut genug war. Jetzt passt das.
ths schrieb: > durch 4 Sück VHP 202 Wenn Ihr atomgenau messen wollt, muß auch der REST stimmen und es sollte kein Störfeld in der Nähe des Messorts sein.
ths schrieb: > Ich habe jeden Widerstand im SR 1010 durch 4 Sück VHP 202 ersetzt, weil > mir das Ding für Transferzwecke nicht gut genug war. Jetzt passt das. Aus den min. 36 VHP Widerständen folgt leider ein sehr geringer WAF ;) Wie "schlecht" war der Transfer denn früher? (Um auch langsam wieder On-Topic zu kommen ;) )
Wären ja sogar min. 144 Widerstände in Deiner Konfiguration...
Anja schrieb: > ths schrieb: >> Nicht wirklich schlecht, aber: Die Büx >> ist Geschichte. > > Also ich würde das Gerät nehmen bevor Du es entsorgst. > > Gruß Anja Nehm' auch eins :-) Butzo
ths schrieb: > Ich habe jeden Widerstand im SR 1010 durch 4 Sück VHP 202 ersetzt, weil > mir das Ding für Transferzwecke nicht gut genug war. Jetzt passt das. Sorry, dass ich den Thread noch mal hoch hole, aber es gibt leider keine Möglichkeit Dich direkt zu kontaktieren. Kannst Du mir sagen, ob es beim Umbau eines SR 1010 (60er Jahre) etwas zu beachten gibt? Wurde dort zB ggf. Cadmium Lötzinn verwendet um die Thermospannungen klein zu halten oder kann man da bedenkenlos löten?
Ja hast du recht , mit Thomson-Brücke kommt man auf genauer Ergebnisse. Ich habe eine Frage an dich und zwar du willst ein Messgerät für sehr niederohmiger Widerstände aufbauen und das Messgerät soll genau wie Thomson-Brücke arbeitet bzw. Von 3 bekannten Widerstände bestimmst du den unbekannten Widerstand (Rx). Wie würdest du die werte auswählen?, dass dein Messgerät so genau misst . Mit anderen Worte wie rechnet man die Genauigkeit eines Messgeräts in Abhängigkeit von der Genauigkeit den Widerstände?
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