Forum: Offtopic Sixdays Radrennhalle


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von DigiAna (Gast)


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Hallo Meßprrofis,


Wie wird eigentlich die Zeit für den 200 Meter Sprint mit fliegendem 
Start gemessen?


Bitte ganz genau beschreiben wie gemein und welche Probleme dabei zu 
berücksichtigen sind.

: Verschoben durch Moderator
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Zu meiner Zeit in den 90ern waren es klassische Lichtschranken u.a. von 
"Micro Funk Timing". Gemessen wird auf den letzten 200m, dadurch wird 
das verzögerte und bei Hochtemp kraftintensive Anfahren ausgeblendet, 
was zu einem anderen Fahrverhalten führt, als es bei der realen 
Sprintdistanz die ja formell 1000m sind, real aber von der Rennsituation 
abhängen.

Messfehler: Üblicherweise stürzen sich die Fahrer, von der Steilwand 
runter in die letzte Kurve, von daher kann die reale mittlere 
Geschwindigkeit ab dem Punkt bis ins Ziel im späteren Wettkampf durchaus 
etwas höher sein, als es die Zeit suggeriert - natürlich auch geringer, 
wenn man im Rennen früh Tempo haben muss.

Mit einem Anfahrer oder optimalem Sprinterloch vor einem - sowie Sturz 
an der optimalen Stelle (eine Kurve vorher!) liegt die Zeit in der Regel 
locker 2 Zehntel besser. Und es macht einen Unterschied, ob man auf 
einer langen Bahn (333m) auf der Gegengerade runterzieht oder ob man auf 
einer kurzen (250er) Bahn das schon in der Kurve tut.

Die Zeitmessung macht letzlich nicht allzuviel Aussage über die Qualität 
des Fahrers. Schwere Fahrer wie Hübner und Raasch hatten immer 
ausgezeichnete Zeiten, konnten es aber gegen die Leichten wie Fiedler 
oder van Eijden nicht immer behaupten, weil man so super schnell nicht 
auf die letzten 200m gehen darf, da man sonst nichts mehr zulegen kann 
und überholt wird. Die 200m-Quali im Bahnsport ist von der Realität noch 
weiter entfernt, als das Qualifying bei der Formel-1.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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DigiAna schrieb:
> Wie wird eigentlich die Zeit für den 200 Meter Sprint mit fliegendem
> Start gemessen?

Vermutlich genauso wie im Motorsport. Am Rad (oder Fahrer) ist ein 
Transponder befestigt und in (oder auf) der Bahn sind 
Induktionsschleifen verlegt. Wird die Schleife überfahren, löst der 
Transponder einen Impuls aus und überträgt zwecks Zuordnung seine 
Kennung. Funktioniert je nach System bis auf 1/1000 Sekunde genau. Das 
gleiche Prinzip wird mittlerweile auch bei Laufveranstaltungen benutzt. 
Dort trägt der Läufer den Transponder am Schuh.
Probleme sind eher selten, außer doppelte oder falsch zugeordnete 
Transponder.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (da_user)


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Zu dem Transponder habe ich eine Frage:

Das Feld der Induktionsschleife muss doch für so eine Transponderlösung 
ziemlich schmal und gerichtet sein? Den einerseits soll ja der Impuls 
nur dann Auslösen, wenn der Transponder die Linie überschreitet, aber es 
ist nicht sichergestellt, dass der Transponder sich dann genau in der... 
ja, wie schreiben... relevanten Positon? befindet. Also z.B. wenn der 
Läufer seinen Fuß mit dem Transponder gerade beim überschreiten 
angehoben hat.

Wie wird das gelöst?

von Icke ®. (49636b65)


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Matthias S. schrieb:
> Das Feld der Induktionsschleife muss doch für so eine Transponderlösung
> ziemlich schmal und gerichtet sein?

Das ist nicht so kritisch. AMB gibt als Abstand für Hin- und Rückleitung 
ca. 30cm an. Wo genau innerhalb der Schleife der Transponder die Messung 
auslöst, ist egal, es hat ja keinen Einfluß auf die Rundenzeit, da 
relativ immer an derselben Position ausgelöst wird. Die Höhe des 
Transponders über der Bahn beeinflußt die Messung auch nur unwesentlich. 
Bei Massensportveranstaltungen kommt es sicher nicht auf ein 1/100 an 
und im Leistungssport arbeitet man sowieso mit anderen Systemen 
(Lichtschranke/Zielfoto).

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Die Transponderlösung bei Läufern ist für genaue Messungen ungeeignet, 
wenn die am Fuß befestigt ist und dadurch eine schwingende Bewegung 
überlagert ist.

Bei Fahrrädern geht es besser, allerdings sind die Empfänger im Boden 
eingelassen und der Transponder erzeugt aufgrund des Abstandes kein 
sonderlich steilflankiges Signal. Da der Radsprint einzeln ausgefahren 
wird, ist Lichtschranke da sehr simpel und das Genaueste.

Schwieriger ist die Zeitnahme bei der Verfolgung, wenn der dritte Mann 
gemessen werden muss und sein Vorderrad mit dem HR des zweiten Mannes 
überlappt. Das machen die mit Videokameras und mitlaufender Zeit, die 
man am Monitor ausmessen kann. Die Tausendstel bei Weltrekorden werden 
dann auch mit Videoaufzeichnungen ausgewertet, die man ohnehin braucht, 
weil die Entscheidungen im Zweierfinale oft auf einige cm hinauslaufen.

Hier ist der Klassiker: Im Bild oben hatten Viele die Brittin vorne 
gesehen, im flüssigen Bildverlauf konnte man aber gefühlsmäßig schon 
erahnen, dass es die Deutsche war, die besser ins Ziel gesprungen war, 
was sich im Zielfoto auch bestätigte. Spötter meinten, sie habe nur 
gewonnen, weil sie leichter war: Kristina hatte vorher den Sattel 
abgeworfen :-) In der Tat war der beim Tigersprung abgerissen und sie 
konnte gfs tiefer drücken.

Ich habe mal nachgerechnet, dass durch diese Stoßbewegung das Rad mit 
bis zu knapp 50 km/h zusätzlich relativ gegen den Fahrer bewegt wird. 
Dadurch hat das Fahrrad gegenüber dem Fahrer aufgrund der 
Impulsverhältnisse von 1:9 kurzfristig über 110km/h. Durch die 
Zykloidenbewegung der Räder, haben die äußeren Bereiche der Speichen und 
vor allem dort montierte Geschwindigkeitsmessmagnete fast 200km/h. 
Dasselbe gilt für etwaig montierte Speichenreflektoren. Ein großer 
Spass, wenn die sich lösen und sich selbständig machen.

: Bearbeitet durch User
von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Um den Sieg von C. Vogel zu verstehen bedeutet doch erst einmal dass sie 
zuerst die Ziellinie überquert hat.

Ich kann momentan kein Video mehr über diesen Lauf finden.

von Icke ®. (49636b65)


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Jürgen S. schrieb:
> Dasselbe gilt für etwaig montierte Speichenreflektoren.

Oh, findet §67 StVZO jetzt auch auf Radrennen Anwendung?

von Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)


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Esmeralda P. schrieb:
> Um den Sieg von C. Vogel zu verstehen bedeutet doch erst einmal dass sie
> zuerst die Ziellinie überquert hat.
>
> Ich kann momentan kein Video mehr über diesen Lauf finden.

Hier ist es: https://www.youtube.com/watch?v=r5NFGV0aLY4

Eine Zeitmessung fand dort wohl nicht statt, oder doch?

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Dasselbe gilt für etwaig montierte Speichenreflektoren.
> Oh, findet §67 StVZO jetzt auch auf Radrennen Anwendung?
Du wirst Lachen, der Großteil der Rennen findet offiziell nach StVO 
statt. Man ist dann von der Pflicht befreit, Lampen mitzuführen. 
Ansonsten gilt sogar Rechtsfahrgebot.

Ich bezog mich allerdings aufs Training und Normalfahrer: Die 
Reflektoren wissen nichts von Rennen und spüren nur Physik und auch 
Hobbyfahrer kriegen schon mal richtig Tempo drauf - spätestens bergab! 
Da gab es schon schlimme Unfälle. Die DIN-Norm kalkuliert glaube Ich bei 
den Dauertests 25km/h als Obergrenze. Auch die leichten Magnetsensoren 
sind Einigen schon um die Ohren geflogen. Im Rennen hast Du vor allem 
deshalb eine Brille auf!

Esmeralda P. schrieb:
> Eine Zeitmessung fand dort wohl nicht statt, oder doch?
Es wird meines Wissens immer eine Zeit genommen, so weiß man ja z.B. von 
der Zeitdauer des längsten Stehversuchs und solchen Geschichten. 
Allerdings wird die nicht groß ausgewertet, weil durch das Abwarten und 
Taktieren die Zeiten wenig Aussage haben. Meistens wird aber die 
Finalgeschwindigkeit gemessen.

Nochmal zu den Transpondern: Beim sogeannten Punktefahren werden die 
inzwischen gerne genutzt. Spart Kampfrichter ein :-)

Da wir aber von den Sixdays sprechen noch ein Video:
https://www.youtube.com/watch?v=s_EaUSzdmSQ

Daran kann man erkennen, wie wenig sinnvoll eine Zeitmessung ist. Robert 
hätte IMHO sogar disqualifiziert werden müssen, weil er mehrfach 
rückwärts gerollt ist. Laut neueren UCI-Regeln ist das glaube Ich nicht 
mehr zulässig :-)

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