Forum: Offtopic kleiner werdender Querschnitt bei größerer Zahl


von Wandmilbe (Gast)


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Viele Kabelquerschnitte werden nicht mehr in mm^2 angegeben, sondern in 
AWG. Das seltsame dabei ist, dass bei steigender Zahl der Querschnitt 
immer kleiner wird. Ein AWG 10 Kabel ist größer als ein AWG23 Kabel.

Wie kann es sein, dass bei einer immer größer werdender Zahl der 
Querschnitt immer kleiner wird? Das macht doch überhaupt keinen Sinn!

von g457 (Gast)


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> Wie kann es sein, dass bei einer immer größer werdender Zahl der
> Querschnitt immer kleiner wird? Das macht doch überhaupt keinen Sinn!

Amilogik [0].

[0] https://de.wikipedia.org/wiki/American_Wire_Gauge

von hp-freund (Gast)


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https://de.wikipedia.org/wiki/American_Wire_Gauge

Der erste Satz in der Herleitung klärt das schon.

von Wandmilbe (Gast)


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hp-freund schrieb:
> Der erste Satz in der Herleitung klärt das schon.

Gelesen habe ich diesen Artikel vorher, dennoch bleibt es unlogisch. Je 
größer eine Zahl wird, um so größer sollte der Durchmesser werden, das 
wäre logisch. Der Rest ist für mich nicht logisch. Vielleicht hätte 
Albert Einstein früher in die USA übersiedeln müssen, dann hätten die 
nicht so einen Blödsinn dort fabriziert. Einfach nur komisch. Man stelle 
sich vor, ich will 5 Bier bestellen in Deutschland. Dann muss ich in 
Amerika wahrscheinlich 0,2 Biere und wenn ich schreibe 10 Biere, dann 
nur 0,04 Bier.

von hp-freund (Gast)


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Nein, im übertragenen Sinne bezahlst Du dann eine Strafe für deine 
mangelnde Zurechnungsfähigkeit nach der entsprechende Anzahl Biere.

Ist doch logisch, oder? ;-)

von STK500-Besitzer (Gast)


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Wandmilbe schrieb:
> Viele Kabelquerschnitte werden nicht mehr in mm^2 angegeben, sondern in
> AWG.

Hoffentlich nicht! AWG ist nicht mal so sinnvoll, wie inch als 
Maßangabe.

von Dieter W. (dds5)


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In Amika ist vieles verkehrt rum.

Da wird auch nicht der Spritverbrauch eines Autos (l/100km) sondern der 
Kehrwert davon in Form von Reichweite pro Volumen (miles per Gallon) 
angegeben.

Auch da wird bei höherem Spritverbrauch der Wert kleiner.

von Lauscher (Gast)


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Wandmilbe schrieb:
> Gelesen habe ich diesen Artikel vorher, dennoch bleibt es unlogisch.

Warum den? Wo ist da dein Problem?

AWG 30 = 30 mal gezogen und damit recht klein. Der 30igste Teil ist doch 
immer kleiner als ein Teil. Und warum ist jetzt deiner Meinung nach 1/30 
größer als 1/1? Nur weil da mehr Zahlen stehen?

Aber ich gebe dir trotzdem recht, glücklich ist eine solche 
Kennzeichnung nicht.

von Markus L. (rollerblade)


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Wandmilbe schrieb:
> Gelesen habe ich diesen Artikel vorher, dennoch bleibt es unlogisch.
Dort steht: "Das System American Wire Gauge basiert auf dem 
Herstellverfahren von Drähten und drückt die Anzahl der Ziehschritte des 
Drahtes aus. ... Durch jeden Zug wird – bei gleichbleibendem Volumen – 
der Draht dünner und länger."

Quasi: je öfter Du draufhaust, desto dünner wird das Teil.

> Je größer eine Zahl wird, um so größer sollte der Durchmesser werden
Noch nie was von umgekehrt proportional gehört?

von Blatt (Gast)


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Ich kan mich auch nicht recht für die AWG-Abmessung erwärmen. Aber wir 
haben ja auch unlogische Grössen....
Papier: A4 ist kleiner als A3 etc.
Von daher sind wir hier nicht besser ;-)

von Rolf M. (rmagnus)


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Dieter W. schrieb:
> Da wird auch nicht der Spritverbrauch eines Autos (l/100km) sondern der
> Kehrwert davon in Form von Reichweite pro Volumen (miles per Gallon)
> angegeben.
>
> Auch da wird bei höherem Spritverbrauch der Wert kleiner.

Und bei uns wird der Wert bei höherer Effizienz (also mehr Kilometer aus 
dem Liter gequetscht) kleiner. Ist Ansichtssache, was da nun besser ist.

Aber richtig skurril finde ich die Größenangaben von Kamerasensoren, wie 
z.B. 1/2.5", also ein zweikommafünftel Zoll. Wer kommt denn auf die 
blöde Idee, dafür einen Bruch zu nehmen mit einer konstanten 1 über und 
einer Kommazahl unter dem Bruchstrich. Das gibt für mich mal überhaupt 
keinen Sinn.

von Karl (Gast)


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g457 schrieb:
> Amilogik [0].
>
> [0] https://de.wikipedia.org/wiki/American_Wire_Gauge

Genau, die Deutschen würden nie auf so eine Logik kommen [1].

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_216#History

von knollo (Gast)


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Blatt schrieb:
> Aber wir
> haben ja auch unlogische Grössen....
> Papier: A4 ist kleiner als A3 etc.

Hallo !
Das folgt aber der selben Ami-Logik:
1 Blatt A0 1x geschnitten = 2 Blatt A1 usw.
Der Klempner kennt noch Dachrinnen 6/7/8-teilig. Nun rate mal...

von Harald W. (wilhelms)


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Wandmilbe schrieb:

> Wie kann es sein, dass bei einer immer größer werdender Zahl der
> Querschnitt immer kleiner wird? Das macht doch überhaupt keinen Sinn!

Das macht genausoviel Sinn wie den Verbrauch eines Autos in
"Miles per Gallon" anzugeben.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Blatt schrieb:
> Aber wir haben ja auch unlogische Grössen....
Mal was ganz Neuzeitliches: je weniger Energie ein Gerät braucht, um so 
mehr '+' bekommt es:
https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauchskennzeichnung

von Harald W. (wilhelms)


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Lothar M. schrieb:

>> Aber wir haben ja auch unlogische Grössen....
> Mal was ganz Neuzeitliches: je weniger Energie ein Gerät braucht, um so
> mehr '+' bekommt es:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauchskennzeichnung

...und wenn der Arzt sagt: "Ihre Probe war positiv" st das  für
den Patienten eher negativ.

von Olaf (Gast)


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Und je kleiner das Loch in euren Objektiven umso groesser die Zahl.
Ist also alles eine Sache der Gewoehnung.

Und was glaubt ihr wie toll aus der Sicht eines Auslaenders die 
Aussprache deutscher Zahlen ist. (z.B 121)

Olaf

von Rolf M. (rmagnus)


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Lothar M. schrieb:
> Mal was ganz Neuzeitliches: je weniger Energie ein Gerät braucht, um so
> mehr '+' bekommt es:

Heutzutage wurden wir durch die Werbung ja auch darauf getrimmt, dass 
größere Zahlen besser sind. Um den Durchschnitts-Verbraucher nicht zu 
überfordern, werden solche Sachen deshalb so definiert. Sieht man auch 
teilweise bei Zeitschriften in Vergleichen von verschiedenen Geräten. 
Mit irgendwelchen Balken werden die Werte der Geräte dargestellt, aber 
dort wo ein kleinerer Wert besser ist, wird stattdessen der Kehrwert 
dargestellt. So schafft es auch der Leser, der keine Ahnung hat und kein 
Interesse daran, was die Werte bedeuten, die Kamera zu finden, wo diese 
am besten sind.

Olaf schrieb:
> Und je kleiner das Loch in euren Objektiven umso groesser die Zahl.

Aber auch nur, weil sie unter dem Bruchstrich steht. Wie bei der 
Belichtungszeit.

> Und was glaubt ihr wie toll aus der Sicht eines Auslaenders die
> Aussprache deutscher Zahlen ist. (z.B 121)

Der Franzose wird sich über die bestechende Einfachheit freuen ;-)

von einer (Gast)


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Blatt schrieb:
> A4 ist kleiner als A3 etc.

ja und 1/4 ist kleiner als 1/3

Trotzdem kann auch ich mir bei AWG Angaben nie so recht vorstellen wie 
dick das nun ist.
Und mit mm² kann man auch direkt Rechnen.

MfG

von Joe F. (easylife)


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knollo schrieb:
> 1 Blatt A0 1x geschnitten

...und wie es der Zufall so will ist A0 genau 1 Quadratmeter groß.
A1 demzufolge 1/(2^1), A2 = 1/(2^2), ... A4=1/(2^4)...

Und bei Sandpapier bekommt man auch nur kleinere Körnchen, obwohl die 
Zahl größer wird... Tssss.

von Arno H. (arno_h)


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AWG16 entspricht ungefähr 1,5² und alle 3 plus halbiert sich der 
Querschnitt, alle minus 3 wird er verdoppelt. +-2 ist der nächste 
Standardquerschnitt der zivilisierten Welt. Passt zumindestens in dem 
mich interessierenden Bereich.

Arno

von V. M. (coulomb)


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und noch ein Beispiel aus dem Bereich "unnützes Wissen": 
Celsius-Skala, wie sie ursprünglich von Anders Celsius vorgeschlagen 
wurde: [2]
- Eispunkt von Wasser: 100°
- Siedepunkt: 0°

Eine sinnvolle Quantisierung der Größe Temperatur sollte natürlich 
berücksichtigen, dass diese Größe steigt, wenn die dafür ursächliche 
Größe (Wärme) zunimmt.

Erst Carl von Linné kehrte die Skala dann um - so wie wir sie heute 
kennen.

[2] http://www.spektrum.de/lexikon/physik/celsius-skala/2253

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>Der Franzose ...

die sollen sich grade mal in der Frage Zahlwörter zurückhalten.
99 in frz. ist 4*20+10+9 (quatre-vingt-dix-neuf), 79 ist 60+10+9 
(soixante-dix-neuf).

Seltsamerweise hatten die Römer Zahlwörter für 80 und 90, die Belgier 
haben sie auch heute noch, nur die Franzosen haben die vermutlich noch 
ältere Zählweise der gallischen Druiden vorgezogen.

von Harald W. (wilhelms)


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Christoph K. schrieb:

> ältere Zählweise der gallischen Druiden vorgezogen.

Wie war das nochmal mit: "Bis auf ein Dorf im nördlchen Gallien?"

von Tommi (Gast)


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Vielleicht dachte sich der AWG-Erfinder ja, dass der groesste 
Durchmesser schon bekannt sei, die Miniaturisierung aber immer weiter 
fortschreiten wird.

von Rolf M. (rmagnus)


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Christoph K. schrieb:
>>Der Franzose ...
>
> die sollen sich grade mal in der Frage Zahlwörter zurückhalten.

Ja ebenth, genau das meinte ich damit ja.

Tommi schrieb:
> Vielleicht dachte sich der AWG-Erfinder ja, dass der groesste
> Durchmesser schon bekannt sei, die Miniaturisierung aber immer weiter
> fortschreiten wird.

Tja, so vorausschauend waren die USB-Entwickler nicht, als sie bei der 
ersten Generation den bis dahin schnellsten Modus "full speed" nannten.

von M. K. (sylaina)


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Rolf M. schrieb:
> Olaf schrieb:
>> Und je kleiner das Loch in euren Objektiven umso groesser die Zahl.
>
> Aber auch nur, weil sie unter dem Bruchstrich steht. Wie bei der
> Belichtungszeit.

Also ich hätte jetzt gesagt, weil die Blendenzahl nur das Verhältnis 
zwischen Brennweite zu Blendenöffnung darstellt aber OK, so schaut jeder 
wohl anders drauf.

von (prx) A. K. (prx)


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Rolf M. schrieb:
> Tja, so vorausschauend waren die USB-Entwickler nicht, als sie bei der
> ersten Generation den bis dahin schnellsten Modus "full speed" nannten.

Warum sollten sie es besser als die Pariser machen, die um 1600 herum 
eine Brücke "Pont Neuf" (neue Brücke) nannten - heute ist sie die 
älteste, heisst aber immer noch so.

Soviel zur Lernfähigkeit. ;-)

von Sebastian S. (amateur)


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Die "verkehrte" Logik ist auch bei den Germanen Usus.

Frag mal den Herrn Siemens, warum er trotz steigendem Widerstand, immer 
kleiner wird.

von Paul B. (paul_baumann)


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Sebastian S. schrieb:
> Frag mal den Herrn Siemens, warum er trotz steigendem Widerstand, immer
> kleiner wird.

Weil der Herr Ohm zu ihm gesagt hat:

"Wer sein Glas zu weit leert,
für den bleibt nur der Leitwert!"

MfG Paul

von Rolf M. (rmagnus)


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M. K. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Olaf schrieb:
>>> Und je kleiner das Loch in euren Objektiven umso groesser die Zahl.
>>
>> Aber auch nur, weil sie unter dem Bruchstrich steht. Wie bei der
>> Belichtungszeit.
>
> Also ich hätte jetzt gesagt, weil die Blendenzahl nur das Verhältnis
> zwischen Brennweite zu Blendenöffnung darstellt aber OK, so schaut jeder
> wohl anders drauf.

Wieso anders? Ist doch genau das selbe. Blende f/4 (also Objektiv auf 
die 4 gestellt) heißt, dass die Blende ein Viertel der Brennweite ist. 
Die ist kleiner als f/2, weil die 4 bzw. die 2 bei diesem Verhältnis 
unter dem Bruchstrich steht.
Bei der Belichtungszeit steht halt über dem Bruchstrich nur ne 1, aber 
ansonsten gleiches Prinzip. Wert in der Kamera auf 300 gestellt 
belichtet halb so lange wie auf 150, weil unter dem Bruchstrich.

Das war mir so durch den Kopf gegangen, als ich mal die Erklärungen von 
jemandem zur Bedienung einer Kamera gelesen hat, der meinte, es sei halt 
zu beachten, dass die Blende "falsch rum" angegeben sei, anders als die 
z.B. Belichtungszeit. Und ich denke mir wieso, ist doch genau gleich. In 
einem Fall ist die Blende halt ein Viertel der Brennweite, im anderen 
ein Dreihundertstel einer Sekunde, und auf dem Gerät angegeben ist nur 
die Zahl unter dem Bruchstrich.

von Jemand (Gast)


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Hallo

schönes Jahres End Thema wenn man arbeiten "darf" und zum Glück noch 
nichts los ist :-)

AWG ist wohl einfach ein Gewöhnungseffekt irgendwann hat man das (der 
US-Amerikaner) verinnerlicht.
Aber trotzdem: Nur uns Nerds interessiert das Herstellungsverfahren, den 
normalen Nutzer und Verbraucher ist es eigentlich egal wie oft ein 
Produkt irgendeinen Herstellungsschritt durchlaufen muß - und das als 
Grundlage für einen wichtigen Wert zu wählen ist, na sagen wir mal nicht 
ganz optimal.

Ganz "schlimm" finde ich, für den Rest der Welt, aber die wirklich 
seltsame Temperaturskala "Fahrenheit" die im Alltag in dem USA noch 
großflächig angewandt wird.
Seltsamer Nullpunkt und als oberen Fixpunkt eine Temperatur zu wählen 
die alles andere als Fix ist zu wählen würde ich als Suboptimal 
bezeichen - aber 1714 war das wohl genau genug.
Das aber auch noch ein "seltsames" Skalenintervall gewählt wurde ist 
schon sehr seltsam (auch 1714 hatten wohl die meisten Menschen 10 Finger 
- eine Dezimaleinteilung wäre schon sinniger gewesen).

Tja und die speziellen Längen;Volumen und Flächenangaben in den 
Vereinigten Staaten haben ja schon öfters für richtig teuere Pannen 
gesorgt, und das nicht nur bei irgendwelchen Hobbybastlern sondern auch 
dort wo das Metrische System auch in den USA schon lange Standard ist 
(theoretisch).

Aber bloss keine Vorurteile:
Auch in "good old germany" hat so ein mancher nicht mitbekommen das 
nicht mehr in D-Mark gerechnet und gezahlt wird (wohl aber mehr um etwas 
zum Nörgeln zu haben), das dass Pfund schon lange ein halbes Kilogramm 
ist und das die Pferdestärke schon lange 0,73549875 kW sind.
Aber die Pferdestärke ist wohl anschaulicher weil ja jeder ein Pferd zu 
Hause hat und man durch eigene alltägliche Erfahrung weis was so ein 
Pferd wegziehen kann ;-)

Jemand

von Richard H. (richard_h27)


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V. M. schrieb:
> Celsius-Skala, wie sie ursprünglich von Anders Celsius vorgeschlagen
> wurde: [2]
> - Eispunkt von Wasser: 100°
> - Siedepunkt: 0°

Hätten ihm seine Eltern einen besseren Vornamen ausgesucht, hätte er es 
vielleicht gleich richtig gemacht.

von Richard H. (richard_h27)


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Sebastian S. schrieb:
> Frag mal den Herrn Siemens, warum er trotz steigendem Widerstand, immer
> kleiner wird.

Wenn der Leitwert gebräuchlicher wäre, dann hätte sich im Kreise der 
Amper-hochskiller längst die Schreibweise "Leidwert ist xxx Siemen's" 
eingebürgert.

von Rolf M. (rmagnus)


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Richard H. schrieb:
> Hätten ihm seine Eltern einen besseren Vornamen ausgesucht, hätte er es
> vielleicht gleich richtig gemacht.

Naja, die wollten halt nicht die stinknormalen Namen, sondern einer, der 
wirklich mal Anders ist.

Richard H. schrieb:
> die Schreibweise "Leidwert ist xxx Siemen's"

Wenn schon, dann richtig falsch: "Siemen`s".

von Marek N. (Gast)


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Frohes Neues!
Hosengröße 29 ist auch größer als 52.

von Axel R. (Gast)


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Christoph K. schrieb:
>>Der Franzose ...
>
> die sollen sich grade mal in der Frage Zahlwörter zurückhalten.
> 99 in frz. ist 4*20+10+9 (quatre-vingt-dix-neuf), 79 ist 60+10+9
> (soixante-dix-neuf).
>
> Seltsamerweise hatten die Römer Zahlwörter für 80 und 90, die Belgier
> haben sie auch heute noch, nur die Franzosen haben die vermutlich noch
> ältere Zählweise der gallischen Druiden vorgezogen.

HAHA, der Russe weist bei der Neunzig EXPILZIT darauf hin, das es nicht 
einhundert sei, hihi.
Schon lustig.
das AWG mit der Drahtzieherei zu tun hat, ist hingegen ein alter Hut.

von Markus L. (rollerblade)


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Olaf schrieb:
> Und was glaubt ihr wie toll aus der Sicht eines Auslaenders die
> Aussprache deutscher Zahlen ist. (z.B 121)
Von Amis und Briten dufte ich mir mehrfach anhören, wie umständlich wir 
Deutschen zählen: 23, drei-und-zwanzig, also von rechts nach links.
Im Englischen sei das einfacher: twenty-one, also von links nach rechts.

Tja, daß die Amis und Briten bis 19 genauso zählen wie wir Deutschen, 
von rechts nach  links, ab 21 dann aber alles umdrehen und wir Deutschen 
die Reihenfolge beibehalten ... da wurde sie alle immer ganz schnell 
still:
12, zwölf, twelve,
13, drei-zehn, thir-teen
14, vier-zehn, four-teen
...
19, neun-zehn, nine-teen
...
21, ein-und-zwanzig, >>> twenty-one <<<

von Harald W. (wilhelms)


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Jemand schrieb:

> Ganz "schlimm" finde ich, für den Rest der Welt, aber die wirklich
> seltsame Temperaturskala "Fahrenheit" die im Alltag in dem USA noch
> großflächig angewandt wird.

Immerhin war  Fahrenheit ein Deutscher.  :-)

> Seltsamer Nullpunkt

Der Nullpunkt war die damals niedrigste erreichbare Temperatur
mit einem Wasser-Salz-Gemisch.

von Michael L. (michaelx)


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Christoph K. schrieb:
>>Der Franzose ...
>
> die sollen sich grade mal in der Frage Zahlwörter zurückhalten.

Genau das war gemeint, dass es bei den Franzosen noch komplizierter als 
im Deutschen ist. ;-)

von Michael L. (michaelx)


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Sebastian S. schrieb:
> Die "verkehrte" Logik ist auch bei den Germanen Usus.
>
> Frag mal den Herrn Siemens, warum er trotz steigendem Widerstand, immer
> kleiner wird.

[Jeopardy]
Was ist ein Kehrwert?
[/Jeopardy]

;-)

von Michael L. (michaelx)


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Marek N. schrieb:
> Frohes Neues!
> Hosengröße 29 ist auch größer als 52.

Kommt drauf an, wie man es betrachtet - Länge oder Weite. ;-)

von Falk B. (falk)


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@  Harald Wilhelms (wilhelms)

>...und wenn der Arzt sagt: "Ihre Probe war positiv" st das  für
>den Patienten eher negativ.

In der Tat. Oder bleiben wir mal bei "userem" ureigensten Begriffen.

Ein Stromkreis/Schalter wird geschlossen, dadurch fließt Strom.
Wenn wir aber einen Wasserhahn schließen, geschieht das GEGENTEIL, der 
Wasserfluß wird unterbrochen! Das verstehe wer will!!!

https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym

von (prx) A. K. (prx)


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Markus L. schrieb:
> Von Amis und Briten dufte ich mir mehrfach anhören, wie umständlich wir
> Deutschen zählen:

Nett finde ich auch die Art, wie Leute mündlich Telefonnummern 
durchgeben. Wie soll ich einundvierzig siebenunzwanzig neununddreissig 
bitteschön eingeben, ohne das zu notieren um die Ziffern herum zu 
drehen.

von Harald W. (wilhelms)


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A. K. schrieb:

> Nett finde ich auch die Art, wie Leute mündlich Telefonnummern
> durchgeben.

Ich sage den Leuten, die danach fragen, immer:
"Schauen Sie mal auf Ihr Display!"

von (prx) A. K. (prx)


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Harald W. schrieb:
> Ich sage den Leuten, die danach fragen, immer:
> "Schauen Sie mal auf Ihr Display!"

Die Inventarnummer vom Monitor. Und nun?

von J. C. (corben002)


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Axel R. schrieb:
> HAHA, der Russe weist bei der Neunzig EXPILZIT darauf hin, das es nicht
> einhundert sei, hihi.

Ich würde gern mitlachen, wie würde sich das denn in Deutsch änhören?

von J. C. (corben002)


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A. K. schrieb:
> Wie soll ich einundvierzig siebenunzwanzig neununddreissig bitteschön
> eingeben, ohne das zu notieren um die Ziffern herum zu drehen.

Dann hast Du also zwei drei vier Tassen im Schrank ;)

von Rainer U. (r-u)


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J. C. schrieb:
> Ich würde gern mitlachen, wie würde sich das denn in Deutsch änhören?

ungefähr "Devianosto" neunzignichthundert. "sto" (100) Gramm sind 
bekannter. Vielleicht ist die Zahl aus Reklamationen / Protest beim 
Wodka-Ausschank entstanden.. :-)

von Dieter B. (debe)


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In den 1960er Jahren war ein Siemens = ein Vierteljahr
und bei Siemens war die Lieferzeit 2 bis 3 Siemens.

von Timm T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Wie soll ich einundvierzig siebenunzwanzig neununddreissig
> bitteschön eingeben, ohne das zu notieren um die Ziffern herum zu
> drehen.

Jaja, das kenn ich. Mein Hund hat auch nur einen 1-Befehl-Speicher, mit 
zwei Befehlen ist er überfordert. Und dann noch dynamisch, muss ständig 
refreshed werden.

von J. C. (corben002)


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Rainer U. schrieb:
> ungefähr "Devianosto" neunzignichthundert. "sto" (100) Gramm sind
> bekannter.

Skurril.

von J. C. (corben002)


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J. C. schrieb:
> Dann hast Du also zwei drei vier Tassen im Schrank ;)

Ich hab sogar  noch _VIEEEEEL MEEEEEHR!!!!!_

Beitrag "Re: Könnt ihr gute Filme empfehlen?"

(ich bin ihm dreiundeinhalbesleben voraus)

von J. C. (corben002)


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Rainer U. schrieb:
> ungefähr "Devianosto" neunzignichthundert. "sto" (100) Gramm sind
> bekannter. Vielleicht ist die Zahl aus Reklamationen / Protest beim
> Wodka-Ausschank entstanden.. :-)

Jetzt versteh' ich auch warum die immer so'n komisches Zeug radebrechen 
:)))

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