Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Leistungs LED Dimmen, Warum PWM ?


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von Rolf E. (rolges)


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Guten Tag alle zusammen und ein gutes Neues Jahr 2017.
Ich bin gerade dabei eine von diesen 100W China LED Chips zu verbauen 
(Die 100W sind natürlich total geflunkert, diese Nimmt im Maximalfall 
30W auf).
Diese LED möchte ich in eine "Taschenlampe" einbauen. Da diese auch für 
Film und Videozwecke dienen soll, habe ich mich gegen die Nutzung von 
PWM entschieden. Ich habe somit eine einfache Transistorschaltung (NPN 
Darl. 10A) gebaut, die die LED als Emitterschaltung dimmt.
Der Basisvorwiderstand besteht aus einem festen Widerstandswert 2k und 
einem Potentiometer mit 10k. Die Schaltung funktioniert Einwandfrei und 
der Transistor wird überhaupt nicht heiß, selbst ohne Kühlkörper.
Daher meine Frage: Wieso schwören alle auf PWM bei LED Technik ?
Wie steht ihr zu dem Thema ?
Es geht doch auch mit guter alter, konventioneller Technik. Selbst diese 
LED Streifen haben PWM Controller, die brauchen doch genauso wenig 
Strom.

Gruß,
Rolges

von Danish B. (danishbelal)


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Konventionell = Linearregelung?

von Rolf E. (rolges)


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Zum Beispiel Linearregler, oder Transistorschaltung, genau

von Joachim B. (jar)


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Rolf E. schrieb:
> Wie steht ihr zu dem Thema ?
> Es geht doch auch mit guter alter, konventioneller Technik.

klar mit mehr Aufwand bei Leistungsabführung, Kosten durch Platz und 
Kühlkörper usw.

Ohne echte Werte hat diese Diskusion keinen Sinn.

von Rolf E. (rolges)


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Punkt der Diskussion soll sein, warum man bei Leuchtmitteln (LEDs) auf 
PWM setzt. Hat für mich keine Ersichtlichen Vorteile gegenüber zu 
Linearreglern. Platztechnisch brauche ich genau so viel.

: Bearbeitet durch User
von Thomas M. (Firma: https://img.favpng.com/23/21/3) (thomasmopunkt)


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ganz einfach, weil es kaum Sinn macht wie Leuchtsoffröhren mit Drossel..
Den richtigen Wirkungsgradvorteil hast Du eben nur bei 
PWM/Nullphasensteuerung oder elektronischem NEtzteil.
Da Du sonst ja wieder einen Erheblichen Teil in Wärme umwandelt, was man 
ja eigentlich durch LED und Leuchtstoffröhren vermeiden will.
Die Linearregler wandel ja den überflüssigen Teil in wärme...bei Pulsem 
also PWM hast Du das Problem nicht, du schaltest einfach den Strom nur 
kurz ein und aus
Die anderen Wollen wieder einen Schaltplan und erstmal genaue Angaben 
:-)
Eine Allgemeine Frage allgemein zu beantworten..damit sind die meisten 
hier hoffnungslos überfordert und die die es können halten sich aus 
solchen Diskussionen meist Raus.
Schau mal hier, da klappt das besser mit Fragen und Antworten..
http://www.edaboard.de/

: Bearbeitet durch User
von Rolf E. (rolges)


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Alles klar. Ich kam mir grade etwas komisch vor, das war hier einfach 
als "Meinungsbeitrag" gedacht. Das mit dem Wirkungsgrad stimmt schon, 
allerdings habe ich schon 3W LED Leuchten gesehen mit PWM Dimmung. Da 
würde es doch genauso ein Linearregler tun, der muss doch bei der 
niedrigen Leistung nichts arbeiten. Ich schätze mal das PWM auch genutzt 
wird um die Regelung extern statt finden zu lassen.
Aber gut, werden wir mal konkret:
LED 
Ebay-Artikel Nr. 272491239837

Beschaltung über Transistor habe ich so gelöst (Schaltplan aus dem 
Netz):
http://www.kreativekiste.de/images/basteln-mit-9-volt/transistor-grundschaltungen-erlernen/44-Transistor-Grundschaltungen-led-dimmer-poti.png

Der Transistor (oben aufgelistet) wird kein bisschen heiß. Mit welchen 
Argumenten sollte ich jetzt ein PWM Modul anstatt dem Transistor nehmen.

von Jens G. (jensig)


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>(Die 100W sind natürlich total geflunkert, diese Nimmt im Maximalfall
>30W auf).

Wieviel diese aufnimmt, hängt von der Ansteuerung ab. Wenn Du die mit 
Konstantspannung ansteuerst, dann nimmt die eben nur entsprechend ihrer 
U/I-Kurve einen bestimmten Strom.

>einem Potentiometer mit 10k. Die Schaltung funktioniert Einwandfrei und
>der Transistor wird überhaupt nicht heiß, selbst ohne Kühlkörper.

Wenn zw. Konstantspannungsquelle und LED noch zusätzlich ein Transistor 
geschaltet wird, noch dazu ein Darlington, dann haste schon wieder 1V 
Spannungsverlust oder mehr. Die LED bekomt dann noch weniger als die 
bisherigen 30W. Die Gesamtanordnung braucht dann nur noch wenig 
Spielraum in der Spannung, um den Strom zu ändern. Und dieser geringe 
Spannungsspielraum verheizt der Transistor, bei vermutlich schon 
geringem Strom. Also wenig Heizleistung.
Wenn der Transistor überhaupt nicht heis wird, dann fließen 
offensichtlich weniger als 1A - also eben nicht viel Leistung. Da 
kannste auch eine 20W LED nehmen ...

Wie dem aber auch sei: LEDs verursachen mit ihrer Temperaturabhängigkeit 
der U/I-Kennlinie einen sehr variablen Strom, was vor allem an der 
Strom/Leistungsgrenze der LED dann zum Probklemn werden kann. Deshalb 
nimmt man zum Ansteuern von LEDs (getaktete) Konstantstromquellen, um 
diese Temperaturabhämgigkeit zu eliminieren (das gilt auch für Deinen 
Transistor).

von Rolf E. (rolges)


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Vielen Dank. Genau das wollte ich wissen! Das heißt also streng genommen 
ändert sich dann die helligkeit der LED mit der Temperatur und das PWM 
Modul ist da Stabiler als der Linearregler oder ?

von Thomas M. (Firma: https://img.favpng.com/23/21/3) (thomasmopunkt)


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ne, das ist normal in diesem Forum...die Leute hier haben 0 
Sozialverhalten und wissen immer alles besser

hmmm.also eigentlich dürfte diese Schaltung nicht funktionieren 
weill...der Transistor warm werden sollte, er dann komplett zuzieht um 
den Strom ungeregelt auf die LED schickt.
Es fehlt ein Regelkreis.
Bei einer 3W Led sollte das schon nicht mehr klappen, bei größeren halt 
erst recht nicht mehr..da muss die Regelung dann eingreifen da der 
Transistor ja immer wärmer wird muss die steuerung dann immer weiter 
zurückregeln bis sich das stabil einpendelt..

von Thomas M. (Firma: https://img.favpng.com/23/21/3) (thomasmopunkt)


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Nein ein richtiger Lenearregler ist mindestens genauso stabil..eher 
stabiler, je nach Aufwand den man treibt kann auch PWm stabiles 
flackerfreies Licht liefern
Und ja, bei Deinem Bild ändert es sich mit der Temperatur,da eben der 
Regelkreis fehlt klappt das so nicht dauerhaft

von Rolf E. (rolges)


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Ok, auch interessant. Die LED arbeitet mit 32-36V. Ich habe hier auf 
Ebay ein Step Up modul gefunden: 
Ebay-Artikel Nr. 121899210206

Dann kann ich über das Modul die Betriebsspannung und helligkeit der LED 
regeln und z.B. einen 12V Akku einbauen.

von F. F. (foldi)


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... und weil es für das Auge nicht drauf ankommt.
Deine Kamera kann die PWM unter Umständen sehen, das Auge nicht.

von Thomas M. (Firma: https://img.favpng.com/23/21/3) (thomasmopunkt)


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ja, müßte gehen, da es..soweit ich weiß...eine einstellbare 
Strombegrenzung hat..das ist WICHTIG!
Habe hier irgendwo so ein Teil rumliegen, aber noch nie genutzt.
würde es Dir ja für einen 10er anbeiten, aber + Versand bist Du dann 
wieder beim China preis unglaublich wie billig das immer alles ist :-(

von Jens G. (jensig)


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Mit pwm alleine stabilisiert man nichts, sondern stellt damit nur den 
mittleren Strom ein. Erst die erwähnten Konstantstromquellen (was 
letztendlich Schaltregler sind) stabilisieren den  Strom, und arbeiten 
intern mit PWM, weil die dann regeln, und zwar den Strom.

Die von dir verlinkte Schaltung ist aber  nun doch etwas anders als von 
Dir beschrieben, denn da ist ja noch ein Kollektor-R. Der gleicht dann 
solche Schwankungen mehr oder weniger aus, indem er den Rest verheizt. 
Wenn also der Transistor nicht sehr heis wer, dann vielleicht dieser R 
...

Bis jetzt wissen wir aber immer noch nicht, mit welcher Spannung+Strom 
da gearbeitet wird.

von Rolf E. (rolges)


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Ok. Dass das mit dem Transistor nicht gehen kann ist mir jetzt bewusst, 
da er keine Referenzspannung bekommt. Daher nimmt man dann Linearregler 
ICs. Ok, das habe ich jetzt kapiert. Wie sieht es mit der 
Impulsbelastbarkeit aus, nicht unbedingt spezifisch bei einer LED. Ich 
würde sowieso einen großen Elko an den Ausgang hängen. Ist es so, dass 
PWM bei einem Einbruch der Spannung schneller und Stabiler regelt als 
Linearregler oder was ist in der Richtung besser?
@Jens: Ich dachte der Kollektorwiderstand wäre der Vorwiderstand von der 
LED.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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>@Jens: Ich dachte der Kollektorwiderstand wäre der Vorwiderstand von der
>LED.

Ja, ist er. Macht man aber eben nur bei Kleinleistungs-LEDs, nicht bei 
etlichen Watt. Da nimmt man, wie schon gesagt, getaktete 
Konstantstromquellen, die intern eben mit PWM arbeiten.
Schneller als Linearregler sind die aber nicht, was auch nicht der Punkt 
ist. Es geht in erster Linie um die Stromregelung an sich (und nicht 
Spannungsregelung). Und damit der Regler nicht heizt, nimmt man eben 
getaktete (und keine Linearregler, sonst könnte man ja gleich wieder 
einen  normalen Vorwiderstand mit Transistorregelung nehmen).

von THOR (Gast)


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Thomas M. schrieb:
> ne, das ist normal in diesem Forum...die Leute hier haben 0
> Sozialverhalten und wissen immer alles besser

Kann man auch als Beratungsresistenz interpretieren.

> hmmm.also eigentlich dürfte diese Schaltung nicht funktionieren
> weill...der Transistor warm werden sollte, er dann komplett zuzieht um
> den Strom ungeregelt auf die LED schickt.

Die Schaltung funktioniert, braucht aber eine einigermaßen stabile 
Versorgungsspannung.

> Es fehlt ein Regelkreis.

Man kann manchmal auch steuern und muss nicht regeln. Trotzdem kann ne 
Stromgegenkopplung natürlich nicht schaden. Aber wer die "entwickelt" 
hat, hatte bestimmt keine formelle Ausbildung in Elektronik.

von Joachim B. (jar)


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Rolf E. schrieb:
> Hat für mich keine Ersichtlichen Vorteile gegenüber zu
> Linearreglern. Platztechnisch brauche ich genau so viel.

ist nun mal so absolut falsch!

Es war deine Überschrift "Leistungs LED"

Leistungs LEDs brauchen Strom, viel Strom und das mal Spannung in der 
Linearregelung egal ob Spannung oder Strom oder nur Rv ergibt Abwärme!

Mehr als die Schaltverluste bei guten schnellen Schaltern mit PWM.


Deswegen fragte ich nach Daten, schlechte Schaltregler können natürlich 
genausoviel Verluste machen, aber das wäre ein falsches Design.

von Christoph K. (christoph_k314)


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Was man hier nicht vergessen sollte ist, dass es streng genommen 
meistens zwei PWMs sind.

Zum einen ein getakteten Stromregler, der die LED mit mehr oder weniger 
restwelligem Konstantstrom versorgt. Ein gut ausgelegter Regler kann das 
durchaus mit recht wenig Welligkeit, wird aber meist nicht gemacht weil 
das Große Cs und große Ls erfordert oder sehr hohe 
Schaltgeschwindigkeiten und es ohnehin niemand wirklich braucht.

Die LED wird nach Möglichkeit an ihrem spezifizierten Arbeitspunkt 
betrieben. Auf diesen Arbeitspunkt wird im Allgemeinen auch der Regler 
ausgelegt und optimiert.


Das Dimmen erfolgt dann über deutlich niederfrequenteres brutales Ein- 
und Ausschalten des Reglers. Damit wird nicht die Stromregelung 
beeinflusst sondern nur das niederfrequente Dutycycle, vielleicht 
ähnlich einer wellenpaktesteuerung.

Die Stromregelung arbeitet oft mit >>100khz, die Dimmung meist eher im 
kleinen kHz-Bereich.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Rolf E. schrieb:
> Ich habe somit eine einfache Transistorschaltung (NPN
> Darl. 10A) gebaut, die die LED als Emitterschaltung dimmt.
> Der Basisvorwiderstand besteht aus einem festen Widerstandswert 2k und
> einem Potentiometer mit 10k. Die Schaltung funktioniert Einwandfrei und
> der Transistor wird überhaupt nicht heiß, selbst ohne Kühlkörper.

Wenn der Transistor nicht warm wird, dann regelt er nicht. Sprich er ist 
voll durchgeschaltet und die LED kriegt den maximalen Strom. Das hättest 
du allerdings auch einfacher haben können.

Aus dem Kontext entnehme ich, daß Batterie/Akkubetrieb angestrebt wird. 
Dann wäre die sinnvollste Variante ein Stromschaltregler. Also ein 
Stepup- bzw. Stepdown-Wandler, der den Ausgangsstrom regelt. Der Strom 
(und damit die Helligkeit) der LED wackelt dann zwar immer noch ein 
bißchen, aber bei >100kHz kann man das einerseits mit einfachen Mitteln 
filtern bzw. es liegt ohnehin außerhalb des Bereichs, wo es zu 
Interferenzen mit dem Foto-Equipment kommt.

von Manfred (Gast)


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Rolf E. schrieb:
> Ich bin gerade dabei eine von diesen 100W China LED Chips zu verbauen
> (Die 100W sind natürlich total geflunkert, diese Nimmt im Maximalfall
> 30W auf).
Trollposting!

Eine LED nimmt genau die Leistung entgegen, die die Stromversorgung 
anliefert. Auch in eine 20W-LED bekomme ich 100W hinein, allerdings wird 
die zügig verrecken.

30Watt brauchen einen Kühlkörper, schon meine 10W auf einem 38x38x25mm 
Fingerkühlkörper geht über 90°C.

> Diese LED möchte ich in eine "Taschenlampe" einbauen. Da diese auch für
> Film und Videozwecke dienen soll, habe ich mich gegen die Nutzung von
> PWM entschieden.
Wenn PWM schnell genug ist, geht das.

> Ich habe somit eine einfache Transistorschaltung (NPN
> Darl. 10A) gebaut, die die LED als Emitterschaltung dimmt.
> Der Basisvorwiderstand besteht aus einem festen Widerstandswert 2k und
> einem Potentiometer mit 10k. Die Schaltung funktioniert Einwandfrei und
> der Transistor wird überhaupt nicht heiß, selbst ohne Kühlkörper.
Na klar, im April kommt der Weihnachtsmann!

Wenn der Transistor klassisch als Längsregler läuft, teilt sich die 
Gesamtleistung zwischen eben diesem und der LED auf - es bleiben 30Watt. 
Halbe Leistung an der LED = 15 Watt am Transistor, das spürt man an 
jeder Art deutlich.

von Thomas M. (Firma: https://img.favpng.com/23/21/3) (thomasmopunkt)


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"Trollposting!"

Und selbst wenn wäre es doch völlig wurscht..schön wäre wenn man dieses 
Wort troll nicht ständig von irgendwelchen vermeintlichen Trolljägern 
lesen müßte!!

von Joachim B. (jar)


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Thomas M. schrieb:
> Und selbst wenn wäre es doch völlig wurscht..

logo es ärgert ja nur, unbewiesene Behauptung!

Rolf E. schrieb:
> Der Basisvorwiderstand besteht aus einem festen Widerstandswert 2k und
> einem Potentiometer mit 10k. Die Schaltung funktioniert Einwandfrei und
> der Transistor wird überhaupt nicht heiß

es wird gefragt:

Rolf E. schrieb:
> Wie steht ihr zu dem Thema ?

ich antworte und nenne meine Meinung:

Joachim B. schrieb:
> Ohne echte Werte hat diese Diskusion keinen Sinn.

und kassiere ein nicht lesenswert!

deswegen neige ich auch zu Trollposting, denn Trolle mögen nicht gerne 
enttarnt werden!

: Bearbeitet durch User
von Thomas M. (Firma: https://img.favpng.com/23/21/3) (thomasmopunkt)


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die negative Wertung kam von mir weil es bedeutungslos ist.
Somit lesenwert? Nein. also korrekt genauso wie unsere Diskussion hier 
am Thema vorbei ist!

von Joachim B. (jar)


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Thomas M. schrieb:
> die negative Wertung kam von mir weil es bedeutungslos ist.

ist sie das, OK deine Meinung!

von CLDtm (Gast)


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Manfred schrieb:
> Wenn der Transistor klassisch als Längsregler läuft, teilt sich die
> Gesamtleistung zwischen eben diesem und der LED auf - es bleiben 30Watt.
> Halbe Leistung an der LED = 15 Watt am Transistor, das spürt man an
> jeder Art deutlich.

Absolut falsch, nix 15 Watt am Transistor! Erst denken, dann schreiben.

Zur Not zwischendurch noch einmal die U/I Kennlinie einer LED betrachten 
und verstehen.

von Lukas K. (carrotindustries)


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Insb. weiße LEDs verändern ihre Farbe bei von Nennstrom abweichenden 
Strom, deshalb dimmt man besser mit PWM. Referenz: 
http://www.lrc.rpi.edu/programs/solidstate/cr_chromaticityShifts.asp

von Manfred (Gast)


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CLDtm schrieb:
>> Halbe Leistung an der LED = 15 Watt am Transistor, das spürt man an
>> jeder Art deutlich.
>
> Absolut falsch, nix 15 Watt am Transistor! Erst denken, dann schreiben.
>
> Zur Not zwischendurch noch einmal die U/I Kennlinie einer LED betrachten
> und verstehen.

Selten so gelacht!

von THOR (Gast)


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Manfred schrieb:
> CLDtm schrieb:
>>> Halbe Leistung an der LED = 15 Watt am Transistor, das spürt man an
>>> jeder Art deutlich.
>>
>> Absolut falsch, nix 15 Watt am Transistor! Erst denken, dann schreiben.
>>
>> Zur Not zwischendurch noch einmal die U/I Kennlinie einer LED betrachten
>> und verstehen.
>
> Selten so gelacht!

Wer zuletzt lacht, ne.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Lukas K. schrieb:
> Insb. weiße LEDs verändern ihre Farbe bei von Nennstrom
> abweichenden Strom, deshalb dimmt man besser mit PWM.

Aber doch nicht für eine Taschenlampe. Noch nicht mal für eine Foto- 
leuchte. Eine akkugespeiste Halogenglühlampe wie man sie in klassisch 
aufgebauten Leuchten dieser Art findet, verändert ihr Spektrum bei der 
Entladung des Akkus durch die sinkende Akkuspannung deutlich stärker. 
Die Sonne (für Tageslichtaufnahmen) noch viel mehr.

Die Anwendungen, wo die Änderung der Lichtfarbe einer LED über den Strom 
von Interesse ist, muß man mit der Lupe suchen. Denn wenn das eine Rolle 
spielt, dann auch die Temperatur der LED.


Manfred schrieb:
> Wenn der Transistor klassisch als Längsregler läuft, teilt sich die
> Gesamtleistung zwischen eben diesem und der LED auf - es bleiben 30Watt.

Nein. Wenn man die Spannung an der LED verringert, dann verringert sich 
auch der Strom. Nix konstante Leistung.

Aber ich wette, der TE hat den Transistor nicht als Längsregler 
geschaltet. Sondern den Transistor mit Emitter an GND, LED zwischen 
Kollektor und Batterie. Und Poti+Festwiderstand in Reihe zwischen 
Batterie und Basis. Dann fließt ein je nach Batteriespannung und 
Potistellung variabler Basisstrom, der je nach Temperatur und 
Transistor-Exemplar verstärkt wird (und zwar sehr hoch verstärkt, ist ja 
ein Darlington) und die LED leuchtet.

Ob der TE einen Vorwiderstand vor die LED gesetzt hat - wissen wir 
nicht. Wie hoch seine Batteriespannung ist und ob die unter Last 
konstant bleibt - wissen wir nicht. Aber ich würde raten, daß er keinen 
Vorwiderstand verwendet und daß seine Batterie weich ist. Außerdem ist 
der Basiswiderstand viel zu niederohmig, um den Transistor überhaupt aus 
der Sättigung zu bringen. Folge: die LED leuchtet unabhängig von der 
Potistellung mit maximaler Helligkeit. Und der Transistor bleibt kalt.

Mal so überschlagsmäßig: eine "100W" China-LED braucht 25..30V. Nehmen 
wir an, er hat 26V Batteriespannung. Mit 10K+2K Basiswiderstand fließen 
dann 2mA in den Darlington. Bei einer Stromverstärkung von 5.000 könnte 
der dann 10A schalten. Es fließen aber maximal 1A.

von M. K. (sylaina)


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Rolf E. schrieb:
> Da diese auch für
> Film und Videozwecke dienen soll, habe ich mich gegen die Nutzung von
> PWM entschieden.

Das war der einzige Grund? Ich meine so Halogenlampen, wie sie 
üblicherweise bei Film und Video eingesetzt werden, hängen direkt am 
Netz, die "Flackern" also mit 50 Hz. So eine 1 kHz PWM würde man doch 
nicht wirklich auf dem Film & Video Material bemerken, oder doch?

von Axel S. (a-za-z0-9)


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M. K. schrieb:
> Rolf E. schrieb:
>> Da diese auch für
>> Film und Videozwecke dienen soll, habe ich mich gegen die Nutzung von
>> PWM entschieden.
>
> Das war der einzige Grund? Ich meine so Halogenlampen, wie sie
> üblicherweise bei Film und Video eingesetzt werden, hängen direkt am
> Netz, die "Flackern" also mit 50 Hz.

100Hz. Und der Glühfaden ist träge. Eine LED ist das nicht.

von Harald W. (wilhelms)


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Rolf E. schrieb:

> Punkt der Diskussion soll sein, warum man bei Leuchtmitteln (LEDs) auf
> PWM setzt.

Der einzige Punkt, der mir da einfällt, ist die Farbveränderung
beim analogen Dimmen.

> Hat für mich keine Ersichtlichen Vorteile gegenüber zu
> Linearreglern. Platztechnisch brauche ich genau so viel.

Naja, bei analogen Stromreglern braucht man schon recht grosse
Kühlkörper, insbesondere bei Strömen >0,5A.

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas M. schrieb:

> ne, das ist normal in diesem Forum
> ...die Leute hier wissen immer alles besser

Was unter anderem damit zusammenhängt, das viele "Antworter"
hier im Forum eine solide Berufsausbildung haben. :-)

von Harald W. (wilhelms)


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Rolf E. schrieb:

> Punkt der Diskussion soll sein, warum man bei Leuchtmitteln (LEDs) auf
> PWM setzt. Hat für mich keine Ersichtlichen Vorteile gegenüber zu
> Linearreglern.

Ein weitverbreiteter Irrtum ist übrigens, das  man mit PWM auf
die Stromregelung verzichten kann. Einen Stromregler braucht
man für LEDs immer, und sei es auch nur ein Widerstand.

von Der Andere (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Naja, bei analogen Stromreglern braucht man schon recht grosse
> Kühlkörper, insbesondere bei Strömen >0,5A.

Wobei einem die Kennlinie der Led hier durchaus entgegenkommt.
Nimmt man mal eine Kennlinie einer Leistungsled weiss, dann hat man z.B. 
bei 3,5V den Nennstrom.
bei 3,35V den halben Nennstrom, und bei 2,9V ca. 0,1 mal Nennstrom.
Beispiel aus: 
http://www.elektroniknet.de/elektronik/optoelektronik/leds-mit-hohem-wirkungsgrad-treiben-81342.html

Jetzt 10 dieser Leds in Reihe, dann hat man so ein 35V Modul mit z.B. 
50W.

Versorgt man die Schaltung mit konstanten 38V dann hätte der analoge 
Regler ca. folgende Verlustleistung in den unterschiedlichen 
Arbeitspunkten:

bei Volllast (1,4A, 35V über Led) 3V*1,4A = 4,2W
bei Halblast (0,7A, 33,5V an Led) 4,5V*0.7A = 3,15W
bei 0.1*Volllast (0,14A, 29V an Led) 9V*0,14A = 1,26W

Manfred schrieb:
> Halbe Leistung an der LED = 15 Watt am Transistor

Die Aussage ist natürlich Unsinn und würde nicht mal bei einem linearen 
Widerstand als Last stimmen, da dann bei halber Spannung auch nur der 
halbe Strom fliessen würde also die Verlustleistung dann 1/4 wäre.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Die Schaltung funktioniert Einwandfrei und der Transistor wird überhaupt
> nicht heiß

Das kann nicht sein. Um die LED zu dimmen, muss an dem Transistor 
signifikant Leistung abfallen. Ohne kühlende Maßnahmen geht das nur bis 
ca 1 Watt Verlustleistung.

Leider hast du keine Angaben zur Batteriespannung und LED-Spannung 
gemacht, deswegen muss ich hier mal raten.

LED: 3V bei 10A = 30 Watt
Batterie: 3,6V bei 10A
Uce am Transistor: 0,3V bei 10A
Vorwiderstand: (3,6V - 0,3V - 3V)/10A = 0,03 Ohm

Die Chinesen würden auf den Vorwidersdtand verzichten und einfach darafu 
hoffen, dass LED, Batterie und Leitungen schon genug Widerstand leisten.

Nun dimmen wir die LED mit einem Transistor linear auf 15W.

LED: 2,9V bei 5,17A = 15 Watt
Batterie: 3,6V bei 5,17A
Vorwiderstand: 0,03 Ohm

Am Vorwiderstand fallen dann 0,03 Ohm * 5,17V = 0,16V ab
Am Transistor müssen 3,6V - 0,16V - 2,9V = 0,54V abfallen
Die Leistung am Transistor beträgt 0,54V * 5,17A = 2,8 Watt

Bei 2,8 Watt ohne Kühlkörper wird garantier jeder Transistor so heiß, 
dass er nach wenigen Minuten kaputt geht.

Da du schreibst, dass er bei Dir nicht heiß wird, kann ich nur davon 
ausgehen, dass deine LED mit weit weniger als 30W betrieben wird, 
vielleicht 3 Watt.

> ändert sich dann die helligkeit der LED mit der Temperatur
> und das PWM Modul ist da Stabiler als der Linearregler oder ?

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Helligkeit hängt hauptsächlich 
von der Stromstärke ab. Die Temperatur ergibt sich aus dem Zusammenspiel 
der Verlustleistung und Kühlung. Eine LED wird nicht heller, wenn man 
sie von außen beheizt.

Sowohl PWM Regler als auch lineare Regler eignen sich einwandfrei dazu, 
die Helligkeit der LED zu regeln. Es gibt da zwei wesentliche 
Unterschiede:

Der Linear-regler lässt einen gleichmäßigen Strom durch die LED fließen, 
indem er die überschüssige Spannung verheizt. Er verhält sich wie ein 
gereglter Widerstand.

Der PWM Regler regelt, indem er den Strom impulsweise an/aus schaltet, 
und zwar vernünftigerweise so schnell, dass man das nicht als Flimmern 
wahrnimmt. Die Schaltung strahlt jedoch elektromagnetische Wellen ab, 
die umliegende Geräte (vor allem alles was mit Funk funktioniert) stören 
können.

Als Zwischenlösung gibt es PWM Regler mit R/C Filter. Dieser Filter 
glättet die Flanken der Schaltvorgänge und reduziert so die Abstrahlung 
von emekromagnetischen Wellen. Im Extremfall filtert er die (fast) ganz 
weg, wass einem Schaltzteil entspricht.

von Axel R. (Gast)


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Die Power-LED wird grünlich, wenn du den Strom langsam wegnimmst. Bei 
PWM bekommt sie immer ihren Nennstrom, deshalb bleibt sie Weiß.

StromTuner

von Der Andere (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Leider hast du keine Angaben zur Batteriespannung und LED-Spannung
> gemacht, deswegen muss ich hier mal raten.

Doch indirekt weiter unten:

Rolf E. schrieb:
> Aber gut, werden wir mal konkret:
> LED
> Ebay-Artikel Nr. 272491239837

Man kann also von einem 30-35V Modul ausgehen.

von batman (Gast)


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Axel R. schrieb:
> Die Power-LED wird grünlich, wenn du den Strom langsam wegnimmst.

Woran erkennt man das? Manche werden auch gelblich (wärmer), was 
gedimmtes Licht eher angenehmer macht. Zumindest ist es nicht 
grundsätzlich schlechter.

von U. M. (oeletronika)


Angehängte Dateien:

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Hallo,
schon interessant, welche teilweise mythischen Argumente und Legenden 
bei der Frage nach Sinn und Vorteilen von PWM so genannt werden.
Dabei ist da ganze Thema nicht so sehr kompliziert, aber doch recht 
umfänglich, wenn man alle Ranbedingungen einbezieht.

Ich frage mich auch immer wieder, warum bei fast jeder noch so trivialen 
Laienfrage nach der Dimmbarkeit von LED fast immer und sofort 2 
Standardantworten kommen, nämlich:
1) LED kann man nicht dimmen, was natürlich großer Humbug ist. Gemeint 
sind da nur LED-Leuchtmittel an 230V mit nicht dimmbaren 
Vorschaltgeräten.

2) Du brauchst einen Arduino und macht das dann mit PWM!

Je nachdem in welchem Zusammenhang man das betrachtet, gibt es natürlich 
Vor und Nachteile:
============================================================
1. Fall Versorgung aus einer Konstantspannung (z.B. Akku, 
Steckernetzteil)

Da weiß nun inzwischen fast jeder, dass man dann eine Strombegrenzung 
braucht. Im Konkreten Fall, wo die LED bis ca. 36V Flußspannung hat, 
sollte man eine Festspannung von mind. ca. 40V nutzen. Da bleiben 4V als 
Spannungabfall über einen Vorwiderstand oder eine KSQ.

Bei einem Strom von 1A werden in jedem Fall 36V x 1A = 36W auf die LED 
gegeben. Die restlichen 4V x 1A = 4W muß man in dem Vorwiderstand oder 
in der KSQ verheizen. Die 4W Verlust (10%) im Vergleich zu den 36W (90%) 
sind aber nicht kritisch.

Nun kommt die Frage nach der Dimmbarkeit:  PWM oder Linear?

Nicht selten wird behauptet, dass ja PWM energiesparender wäre.
Für den betrachteten Fall (Konstantspannungsversorgung) ist das 
natürlich Unsinn. Es bleiben immer ca. 10% Verlust, nur teilen diese 
sich beim Dimmung per PMW in wenige mW im Schaltelement (idealerweise 
FET mit niedrigem R_DS , wenige mOhm) und dem großen Rest im 
Vorwiderstand auf.
Merke: Der Transistor kann recht klein und billig sein und benötigt 
keine Kühlung, weil nur die geringe Restspannung und die 
Umschaltverluste anfallen).

Dagegen wird bei analoger Dimmung der Anteil im Transistor größer.
Die max. Verlustleistung für den oben beschriebenen Fall liegt bei 
"Anpassung" vor
-> Verteilung zwischen Vorwiderstand und Transistor = 1:1 ;
-> Dann ist der Strom genau 1/2 vom maximalen Strom .
Die Verlustleistung beträgt also noch 2W, die sich zu je 1W auf den 
Vorwiderstand und Transistor verteilen.

Vorteile der linearen Regelung für diesen Fall:
-> kein Pulsen der Lichtquelle
-> keine steilen Impulsflanken auf Leitungen (kein EM-Abstrahlung)
-> braucht im einfachsten Fall nur ca. 2 BE zusätzlich (FET und Poti, 
siehe Anhang)

Vorteile der PMW:
-> Schaltelement klein und billig, (Verlustleistung geht auf 
Vorwiderstand), kein Kühlkörper am Transistor
-> PMW läßt sich mit uC leichter erzeugen (braucht keinen ADC und DAC)
-> Verhältnis Lichtleistung zu PWM-Dutycycle ist annähernd linear
-> Verhalten der LED stabiler bezüglich Farbtemperatur und Lebensdauer, 
aber diese Effekte sind in der Regel völlig vernachlässigbar.

===============================================================
2. Fall: Versorgung aus Schaltregler-KSQ:

Andere Randbedingungen gibt es wenn eine elektronische KSQ in Form eines 
Schaltreglers eingesetzt wird.

Für den Fall wird als Rückführsignal für die Regelung nicht die 
Ausgangsspannung sondern der Laststrom genutzt. Sofern in einer solchen 
Stromregelung auch ein Eingang zum Dimmen vorgesehen ist, über den der 
Sollwert für den Strom vorgegeben werden kann, braucht man natürlich 
keine weiteren externen Elemente mehr. Der Vorteil des rel. guten 
Wirkunggrades des Schaltreglers (typ. 85...90%) bleibt erhalten und wird 
nicht durch Vorwiderstand oder externe KSQ (siehe oben, ca. 10%) noch 
reduziert.

Die Nachteile sind die aller Schaltregler (rel. steile Schaltflanken mit 
gewissen Störabstrahlungen). Da aber der LED-Strom gleichgerichtet und 
geglättet ausgegeben wird, hat man zumindest nicht das akute Problem, 
dass das PWM-Signal direkt auf lange LED-Zuleitungen gegeben werden muß.

Ansonsten bleibt noch der Nachteil, dass dimmbare KSQ vergleichsweise 
teurer sind und diese zum Einbau in Möbel und Geräte nicht so einfach zu 
applizieren sind, wie bequeme und billige Steckernetzteile.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Jetzt hast du praktisch alles Wiederholt, was andere schon vor Dir 
geschrieben haben.

: Bearbeitet durch User
von THOR (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Jetzt hast du praktisch alles Wiederholt, was andere schon vor Dir
> geschrieben haben.

Verbrennt ihn.

von Paul B. (paul_baumann)


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THOR schrieb:
> Verbrennt ihn.

An einem Längsregler? Am Kühlkörper der Leistungs-LED? Wer solche 
Vorschläge macht, denkt im HEX Format.

MfG Paul

von Rolf E. (rolges)


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Vielen Dank Oelektronika, genau so habe ich mir das vorgestellt.
Vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gegeben hast.
Ich werde das ganze jetzt erst mal mit dem oben aufgeführten Modul 
probieren, da man da auch den Strom einstellen kann.
Meine Frage: Ich habe jetzt öfter gelesen, dass man eine LED am Besten 
über den Strom dimmen soll. Soll ich dann das Strom-Potentiometer als 
Helligkeitsregelung nehmen ? Wäre das ratsamer ?

Ich möchte noch kurz etwas zu diesem Beitrag erwähnen:
Ich habe das Gefühl, dass hier ziemlich viele Klugsch**** unterwegs 
sind. Ein paar Beiträge ergeben überhaupt keinen Sinn, und sie beharren 
dennoch darauf, dass es richtig seie.
Ich weiß nicht, ob ich in diesem Forum erneut eine Frage stellen werde, 
aber es gibt ja auch genügend andere. Ich habe bis jetzt 2 Beiträge 
erstellt und habe nie wirklich eine präzise Antwort auf meine Frage 
bekommen. Nur immer "Mach das doch so", "Das ist Schwachsinn, ich habe 
das anders gemacht" und das kam dann von verschiedensten Leuten und die 
Diskussion war für die Katz.
Unterm Strich habe ich es dann so gemacht wie ich von Anfang an wollte 
oder habe einen alten Berufsschullehrer angerufen :).
Ich finde es dennoch toll, dass man Versucht sich gegenseitig zu helfen.

von THOR (Gast)


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Paul B. schrieb:
> THOR schrieb:
>> Verbrennt ihn.
>
> An einem Längsregler? Am Kühlkörper der Leistungs-LED? Wer solche
> Vorschläge macht, denkt im HEX Format.
>
> MfG Paul

Ganz schöner Realitätsabstand den du da zeigst.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Soll ich dann das Strom-Potentiometer als
> Helligkeitsregelung nehmen ?
Ich weiss zwar nicht, welches Modul du jetzt meinst...

Aber ja, du sollst den Strom regeln. Nicht die Spannung. Dann brauchst 
du praktischerweise auch keinen Vorwiderstand.

: Bearbeitet durch User
von Rolf E. (rolges)


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Hallo Stefan. Ich meine dieses Modul hier:
Die LED benötigt ja schon eine recht hohe Spannung, Damit kann ich dann 
auch von einem 12V Akku die LED betreiben
Ebay-Artikel Nr. 121899210206

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Rolf E. schrieb:
> Meine Frage: Ich habe jetzt öfter gelesen, dass man eine LED am Besten
> über den Strom dimmen soll.
LED sind Dioden mit einer Flußspannung, die sich selbstständig 
einstellt, wenn man Strom durch sie fließen läßt.
Man nennt diese deshalb auch "stromgesteuerte" Bauelemente.

Deswegen war und ist es schon immer so, dass LED mit einer Stromquelle 
oder an strombegrenzenden Bauelementen zu betreiben sind.
Oder um es nochmal einfach auszudrücken:
-> "LED werden mit Strom angesteuert, nicht mit Spannung!"

> Soll ich dann das Strom-Potentiometer als
> Helligkeitsregelung nehmen ? Wäre das ratsamer ?
Ich habe keine Ahnung, wovon du da schreibst?

> Ich möchte noch kurz etwas zu diesem Beitrag erwähnen:
> Ich habe das Gefühl, dass hier ziemlich viele Klugsch**** unterwegs
> sind. Ein paar Beiträge ergeben überhaupt keinen Sinn, und sie beharren
> dennoch darauf, dass es richtig seie.
Hier gibt es hervorragende Fachleute, aber auch Spinner und viele Laien, 
die schon mal as gehört haben.
Da mußt du eben selektieren.

> Ich weiß nicht, ob ich in diesem Forum erneut eine Frage stellen werde,
> aber es gibt ja auch genügend andere.
IMHO aber nicht mit der Fachkompetenz wie hier.

Was mich auch stört, dass sind die vielen Trolle und Offtopic-Schreiher, 
die nicht helfen wollen, keine Ahnung haben aber sich nur die Zeit mit 
Unsinn vertreiben und nur schwachsinnige Kommentare schreiben.
Ist manchmal ganz lustig, aber nicht immer und überall und gerade für 
Neulinge im Forum und für Anfänger oft abschreckend.

Viele Schreiber haben keinerlei Anstand und keinen Respekt. Wie auch 
anderswo im Internet dient die Anomymität dazu, sich auszukotzen.
Da wird oft gleich im ersten Posting unflätig beschimpft und sich über 
Nichtigkeiten lustig gemacht, so dass das Forum oft einen elendigen 
Eindruck macht, weil es nur dazu dient, andere zu beschimpfen und in 
absolut respektloser Manier Beleidigungen jeder Art zu verbreiten.
Da muß man ein dickes Fell haben oder eben weg bleiben.

Ich wünsche mir, das der Betreiber seine Moderatoren viel stärker dazu 
anleitet, diese Mißstände zu unterdrücken. Aber das macht auch Mühe.

> Ich habe bis jetzt 2 Beiträge
> erstellt und habe nie wirklich eine präzise Antwort auf meine Frage
> bekommen. Nur immer "Mach das doch so", "Das ist Schwachsinn, ich habe
> das anders gemacht" und das kam dann von verschiedensten Leuten und die
> Diskussion war für die Katz.
Keine Ahnung um was es ging. Oft sind aber die Fragesteller selbst schon 
dafür verantwortlich, weil die Frage das Problem nicht darstellt sondern 
nur unwichtige Details drum herum und sich der Fragesteller nach 
unendlichen Mühen jeden Popel einzeln aus der Nase ziehen läßt.

> Unterm Strich habe ich es dann so gemacht wie ich von Anfang an wollte
> oder habe einen alten Berufsschullehrer angerufen :).
> Ich finde es dennoch toll, dass man Versucht sich gegenseitig zu helfen.
Das sollte der Sinn sein.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

relevant für die LED ist die Stromstärke, die in sie "eingepragt" wird. 
Diese bestimmt, wieviel Leistung sie umsetzt. Die Stromstärke darf 
maximal den Nennwert betragen, also 3A bei 100 Watt. Die sich 
einstellende Spannung hängt von der Stromstärke indirekt ab. Natürlich 
muß die LED so gekühlt sein, daß nahezu die gesamte zugeführte Leistung 
abgeführt werden kann, ohne daß sie deutlich über 60 Grad warm wird.

Bei PWM darf eingeschaltet auch nur 3A fließen. Also ist hier auch schon 
eine Konstantstromquelle notwendig. In den Pausen ist sie eben aus.

Die Taschenlampe dürfte einen Akku haben, der eine Spannungsquelle 
darstellt und nur über eine Konstantstromquelle an die LED geschaltet 
werden darf. Im einfachsten Fall ist das ein Widerstand oder besagte 
lineare Transistorschaltung oder besser ein Schaltwandler, der mittels 
Induktivität den Konstantstrom erzeugt. Diesen Schaltwandler könnte man 
dann per PWM dimmen.

Jetzt hast Du neuerdings die Idee, mittels Aufwärtswandler die LED aus 
12V zu betreiben. Dieser sollte dann fein in der Stromstärke einstellbar 
sein

Mit freundlichem Gruß

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Rolf E. schrieb:
> Die LED benötigt ja schon eine recht hohe Spannung, Damit kann ich dann
> auch von einem 12V Akku die LED betreiben
> Ebay-Artikel Nr. 121899210206
ich weiß nicht, wie sich das Modul genau verhält.
In der Beschreibung steht, dass man Spannung und den Strom einstellen 
kann.
Damit kann man einige anfangen.

Ob der Strom so weit einstellbar ist, dass man das als Dimmerschaltung 
verwenden kann, weiß ich nicht. Ich denke, das wird eher Probleme 
machen.
Da steht max. 10A, aber du bräuchstest 0...1A.

Aber über die Spannung  würde es auch gehen, indem man an geeigneter 
Stelle einen Poti so einschleift, dass sich die Spannung von ca. 
30....40V steuern läßt. Dann brauchst du aber wieder einen 
Vorwiderstand, über den mind. ca. 2...3 Volt bei vollem Strom (1A) 
abfallen.
Wenn dann die Spannung um paar V abgesenkt wird, geht die LED aus.
Die Kennlinie wird aber kaum linear sein.
Ich empfehle eher, die Spannung fest auf ca. 3...4V über der 
LED-Flußspannung zu justieren und dann eine einfache analoge 
Stromsteuerung zu nutzen, wie ich oben gezeigt haben.
Gruß Öletronika

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Kaum zu glauben, daß mit den 2 x 470uF Kondensatoren 600 Watt übertragen 
werden sollen, ohne daß sie heiß werden....

von batman (Gast)


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Wenn man schon alles über ebay bezieht, (inkl.Grundwissen) findet man 
dort auch die passenden Vorschaltgeräte (auch dimmbare Stromquellen) für 
die LED.

von J. S. (pbr85)


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batman schrieb:
> Axel R. schrieb:
>> Die Power-LED wird grünlich, wenn du den Strom langsam wegnimmst.
>
> Woran erkennt man das? Manche werden auch gelblich (wärmer), was
> gedimmtes Licht eher angenehmer macht. Zumindest ist es nicht
> grundsätzlich schlechter.

Das hängt stark mit dem Leuchtstoff und auch der Dicke dieser Schicht 
zusammen. Warmweiße LEDs haben einen Leuchtstoff, der eine 
Emissionsspitze im orangen bis roten Bereich hat und diese Schicht ist 
auch dicker als bei kaltweißen LEDs. Bei weniger Strom kommt vom blauem 
Pumpchip kaum noch blaues Licht durch, sodass sich das Spektrum stark 
verändert. Kaltweiße LEDs haben dagegen ein zweites Maximum im grünen 
Bereich, speziell die ganz billigen haben hier eine vergleichsweise enge 
Spitze im Spektrum bei ~555nm (Empfindlichkeitsmaximum des menschl. 
Auges bei Tagessehen). Die Farbwiedergabe von solchen "weißen" LEDs ist 
dann aber auch grausig!

Zum Strangersteller: Was meinst du mit Taschenlampe für Film- und 
Videozwecke? Die 100W COB wird nämlich eine riesige Leuchtfläche im 
Bereich von einigen cm² (!) haben. Um so etwas anständig fokussieren zu 
können, brauchst du auch wieder einen noch weitaus größeren oder anders 
gesagt für Taschenlampenverhältnisse riesigen Reflektor. Der 
Wirkungsgrad wird auch miserabel sein und wohl kaum über die 20% 
reichen, während moderne LEDs locker 50% erreichen können. Eine Cree 
XM-L oder XHP wäre da also wohl die bessere Wahl.

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (Gast)


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E. S. schrieb:
> batman schrieb:
>> Axel R. schrieb:
>>> Die Power-LED wird grünlich, wenn du den Strom langsam wegnimmst.
>>
>> Woran erkennt man das?

http://www.reichelt.de/SMD-LEDs-Standard/SZ5-M2-W0-00-C11/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=3035&ARTICLE=158960&OFFSET=16&;
Diese wird erst dann richtig "weißblauhell", wenn man sie mit Nennstrom 
betreibt. Darunter wird sie grünlich.
>Woran erkennt man das?
Nun, sie nimmt einen grünen Farbstich an. Was soll ich da antworten?

Edit:
mögen meine Antworten auch Tagesformabhängig etwas patzig daherkommen: 
ich denke mir hier nichts aus, sondern ich berichte aus eigener 
Erfahrung.

von batman (Gast)


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Eine Erfahrung ist schön und gut aber noch keine Gesetzmäßigkeit.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
für diesen Typ mag das so sein, aber nach meinen Erfahrungen ist das 
nicht für alle weißen LED  typisch. Ich kenne einige Typen und da war so 
etwas nicht subjektiv wahrnehmbar. Die haben bei Bestromung vom 
mA-Bereich bis A-Bereich immer gleiche Farbtemp. Ein Farbstich habe ich 
so noch nicht beobachtet.

Ich frage mich auch, was die  Ursache dafür sein sollte.
Der LED-Chip ändert sein Spektrum sicher nicht in relevantem Maße.

Bleibt als Ursache eigentlich nur der Farbkonverter, der sich entweder 
auf Grund der Strahlungdichte oder wegen Temperaturdrift derart 
verändert.

Es bleibt dabei auch das Problem, dass das Auge über mehrere 
Größenordnungen soweiso keine spektrale Empfindlichkeit ändert.

Wenn ich mal Zeit haben, muss ich doch mal mit ein paar LED spektrale 
Messungen bei unterschiedlicher Bestromung machen.
Gruß Öletronika

> Axel R. schrieb:
> 
http://www.reichelt.de/SMD-LEDs-Standard/SZ5-M2-W0-00-C11/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=3035&ARTICLE=158960&OFFSET=16&;
> Diese wird erst dann richtig "weißblauhell", wenn man sie mit Nennstrom
> betreibt. Darunter wird sie grünlich.
>>Woran erkennt man das?
> Nun, sie nimmt einen grünen Farbstich an. Was soll ich da antworten?
>
> mögen meine Antworten auch Tagesformabhängig etwas patzig daherkommen:
> ich denke mir hier nichts aus, sondern ich berichte aus eigener
> Erfahrung.

von Axel R. (Gast)


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nun denn...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das Modul https://www.mikrocontroller.net/link/ebay/121899210206
könnte geeignet sein. Es ist jedoch hauptsächlich dazu gedacht, die 
Spannung zu erhöhen. Wie gut dessen Strombegrenzung zu deinen LED's 
passt, kann man anhand der knappen Beschreibung nicht beurteilen.

Das Auge reagiert logarithmisch auf Helligkeit. Deine LED braucht etwa 
1A für die maximale Helligkeit und 0,01A für gemütliches Licht am Abend. 
Ob dieser Regler so geringe Ströme überhaupt regeln kann und ob er sich 
komfortabel darauf einstellen lässt, müsste man erstmal ausprobieren.

> Aber über die Spannung  würde es auch gehen, indem man an geeigneter
> Stelle einen Poti so einschleift, dass sich die Spannung von ca.
> 30....40V steuern läßt.

Das ist wieder einer der Ratschläge, die man in diesem Forum nicht lesen 
möchte!!!! Nochmal für die Ignoranten: LED's betreibt man mit einem 
geregelten Strom, nicht mit einer geregelten Spannung! Das gilt vor 
allem für solche High-Power LED's. LED's sind keine Glühlampen!

Begründung:

Wenn die LED warm wird, verringert sich ihre Betriebsspannung. Die 
Ausgangsspannung des Netzteil bleibt aber konstant. Daher erhöht sich 
der Strom. Daher erhöht sich die Temperatur. Daher verringert sich die 
Betriebsspannung der LED weiter. Die Ausgangsspannung des Netzteil 
bleibt aber konstant. Daher erhöht sich der Strom. Daher erhöht sich die 
Temperatur. Daher verringert sich die Betriebsspannung der LED weiter. 
Und so weiter. Früher oder später brennt die LED durch oder zumindest 
wird sie ihre vorgesehene Lebensdauer bei weitem nicht erreichen, weil 
sie schlicht und ergreifend heißer wird, als sie soll.

Die Methode, LED's an einfachen Vorwiderständen zu betreiben, ist nur 
dann angemessen, wenn sie sich nicht nennenswert aufheizen kann. Was zum 
Beispiel für die kleinen Anzeige-LED's gilt, die mit höchstens 10mA 
betrieben werden.

Glühlampen verhalten sich übrigens genau umgekehrt. Sie betriebt man 
idealerweise an einer konsten Spannung. Denn je heißer der Glühfaden 
wird, umso größer wird sein Widerstand und um so geringer sein Strom. 
Glühlampen regulieren ihren Arbeitspunkt daher von ganz alleine - 
solange die Spannung einigermaßen konstant bleibt. Ich denke, bei 
einigen Menschen hat sich diese praktische Eigenschaft von Glühlampen in 
den Kopf eingebrannt und jetzt kommen sie nicht damit klar, dass LED's 
sich in diesr Hinsicht genau umgekehrt verhaltrn. LED's haben ohne 
zusätzliche Beschaltung leider keinen stabilen Arbeitspunkt - ganz im 
Gegenteil. Sie zerstören sich selbst, wenn man nichts dagegen 
unternimmt.

: Bearbeitet durch User
von Mikro 7. (mikro77)


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Stefan U. schrieb:
> Das ist wieder einer der Ratschläge, die man in diesem Forum nicht lesen
> möchte!!!! Nochmal für die Ignoranten:

Wenn die Rufzeichen alle sind, dann hilft die Wortwahl weiter. ;-)

> LED's betreibt man mit einem
> geregelten Strom, nicht mit einer geregelten Spannung...

Das ist i.Allg. die Vorgehensweise, die am praktischsten (einfachsten) 
ist. Das heißt allerdings nicht, dass ich die LED nicht auch mit einer 
geregelten Spannung versorgen kann.

> Wenn die LED warm wird, verringert sich ihre Betriebsspannung. Die
> Ausgangsspannung des Netzteil bleibt aber konstant. Daher erhöht sich
> der Strom. Daher erhöht sich die Temperatur. Daher verringert sich die
> Betriebsspannung der LED weiter. Die Ausgangsspannung des Netzteil
> bleibt aber konstant. Daher erhöht sich der Strom. Daher erhöht sich die
> Temperatur. Daher verringert sich die Betriebsspannung der LED weiter.
> Und so weiter. Früher oder später brennt die LED durch oder zumindest
> wird sie ihre vorgesehene Lebensdauer bei weitem nicht erreichen, weil
> sie schlicht und ergreifend heißer wird, als sie soll.

Demzufolge, kann man die Spannung auch so einstellen, dass der 
entstehende Arbeitspunkt im grünen Bereich liegt. Der Arbeitspunkt wird 
berechnet oder experimentell ermittelt (für den gegebenen 
Temperaturbereich). Ob/wann/wieso man das tut (oder sein läßt) muss 
jeder für sich entscheiden.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Demzufolge, kann man die Spannung auch so einstellen, dass der
> entstehende Arbeitspunkt im grünen Bereich liegt.

Dann bist du allerdings nicht bei der Leuchtstärke, für die diese LED's 
gebaut wurden. So klappt das nur bei extemer Kühlung oder bei sehr 
geringen Strömen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Mikro 7. schrieb:

> Das ist i.Allg. die Vorgehensweise, die am praktischsten (einfachsten)
> ist. Das heißt allerdings nicht, dass ich die LED nicht auch mit einer
> geregelten Spannung versorgen kann.

Naja, zur Lösung eines Problems gibts fast immer eine richtige Methode
und unzählige falsche.

von batman (Gast)


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Wie funktioniert das denn mit der geregelten LED-Spannung? Hab ich noch 
nie gesehen.

von Harald W. (wilhelms)


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batman schrieb:

> Wie funktioniert das denn mit der geregelten LED-Spannung? Hab ich noch
> nie gesehen.

Man kann die Spannung so nachregeln, das sich ein konstanter Strom
ergibt. Eine solche Schaltung nennt man dann aber Stromregler und
nicht Spannungsregler. :-)

von Mikro 7. (mikro77)


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Harald W. schrieb:
> Naja, zur Lösung eines Problems gibts fast immer eine richtige Methode
> und unzählige falsche.

Problem mit der "falschen" Methode lösen? Hmm... ;-)

batman schrieb:
> Wie funktioniert das denn mit der geregelten LED-Spannung? Hab ich noch
> nie gesehen.

Wenn man bspw. lediglich eine (einstellbare) Spannungsquelle hat (aus 
welchen Grund auch immer): Arbeitspunkt bestimmen, ggf. Toleranzen 
beachten (Spannungsschwankungen, max. Umgebungstemp., whatever), und 
dann Spannung entsprechend fixieren.

von batman (Gast)


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Hmm da würde ich zumindest die Anschaffung eines Widerstands in Erwägung 
ziehen.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
und herzilch willkommen im "Postfaktischen Zeitalter".

Weil ich Zeit habe, mal eine ausführliche Stellungnahme.
> Stefan U. schrieb:
>> Aber über die Spannung  würde es auch gehen, indem man an geeigneter
>> Stelle einen Poti so einschleift, dass sich die Spannung von ca.
>> 30....40V steuern läßt.
> Das ist wieder einer der Ratschläge, die man in diesem Forum nicht lesen
> möchte!!!!
So so.
Und warum zitierst du meinen Vorschlag nur unvollständig?

> Nochmal für die Ignoranten: LED's betreibt man mit einem
> geregelten Strom, nicht mit einer geregelten Spannung! Das gilt vor
> allem für solche High-Power LED's. LED's sind keine Glühlampen!
Eine Vielzahl von LED-Anwendungen (auch im HP-Bereich) arbeitet ganz 
klaglos mit konstanter Spannung und einfachen Vorwiderständen.

An der Physik hat sich in den letzten Jahren auch nix geändert, bloß 
weil die Chipgröße der LED erheblich zugenommen hat und deshalb 
insgesamt höhere Lichtleistungen pro LED-Strahler zur Verfügung stehen.

> Begründung:
> Wenn die LED warm wird, verringert sich ihre Betriebsspannung.
> Die Ausgangsspannung des Netzteil bleibt aber konstant. Daher erhöht sich
> der Strom. Daher erhöht sich die Temperatur. Daher verringert sich die
> Betriebsspannung der LED weiter. Die Ausgangsspannung des Netzteil
> bleibt aber konstant. Daher erhöht sich der Strom. Daher erhöht sich die
> Temperatur. Daher verringert sich die Betriebsspannung der LED weiter.
> Und so weiter.
Du verwendest hier einen kleinen mathematischen Trick, aber das hat mit 
der Realität nicht so viel zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te
Wenn man Grenzwertbetrachtungen auf solch populistische Weise macht, mag 
das ja unterhaltsam sein, aber mehr Nutzen hat das nicht.

> Früher oder später brennt die LED durch oder zumindest
> wird sie ihre vorgesehene Lebensdauer bei weitem nicht erreichen, weil
> sie schlicht und ergreifend heißer wird, als sie soll.
Das hört sich so natürlich ganz gruselig an und man kann Leuten, die 
sich mit der Materie wenig auskennen auch richtig Angst damit machen.

Wer aber doch ein wenig mehr Ahnung hat, wird es einfach ausrechnen oder 
selber nachmessen und stellt fest, dass deine Theorie so nicht haltbar 
ist.

> Die Methode, LED's an einfachen Vorwiderständen zu betreiben, ist nur
> dann angemessen, wenn sie sich nicht nennenswert aufheizen kann. Was zum
> Beispiel für die kleinen Anzeige-LED's gilt, die mit höchstens 10mA
> betrieben werden.
Deine Schlussfolgerungen sind schon etwas seltsam.
Auch bei kleinen LED (die fast immer für einen Nennstrom von 20mA oder 
mehr ausgelegt sind, erwärmt sich der Chip erheblich, weil er bezogen 
auf die Verlustleitung eben auch klein und der Wärmewiderstand 
vergleichsweise groß ist.

Deine Behauptung, dass größere LED nicht mit Vorwiderstand betrieben 
werden dürften, ist an den Haaren herbeigezogen, genauso wie der 
angebliche Lawineneffekt, der sich da zwangsläufig und automatisch 
einstellen soll.

Natürlich sind einige Randbedingungen zu beachten und der Betrieb mit 
Vorwiderstand ist nicht immer uneingeschränkt zu empfehlen.
Da komme ich wieder auf den unterschlagenen Text zurück.

Ich habe ja empfohlen, dass man den Vorwiderstand mindestens so groß 
wählt, dass mindestens ca. 10% der Flußspannung darüber abfallen.
Besser sind 20...30% der Flußspannung, aber da muss man einen kleinen 
Kompromiss zwischen Effizienz und Stabilität machen.

Für weiße LED mit typ. ca. 3V-Flußspannung wären da also mind. ca. 0,3V
beim gewünschten Nennstrom, die über den Vorwiderstand abfallen sollten.

Weiße LED haben z.B. einen TK von ca. -1,6mV/K.
http://www.cree.com/~/media/Files/Cree/LED-Components-and-Modules/XLamp/Data-and-Binning/XLampXML2.pdf

Das bedeutet, das sich bei einer Erwärmung des Chip von Zimmertemp. auf 
ca. 90°C (was bei ordentlicher Kühlung ein realistischer Wert ist) die 
Flußspannung um ca. 100mV verringert.
Der Spannungsabfall über den Vorwiderstand nimmt dann also tatsächlich 
von ca. 0,3V auf 0,4V zu und der Strom erhöht sich auch tatsächlich 
entsprechend um ca. 35%.
Da mit zunehmender Erwärmung auch die Temperaturdiff. zur Umgebung 
zunimmt, stellt sich alsbald ein stabiles thermische Gleichgewicht ein
und eine Zunahme des Stromes ist nicht mehr zu beobachten.

Natürlich ist es zweckmäßig, dass der Vorwiderstand so festgelegt wird, 
dass der gewünschte Strom sich im thermisch eingeschwungenen Zustand 
ergibt.
Da es auch immer eine gute Idee ist, HP-LED zumindest im Dauerbetrieb 
mit moderatem Strom zu betreiben und nicht mit dem max. zulässigen 
Strom, der in Datenblättern unter "maximum ratings" genannt wird, wären 
auch die ca. 35% mehr kein Problem, falls man den Vorwiderstand doch nur 
auf den kalten Zustand ausgelegt hat.

Das ist in Praxis aber gar nicht so leicht machbar, weil die 
Halbwertzeit der Temperaturkurve des LED-Chip nur wenige Sekunden 
beträgt.
=================================================================

Nun noch mal eben ein paar Messergebnisse, die ich hier mit einer
Taschenlampe (Eigenbau) gemacht habe.

Als LED ist eine alte XR-E 7090 (neutralweiß) von Cree eingebaut.
http://www.cree.com/sitecore-modules/web/~/media/Files/Cree/LED-Components-and-Modules/XLamp/Data-and-Binning/XLamp7090XRE.pdf#search=%22XR-e%22
Der Nennstrom wird mit max. 700mA angegeben. Der max. Strom darf 1A 
sein.

Die LPL auf der diese montiert ist, habe ich mal selber herstellen 
lassen.
Das ist keine Träger-LPl mit ALU-Kern, sondern normales FR4 (Dicke 
0,8mm), aber mit beidseitigen 70um Küpferflächen, so wie diese:
http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/LED_LAMPEN/LED-LAMPE_WZ/11_Verdr_LED-Seite.JPG
Der Wärmewiderstand der LPL ist also sicher etwas höher als bei diesen 
Träger-LPL:
https://www.led-tech.de/de/High-Power-LEDs-Cree/CREE-XR-Serie/CREE-XR-E-7090-Q4-auf-Star-Platine-LT-1531_120_77.html
https://www.led-tech.de/de/High-Power-Zubeh%C3%B6r/Platinen/Star-Platine-f%C3%BCr-Cree,-Seoul-und-Luxeon-LT-951_106_111.html

Die LED habe ich aus einer Laborstromversorgung mit ca. 800mA konstant 
bestromt und dabei die Flußspannung mit einem Multimeter gemessen.
-> Kalt nach 1s  U_f = 3,28V
-> nach ca. 10s  U_f = 3,23V
-> nach ca. 1min U_f = 3,20V

Danach passiert kaum noch was. Der LED-Chip steht offensichtlich schon 
im thermischen Gleichgewicht mit dem massiven Alu-Kühlkörper.
Die Lampe erwärmt sich dann nur noch sehr langsam auf Grund der großen 
Wärmekapazität und es stellt sich nach einer halben Stunde ein Wert von
-> nach ca. 30min U_f = 3,17V  ein. (Strom immer noch stabil 800mA).

Die Lampe ist dann gut handwarm.

Wenn man die Kurzzeiteffekte im Bereich bis 1min. also mal wegläßt (die 
bekommt man in Praxis eh kaum mit, weil selbst der dümmste Bastler 
sicher nicht systematisch nur die Spannung innerhalb ersten paar 
Sekunden messen will), hat sich im konkreten Fall die Flusspannung noch 
um ganze ca. 0,03V geändert.

Nun erkläre noch mal, wie sich daraus dein propagierter Lawineneffekt 
entwickeln wird.

Und komme nicht wieder damit, dass andere (damit meintest du wohl eher 
dich selber) ja oben schon alle Zusammenhänge beschrieben haben.
Denn auch das war eine Behauptung, die keinen großen Wahrheitsgehalt 
hatte.
Gruß Öletronika

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von batman (Gast)


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U. M. schrieb:
> Da mit zunehmender Erwärmung auch die Temperaturdiff. zur Umgebung
> zunimmt, stellt sich alsbald ein stabiles thermische Gleichgewicht ein
> und eine Zunahme des Stromes ist nicht mehr zu beobachten.

So glauben wohl manche Chinesen. Sie kommen nicht darauf, daß die 
Deutschen ihre LED-Lampen dann in die tollsten Designgehäuse (luft- und 
wasserdicht) schrauben. Peng!

Ja, mit den alten roten 20mA 5mm-Standard-LED konnte man das noch 
machen. Hat sich wohl doch was geändert.

von Jens G. (jensig)


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@ U. M. (oeletronika)

>> Begründung:
>> Wenn die LED warm wird, verringert sich ihre Betriebsspannung.
>> Die Ausgangsspannung des Netzteil bleibt aber konstant. Daher erhöht sich
>> der Strom. Daher erhöht sich die Temperatur. Daher verringert sich die
>> Betriebsspannung der LED weiter. Die Ausgangsspannung des Netzteil
>> bleibt aber konstant. Daher erhöht sich der Strom. Daher erhöht sich die
>> Temperatur. Daher verringert sich die Betriebsspannung der LED weiter.
>> Und so weiter.
>Du verwendest hier einen kleinen mathematischen Trick, aber das hat mit
>der Realität nicht so viel zu tun.

Wo siehst Du hier einen Trick? Daß er den R wegläßt in dieser 
Betrachtung? Das nennt sich thermische Mitkopplung, und führt durch 
Aufschaukeln zu immer höheren Temperaturen, wenn die Kühlung nicht 
irgendwann für Pin<Pout bei einer noch akzeptablen Temperatur sorgt. Da 
die kühlung irgendwie quadratisch oder kubisch von der Temp. abhängt, 
findet das zwar irgendwann ein Ende, aber ob über oder noch unter einer 
kritischen Temp, das hängt von der konkreten Dimensionierung ab.
Ohne R wäre das ziemlich kritisch, mit kleinem R nicht mehr so willd, 
mit größerem R dann völlig unkritisch, aber ziemlich ineffizient.

>Wer aber doch ein wenig mehr Ahnung hat, wird es einfach ausrechnen oder
>selber nachmessen und stellt fest, dass deine Theorie so nicht haltbar
>ist.

Wenn Du den Fall ohne Vorwiderstand meinst: dann rechne es doch mal mit 
Datenblattangaben aus, unter möglichst sinnvoller Ausnutzung der 
LED-Leistung, und stabil genug für die Serie.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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>-> nach ca. 30min U_f = 3,17V  ein. (Strom immer noch stabil 800mA).
>...
>Nun erkläre noch mal, wie sich daraus dein propagierter Lawineneffekt
>entwickeln wird.

>Und komme nicht wieder damit, dass andere (damit meintest du wohl eher
>dich selber) ja oben schon alle Zusammenhänge beschrieben haben.
>Denn auch das war eine Behauptung, die keinen großen Wahrheitsgehalt
>hatte.
>Gruß Öletronika

Nun, der eine redet über LED-BEtrieb ohne R, du mit R. Da versteh der 
eine natürlich nicht den anderen.
Und Dein Beispiel mit der Taschenlampe hat ja auch eine Strombegrenzung 
in irgendeiner Form - entweder mit R (und wenn es der Innen-R der 
Batterie wäre), oder mit KSQ, sonst könntest Du keine weitgennd 
konstante 800mA haben.

von Jens G. (jensig)


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Das Streitthema ist doch immer:
Kann ich eine LED direkt mit Konstantspannung betreiben?
Antwort: jain. Ist grundsätzlich möglich, aber vollkommen unpraktisch, 
weil nur mit reichlich Sicherheitsabstand sicher machbar, und jede LED 
ihre Individualbetreuung bei der Spannungseinstellung braucht (wenn man 
sie trotzdem einigermaßen ausnutzen will).

Kann ich eine LED mit Konstantspannung + R betreiben?
Antwort: grundsätzlich ja, weil der R schonmal stromstabilisierend wirkt 
(aber mit Optimierung auf höhere Stabilisierung die Effizienz zunehmend 
verringert).

LED mit Stromregler ist noch besser (bessere Stromstabilisierung bei 
trotzdem nur geringer nötiger Überspannungsreserve),

Bei LED mit Stromschaltregler hätten wir dann wohl das Optimum ((bessere 
Stromstabilisierung, beste Effizienz)).

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Jens G. schrieb:
> Wenn Du den Fall ohne Vorwiderstand meinst:
natürlich nicht!
Darum ging es bei den Betrachtungen nicht ein einziges mal.
Gruß Öletronika

von F. F. (foldi)


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Mein Gott, ich glaube ich fasse nie wieder eine Led an. Das ist ja ein 
viel zu kompliziertes Bauteil.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Und Rolf steuert erfolgreich mit dem kalten Transistor die Stromaufnahme 
seiner LED.

MfG

von F. F. (foldi)


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Christian S. schrieb:
> Und Rolf steuert erfolgreich mit dem kalten Transistor die Stromaufnahme
> seiner LED.

:-)

von F. F. (foldi)


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Letztlich ist es ganz egal, ob es nun analog oder digital gemacht wird, 
der Strom muss geregelt werden.
Rolf ist ja sehr enthusiastisch und wenn er noch ein bisschen liest, 
dann wird er das auf die eine oder andere Weise auch hin bekommen. Vor 
allem muss er erstmal lesen.
Muss das die Tage selbst aufbauen und mal sehen wie gut sich das mit 
wenig Mitteln regeln lässt.
Denke aber jetzt schon, dass sich das sicher nicht so easy mit normalen 
Mitteln bauen lässt. Da muss man sicher schon erstmal ein 10 Gang Poti 
haben (ich habe keins da) und wenn das am Ende fertig ist, wird es 
sicher viiiiiiel teurer als die PWM Methode.  Dafür brauche ich eine 
Tiny10, einen Taster und einen Fet.

Bei Angst vor dem Schatter Effekt, kann man auch ganz einfach zwei Leds 
abwechselnd schalten, dann ist der im Film auch nicht mehr zu sehen.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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@ F. Fo (foldi)

>Letztlich ist es ganz egal, ob es nun analog oder digital gemacht wird,
>der Strom muss geregelt werden.
>Rolf ist ja sehr enthusiastisch und wenn er noch ein bisschen liest,

Ich musste ertsmal gucken, wer Rolf ist - ach ja, ist je der TO ...

>dann wird er das auf die eine oder andere Weise auch hin bekommen. Vor
>allem muss er erstmal lesen.

genau

>Muss das die Tage selbst aufbauen und mal sehen wie gut sich das mit
>wenig Mitteln regeln lässt.

Was wer - Du? Warum das denn?

>Denke aber jetzt schon, dass sich das sicher nicht so easy mit normalen
>Mitteln bauen lässt. Da muss man sicher schon erstmal ein 10 Gang Poti
>haben (ich habe keins da) und wenn das am Ende fertig ist, wird es

Meinst Du jetzt die Variante ohne R?

>sicher viiiiiiel teurer als die PWM Methode.  Dafür brauche ich eine
>Tiny10, einen Taster und einen Fet.

Ganz schön kompliziert ...


>Bei Angst vor dem Schatter Effekt, kann man auch ganz einfach zwei Leds
>abwechselnd schalten, dann ist der im Film auch nicht mehr zu sehen.

Kommt auf das Timing/Frequenz an ...

von Tom E. (Gast)


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Rolf E. schrieb:
> Ich bin gerade dabei eine von diesen 100W China LED Chips zu verbauen
> (Die 100W sind natürlich total geflunkert, diese Nimmt im Maximalfall
> 30W auf).

Was soll das heißen?

Wenn du passend Strom durchschickst, wirst du in dem Chip genau 100W 
verbraten.

Wenn es bei dir nur 30W sind, schickst du nicht genug Strom für 100W 
durch. Vergiss aber nicht, das LED-Modul so gut zu kühlen, dass es 
außerhalb seines zulässigen Temperaturbereichst betrieben wird.

von Homo Habilis (Gast)


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F. F. schrieb:
> Bei Angst vor dem Schatter Effekt

(Bibber...) ...nee, Quatsch, aber (und sorry für´s Kluggesch...e):

engl."to shut" = schließen --- Schatten = engl. "shadow"

Zumindest kenne ich den Begriff "Schatter-Effekt" nicht, und unter der 
Prämisse, daß Du den "Shutter"-Effekt meinst.

Sollte sich das aber irgendwann trotz allem "einbürgern" (---> Duden), 
bitte ich hiermit schon mal im Voraus untertänigst (!) um Verzeihung... 
^^

Jens G. schrieb:
> Das Streitthema ist doch immer: (...)

ACK. Wird aber sicher noch häufig wiederkommen, diese Diskussion. Ist 
einfach der "menschliche Faktor":

Nicht immer versteht jeder gleich eindeutig, was der andere meinte - das 
gilt für die User, die die Tatsachen eigentlich eh kennen. Da geht´s 
häufig um reine Mißverständnisse im Gespräch - wir sind halt keine 
Computer, weder mit identischem Gedächtnis(-Speicherinhalt), noch mit 
einer (auf die Übermittlung von eindeutigen Fakten ausgelegten) Sprache.

Vielleicht sollte man Deine Ausführungen dazu sogar ins Wiki 
https://www.mikrocontroller.net/articles/LED (dazu-)setzen... es steht 
da schon was in der Richtung, klar.

Aber ohne eine Darstellung in Art Deines Beitrags fehlt vielleicht ein 
Anreiz, um diesen "Streitpunkt" bei Bedarf durch Verlinkung auf eine 
exakt dazu klar formulierte Stellungnahme "im Keim ersticken" zu können. 
(Und selbstverständlich als zusätzliche Verständnishilfe für Anfänger.)

Nur so ein Gedanke. Vermutlich wird jetzt jemand sagen: "Du sagst doch 
selbst: Das steht da schon. Und zwar unter >>Warum ein Vorwiderstand<<." 
(Oder es interessiert niemanden.)

Aber exakt_so - kurz, klar, Bezug exakt darauf - leider nicht.

von batman (Gast)


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Schnatter-Effekt, kenn ich.

von F. F. (foldi)


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Homo Habilis schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Bei Angst vor dem Schatter Effekt
>
> (Bibber...) ...nee, Quatsch, aber (und sorry für´s Kluggesch...e):
>
> engl."to shut" = schließen --- Schatten = engl. "shadow"
>
> Zumindest kenne ich den Begriff "Schatter-Effekt" nicht, und unter der
> Prämisse, daß Du den "Shutter"-Effekt meinst.

Hahaha!
Kam mir schon beim Schreiben so komisch vor. Ja genau, den meinte ich.
Englisch lesen und schreiben können zwei sehr unterschiedliche Dinge 
sein. :-)

Weiß nicht wer dir für den Beitrag ein Minus gab, ich habe mal eine Null 
draus gemacht.

: Bearbeitet durch User
von Homo Habilis (Gast)


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batman schrieb:
> Schnatter-Effekt, kenn ich.

Eingelocht. ;-)

F. F. schrieb:
> Englisch lesen und schreiben können zwei sehr unterschiedliche Dinge
> sein. :-)

Ist ja kein Verbrechen. ^^

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