Frohes Neues! Ich habe eine ganze Reihe kleiner (max 2lagig) Platinen in Eagle fertig gestellt. Diese würde ich (nur für mich selber) als eine Art Bausatzkasten nutzen wollen. Die Größen schwanken von 20x30mm bis 50x80mm. nun DIE Frage: Wenn ich diese Platinen in Stückzahlen (20-100 je nach Platine) zum Ätzen in Auftrag geben würde, wie sieht es dann mit der Sicherheit aus? Da es sich um Prototypen relativ simpler Schaltungen handelt, könnten normale E-Ingenieure durch einfaches Betrachten die Schaltungen nachzeichnen/-bauen. Dann wäre jeglicher Gedanke an Patente u.ä. nutzlos. Wie macht man sowas normal in der Entwicklung. Wie gesagt, es geht um eigene Neu-Entwicklungen, die ich in größerer Anzahl zur Entwicklung darauf aufbauender Komponenten brauchen würde. Und nur ums Ätzen, das Bestücken würde ich selber machen. Ich habe noch nie Platinen geätzt, habe keine Ahnung davon und genauso wenig irgendwelche Technik dafür.
Mike B. schrieb: > Diese würde ich (nur für mich selber) als eine Art Bausatzkasten nutzen > wollen. Mike B. schrieb: > Wenn ich diese Platinen in Stückzahlen (20-100 je nach Platine) zum > Ätzen in Auftrag geben würde, wie sieht es dann mit der Sicherheit aus? > Da es sich um Prototypen relativ simpler Schaltungen handelt, könnten > normale E-Ingenieure durch einfaches Betrachten die Schaltungen > nachzeichnen/-bauen. Dann wäre jeglicher Gedanke an Patente u.ä. > nutzlos. Na, da passt aber etwas nicht zusammen. Simple Schaltungen sind auch weit davon weg, einen Patentanspruch zu rechtfertigen. Oder möchtest du die Sachen für dich selbst patentieren lassen?
Franz B. schrieb: > Na, da passt aber etwas nicht zusammen. > > Simple Schaltungen sind auch weit davon weg, einen Patentanspruch zu > rechtfertigen. > > Oder möchtest du die Sachen für dich selbst patentieren lassen? Die Schaltungen auf den einzelnen Platinen und die darauf aufbauenden Schaltungen sind jeweils neu-Entwicklungen, die so noch niemand gemacht hat, also wohl schützenswert
Mike B. schrieb: > Die Schaltungen auf den einzelnen Platinen und die darauf aufbauenden > Schaltungen sind jeweils neu-Entwicklungen, die so noch niemand gemacht > hat, also wohl schützenswert Dann frag den Anwalt Deines Vertrauens (der sich aber im Patentrecht auskennen muss). Es könnte allerdings günstiger sein, wenn Du Dir die nötige Technik zum Selberätzen anschaffst. asjkjfrh
asjkjfrh schrieb: > Es könnte allerdings günstiger sein, wenn Du Dir die nötige Technik zum > Selberätzen anschaffst. Das sehe ich auch so. Wenn du dir die Leiterplatten dann gefertigt hast,schliesse sie gut weg und zeige sie niemand. Und dein Eagle-Rechner hat doch wohl keinen Internetzugang? Nicht, das da noch was gehackt wird!
Wenn Du Dir Platinen machen lässt, dann wird wohl niemand beim Hersteller schauen, ob er dort patentwürdige Entwicklungen drauf sein könnten. Zumal man es einem SOT-23 oder einem DIL-14 Gehäuse nicht ansieht, was sich dahinter verbirgt.
Zum Leiterplattenfertiger gehen nur die Gerberdaten. Daraus die Schaltung zu rekonstruieren ist eher nicht trivial. Wenn ein Fachmann die Schaltung durch bloßes Hinsehen (ohne Stückliste) korrekt nachbauen kann, dann ist diese wahrscheinlich im Jahre 2016 auch nicht wirklich innovativ. Ist Dein Produkt wirklich so megagenial, wie Du vermutest, dann werden direkt nach der Markteinführung entsprechende Kreise die Teile untersuchen. Und dann so nachbauen, dass Du es nicht mehr wieder erkennst. Nun bleibt im konkreten Fall die (Preis-)Frage, ob Du Dich lieber bei einem seriösen Fertiger unauffällig in die Masse der Kunden einreihst, oder ob Du den Fertiger eine Geheimhaltungserklärung unterschreiben lässt. Aufgrund der genannten Platinenflächen und Stückzahlen schließe ich, dass Du da einige 100..1000€ in die Hand nehmen willst. Da könnte es sich lohnen, im ersten Durchgang einen Fachmann erst ein Review und dann die Fertigungssteuerung machen zu lassen. Bei Bedarf könntest Du hier Dein CAD-System nennen - vielleicht meldet sich jemand per PM.
Warum Sicherheit, auf der Platine sind nur die Leiterbahnen darauf, so lange keine Bauteile Werte darauf sind kann kein Mensch was mit der Platine was anfangen. Das Ätzen ist auch nicht schwer ein Paar Platinen kaufen, nach einer gefühlten Stunde Experimentieren dürfst du es drauf haben mit dem Belichten, Entwickeln und Ätzen. Ein gutes UV Belichtungsgerät bekommt man schon günstig gebraucht bei Ebay.
Na dann lass doch vorher alles patentieren. Damit ist es dann veröffentlicht und geschützt. Niemand darf es ohne deine Zustimmung nachbauen.
Wenn da man die Schöpfungshöhe ausreicht. Das mit der Geheimhaltung ist doch lächerlich und Patente nur für kapitalstarke Inhaber sinnvoll. Sobald ein patentiertes Produkt auf dem Markt und wirtschaftlich für andere attraktiv ist, werden die, vor allem wohl die Asiaten kopieren, was das Zeug hält. Die lassen sich von Patenten nicht beeindrucken. Man wird höchstens den Import hemmen können. Vom Patentamt braucht man keine Hilfe erwarten, denn die beurkunden nur die ausreichende Schöpfungshöhe zu einem bestimmten Stichtag und das die Idee neu ist, also so noch nie patentiert wurde. Verstöße muss man dann selbst verfolgen, was sich lohnen kann, sofern man an die Patentverletzer überhaupt rechtlich dran kommt. Das kann mitunter Jahren dauern.
Danke für Eure Meinungen! Dann werde ich das Ätzen wohl selbst auch übernehmen.
Mike B. schrieb: > Da es sich um Prototypen relativ simpler Schaltungen handelt, könnten > normale E-Ingenieure durch einfaches Betrachten die Schaltungen > nachzeichnen/-bauen. Dann wäre jeglicher Gedanke an Patente u.ä. > nutzlos. Da hast du erhebliche Verständnislücken ... Wenn du ein Patent auf deine Schaltung hast, kannst du jeden verklagen, der es kommerziell verletzt ... Das ist ein Riesengeschäft! Wenn du kein Patent auf deine Schaltung erhältst, hat sie nicht die nötige Erfindungshöhe und dann ist es eh total egal. Bei "relativ simplen Schaltungen" dürfte das sicherlich der Fall sein. > sind jeweils neu-Entwicklungen, die so noch niemand gemacht > hat, also wohl schützenswert Puh, das ist schon eine gewagte Aussage ... Ich würde hinter dem Thread-Ersteller irgendeinen 19jährigen vermuten, der keine Ahnung hat, was schon alles gemacht wurde. Das ist aber auch kein Drama, die Patentämter betreiben Recherche und werden alles aufdecken, was vorher schon so gemacht wurde :)
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Mike B. schrieb: > Franz B. schrieb: >> Na, da passt aber etwas nicht zusammen. >> >> Simple Schaltungen sind auch weit davon weg, einen Patentanspruch zu >> rechtfertigen. >> >> Oder möchtest du die Sachen für dich selbst patentieren lassen? > > Die Schaltungen auf den einzelnen Platinen und die darauf aufbauenden > Schaltungen sind jeweils neu-Entwicklungen, die so noch niemand gemacht > hat, also wohl schützenswert Der Schuss kann auch nach hinten losegehen, wenn sich herausstellt, dass bereits jemand anderes diese Schaltung patentiert hat und Du dessen Patent verletzt. Denn es ist ja schon praktisch alles patentiert. Daher würde ich mal lieber den Ball flach halten und mir die Kosten sparen. Selbst wenn Du es patentieren kannst, es eine Firma kopiert, Du anklagst, Du recht bekommst, die Firma sich querstellt; Dir werden die finanziellen Mittel zum durchsetzen Deines Rechtes ausgehen noch bevor Du einen müden Cent bekommst. Geh mit dem Zeug lieber schnell auf den Markt und behalte Deine Innovationskraft, damit Du der Konkurrenz immer einen Schritt voraus bist.
Mike B. schrieb: > Ätzen in Auftrag geben würde, wie sieht es dann mit der Sicherheit aus? > Ich habe noch nie Platinen geätzt, habe keine Ahnung davon und genauso > wenig irgendwelche Technik dafür. Einerseits interessieren sich die PCB-Hersteller überhaupt nicht dafür, was Deine PCB's machen und andererseits haben sie normalerweise auch nicht das notwendige Know-How von Schaltungstechnik. Böse gesagt sind es nur Sachbearbeiter, welche mit einem Tool die Gerberdaten aufbereiten und für ihre Produktionsmaschinen konvertieren. Also eher eine grafische Sache als eine elektrische. Ganz abgesehen davon sind solche Dienstleister verpflichtet, die ihnen anvertrauten Daten nicht an Dritte weiterzugeben, sofern nicht in den AGB's ausgeschlossen. Daher am besten mal die AGB's sorgfältig durchlesen und verstehen.
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Johnny B. schrieb: > Einerseits interessieren sich die PCB-Hersteller überhaupt nicht dafür, > was Deine PCB's machen und andererseits haben sie normalerweise auch > nicht das notwendige Know-How von Schaltungstechnik. Ja aber ... Vlt ist ja zB der chinesiche PCB-Hersteller Elecrow ein Teil eines staatlichen Überwachungsapparates, der ausländische Erfindungen abgreifen soll! Die Daten werden quasi direkt an ein Auswertezentrum übermittelt, wo hochspezialisierte KIs die Verbindungen analysieren und mit megamäßigen Datenbank alle Permutation von SOT23, SO14, ... ICs einsetzen und auf Sinnvollheit überprüfen können und dann eine Score generieren, die quasi direkt die Bedrohung ausländischer Technologie für die Chinesen bewerten und ggfls in den nationalen Technologie-Bestand integrieren soll ... Quasi ein Honypot und so xD
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lass einfach den bestückungsdruck weg, oder nummerier die Bauteile nur durch ohne werte oder typ zu nennen du kannst davon ausgehen das jeder Fernost pcb Produzent die layout speichert und ggfs später selber vertrteibt bei eigenen Sachen bringe ich oft nur kryptische Sachen als Bestückung auf wenn du zb ein ic nur als Rechteck markiert und die kerbe für die einbaurichtung weglässt verwirrt das schon du musst den µcontroller den du verbaust ja nicht als µc1 picXXX bennen sondern einfach A1 was dann an diese stelle kommt weist ja nur du
Wer sein Zeugs in China bearbeiten lässt ist selbst schuld. Ich hatte sowieso nur an inländische (profi/semi-profi/hobby) Hersteller gedacht. Aber ich werde das wohl komplett anders machen und mir die Einzelboards sparen. Nur von jeder Grundschaltung ein-zwei auf Lochraster fädeln um zu testen und dann nur noch die kompletten Schaltungen fädeln. p.s. 19 Jahre, lol, meine Kinder müssten jetzt 19+ sein...
Mike B. schrieb: > Ich hatte sowieso nur an inländische (profi/semi-profi/hobby) Hersteller > gedacht. Dann lass dir von denen ein NDA unterzeichnen. Ich hab mal einen Sensor für den Automotive Bereich gemacht. Da war die Kupfer-Struktur/Lagenaufbau der Sensor, also quasi das "Geheimnis". Mit der Schaltung hätte keiner was anfangen können (OPV, µC, passiver Kleinkram), aber die Gerber Daten waren das interessante.
Oha. Aus Mike B. schrieb: > in Auftrag geben wurde Mike B. schrieb: > Ätzen wohl selbst und nun sogar nur noch Mike B. schrieb: > fädeln Noch zwei weitere Beiträge, und die Schaltungen hat es nie gegeben. Und mit dieser Sparpolitik willst du irgendwann Geld verdienen?
Mike B. schrieb: > Nur von jeder Grundschaltung ein-zwei auf Lochraster fädeln um zu testen > und dann nur noch die kompletten Schaltungen fädeln. Bist du so schnell im Fädeln oder ist dir deine Arbeitszeit so wenig wert? Mit einem halben Tag Übung solltest du selbst mit einem kleinen Platinen-Ätzset (Platinenmaterial, Schalen, Entwickler, Ätzmittel (bspw Fe3Cl - aber vorsicht, saut total rum)) für 20-30€ schnell eine Prototyp-Platine zusammen bekommen. (Achte nur drauf, dass du ein 1mm Bohrer mit passendem Bohrfutter da hast.) Wenn du dann um 09:00 Uhr anfängst haste deine Prototypen abends um 18:00 Uhr schon fertig verlötet.
Ich habe in der Garage noch eine Isel Ätzküvette liegen. Die kann ich dir gerne verkaufen. Ich lasse schon lange alle Platinen beim Fertiger machen, allerdings aus Prinzip nur in DE bzw z.T. in der EU. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Der Gast hat immer recht! (Mr. Krabs) schrieb: > Oha. Aus > > Mike B. schrieb: >> in Auftrag geben > > wurde ...wegen der angesprochenen Sicherheitsthematik... >> Ätzen wohl selbst > > und nun sogar nur noch weil ich davon keine Ahnung hab >> fädeln > > Noch zwei weitere Beiträge, und die Schaltungen hat es nie gegeben. in ltSpice gibt es alle bisher entworfenen und in Eagle einige auf Boards layoutete (heisst das so) Schaltungen insofern fehlt "nur" noch die Manifestation in Hardware... > Und mit dieser Sparpolitik willst du irgendwann Geld verdienen? Hat wie beschrieben nix mit Sparpolitik zu tun, sondern mit Vertrauen bzw. Können. Und vom Geld verdienen hat niemand was geschrieben. Ich gehe mal davon aus, dass ich wie viele Hobbytüftler nach der Veröffentlichung der ersten Artikel iwo gleich mal von allen Seiten wegen iwelcher Fehler und/oder Spinnerei in Grund und Boden gestampft wird. Vom kommerziellen Verkauf und Geld verdienen gar nicht erst zu sprechen. Btw.: wieso kümmert es die Regierung eigentlich einen Kehrricht, ob kleine Entwickler im einst so glorreichen Tüftlerland Deutschland sich heute noch Patente leisten können oder nicht? Da wäre etwas Unterstützung ganz nett. Aber "wir" arbeiten ja für die Konzerne und nicht das Volk. Huch, war das jetzt politisch? Sorry!
Robin R. schrieb: > Mit einem halben Tag Übung solltest du selbst mit einem kleinen > Platinen-Ätzset (Platinenmaterial, Schalen, Entwickler, > Ätzmittel (bspw Fe3Cl - aber vorsicht, saut total rum)) > für 20-30€ schnell eine Prototyp-Platine zusammen bekommen. > (Achte nur drauf, dass du ein 1mm Bohrer mit passendem Bohrfutter > da hast.) > Wenn du dann um 09:00 Uhr anfängst haste deine Prototypen abends > um 18:00 Uhr schon fertig verlötet. Das klingt verlockend. Hast du da evtl. einen Vorschlag welches Starterset man da am besten nimmt?
Mike B. schrieb: > Robin R. schrieb: >> Mit einem halben Tag Übung solltest du selbst mit einem kleinen >> Platinen-Ätzset (Platinenmaterial, Schalen, Entwickler, >> Ätzmittel (bspw Fe3Cl - aber vorsicht, saut total rum)) >> für 20-30€ schnell eine Prototyp-Platine zusammen bekommen. [...] > > Das klingt verlockend. > Hast du da evtl. einen Vorschlag welches Starterset man da am besten > nimmt? Ich kann dir nur sagen, wie ich angefangen habe. Da wirst du von jedem was anderes hören. Am besten du recherchierst hier im Forum und auf Google noch 1/2 bis 1 Tage und entscheidest dann was du nimmst. Ich hab angefangen mit mit einen äquivalent vom "ENTWICKLUNGSSET" (Reichelt Art-Nr.), indem ich mir ein paar solcher kleinen Plastikwannen bei Völkner bestellt hab, zusammen mit NaOH-Entwickler (kleine Pellets zum ansetzen von Natronlauge), Hartpapier-Platinenmaterial von Bungard (FR2) und Eisen-3-Chlorid. Viele Ätzen auch mit Natriumpersulfat, aber mit Fe3Cl kann man auch bei niedrigeren Temperaturen ätzen (Raumtemperatur mach ich immer, warm geht aber immer besser/schneller). Zum Belichten hab ich eine 20W UV-A "Energie-Spar"-Lampe ausm Baumarkt geholt. Die ist mit Alu-Folienreflektor in eine kleine Box eingebaut. Geht notdürftig, aber ich empfehle das Geld für ein Belichtungsgerät auszugeben - da muss man weniger rum-experimentieren und basteln. Ansonsten steckt die meiste Arbeit darin dir deinen Arbeits-Fluss zu überlegen und anzupassen. Dh. du musst erstmal eine Belichtungsreihe machen um die Parameter für deinen Ablauf rauszufinden. Beispie von mir: Mit HP-OfficeJet auf Inkjet-Matt-Papier in Optimaler Auflösung mit Nur-SW-Tinte die Vorlage auf Overhead-Projektor-Folie ausdrucken. Kurz (5-20 min) trocknen lassen und während dessen die Natron-Lauge anmischen. Dann 18 min die Folie auf die Platine legen (Schutzfolie abgezogen) und mit einer kleinen Glasplatte (Postkartengröße) beschweren. Nach den 18 min (wie gesagt, die Zeit sollte sich drastisch reduzieren mit einem richtigen Belichtungsgerät) dann die Platine für rund 1-2 min in die Natronlauge, auch hier gilt: Wärmer ist besser. Also die Natronlauge ambesten mit warmen Wasser (~30°) anmischen und auf der Heizung lagern bis kurz vorm nutzen. Danach rüber in die braune Fe3Cl-Suppe und schwenken, nach rund 16-18min ist das dann bei mir fertig. Üblicherweise siehst du erst, wie die stellen die weg-geätzt werden erstmal dunkel werden, bis sie dann am Ende sehr schnell hell werden. Dann kann man auch schon durch das vor eine Lampe halten sehen, dass der Ätzvorgang fast fertig ist. Danach einmal abspülen und mit Isopropanol/Aceton den Foto-Lack von den Kupferflächen reiben. Dann kurz durchmessen, ob du irgendwo Kupferbrücken hast (sieht man aber meist schon durch hinsehen) und dann bestücken. Wie gesagt, das ist nur meine Methode derzeit. Wirklich "empfehlen" kann ich die nur unter Vorbehalt, weil ich einfach mehr auf basteln stehe. Ein Belichtungsgerät kostet rund 250€, ein Ätzgerät rund 120-150€ (Einsteiger-Veriante). Das sollte dir gut einen Tag Basteln und Experimentieren ersparen und später konsistente Ergebnisse liefern. Wie gesagt, recherchier selbst nochmal. Du findest da fast soviele Antworten wie Leute hier im Forum. Manche ätzen sogar mit Salzsäure. Fe3Cl ist natürlich ne riesen sauerei, aber wenn man das ganze in einer großen Wanne macht und vorsichtig ist, dann lässt sich das auf ein Minimum reduzieren. Insgesamt würd ich aber einplanen, dass du gut 1-2 Tage (8-16h) brauchst bist alles soweit seinen Platz bei dir hat und du die ersten Belichtungsreihen gemacht hast und die Prozess-Parameter kennst. Danach kannst du am 3. Tag dann deine Prototypen-Platinen herstellen.
Hallo Mike, >> Und mit dieser Sparpolitik willst du irgendwann Geld verdienen? > Hat wie beschrieben nix mit Sparpolitik zu tun, sondern mit Vertrauen > bzw. Können. > Und vom Geld verdienen hat niemand was geschrieben. > Ich gehe mal davon aus, dass ich wie viele Hobbytüftler nach der > Veröffentlichung der ersten Artikel iwo gleich mal von allen Seiten > wegen iwelcher Fehler und/oder Spinnerei in Grund und Boden gestampft > wird. > Vom kommerziellen Verkauf und Geld verdienen gar nicht erst zu sprechen. Warum willst du die Idee dann Patentieren? Damit wirfst du nur Geld zum Fenster raus. Entweder du behälst dein Wissen für dich, oder du publizierst es im Internet (z.B. auf einer Maker-Plattform), dann haben alle was davon. Im Übrigen kann man Schaltungen nicht patentieren, höchstens die Idee, die dahinter steckt, aber nicht die konkrete Umsetzung. Schaltpläne und Layouts unterliegen dem Urheberrecht, d.h. 1:1 Kopien sind unzulässig. Die gleiche Schaltung in anderer Ausführung (neues Routing, andere Darstellung im Schaltplan) darf man allerdings machen. Von mir sind so auch schon Schaltungen bzw. Teile daraus kopiert worden. Das war der Dank des Wettbewerbers dafür, dass ich früher zu allem die Schaltpläne mitgeliefert habe. ;) Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
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