Hallo,
ich Spiele mit dem Gedanken mir einen Logicanalyzer zuzulegen. Da ich
ihn nur für ein oder zwei Projekte brauche möchte ich nicht so viel
ausgeben. Habe dann diesen gefunden:
https://www.amazon.de/Saleae-Analyzer-8Channel-saleae-support/dp/B00DPCDEV2
Jetzt meine Frage ist der brauchbar und vor allem ist das ein Orginal
oder ein Clon? Wenn ich andere von dem Hersteller sehe fangen die
meistens ab 100€ an
Edit Mod: Titelrechtschreibung korrigiert
blutengel schrieb:> Jetzt meine Frage ist der brauchbar und vor allem ist das ein Orginal> oder ein Clon? Wenn ich andere von dem Hersteller sehe fangen die> meistens ab 100€ anhttps://www.saleae.com/
Also der Hersteller verkauft die Dinger für 110€, und du fragst ob die
Nachbauten für 12€ orginal sind? Herr schmeiß Hirn vom Himmel.
Ich hab auch einen Nachbau, manchmal reißt die Verbindung zur Software
ab. Beim ali gibts die Dinger für <5€.
Hi blutengel,
das sind Klone. Diese HW unterstützt auch nicht die neueste SW von
Saleae. Max. Version ist m.E. 1.1.18.
Ansonsten aber brauchbar - für Tests.
Spare lieber & kauf Dir das Original. Lohnt sich. Du wirst feststellen,
ohne LA ist Debuggen GPIOs/Protokolle etwas schwieriger.
Ich möchte meinen nicht mehr missen. Hat mir schon viel geholfen.
Investition hat sich gelohnt.
mfg
Olaf
hmm schrieb:> Ich hab auch einen Nachbau, manchmal reißt die Verbindung zur Software> ab
Ist schon lange her, aber die könnte man doch auf zwei Arten "passend"
machen.
Ich hatte anfangs auch solche Abrisse und hatte dann noch mal die
Firmware geändert, danach funktionierte er immer tadellos.
Hier im Forum gibt es eine Menge Infos dazu.
Die Frage, ob das ein Original ist, ist wohl wirklich ein wenig naiv.
Dennoch sollen diese Billig-Klone alles in allem völlig ausreichend
sein, und sind aktuell wohl geradezu DIE Wahl für alle, die einen
einfachen Logic Analyzer haben, aber möglichst wenig Geld ausgeben
wollen.
Olaf B. schrieb:> Diese HW unterstützt auch nicht die neueste SW von> Saleae. Max. Version ist m.E. 1.1.18.
1.2.8 läuft unter Win ohne Probleme auf den Klonen.
Alexander S. schrieb:> Olaf B. schrieb:>> Diese HW unterstützt auch nicht die neueste SW von>> Saleae. Max. Version ist m.E. 1.1.18.>> 1.2.8 läuft unter Win ohne Probleme auf den Klonen.
kann ich bestätigen, läuft auch über Stunden mit der aktuellsten
Software ohne Probleme.
Zum Thema Klon, es ist insofern keiner da es bei Saleae gar keinen
8-Kanal Digital-only gibt. Oder gabs den Früher mal?
Sascha
>Sascha Webe schrieb:>>Zum Thema Klon, es ist insofern keiner da es bei Saleae gar keinen>>8-Kanal Digital-only gibt. Oder gabs den Früher mal?>
Ich dachte auch das es vielleicht ein älteres Modell wäre.
Deshalb kann man mich nicht umbedingt Naiv nennen.
Wie ich schon geschrieben hatte, ich habe von dieser Materie so gut wie
keine Ahnung und habe daher Euren Rat gesucht.
Es war ja jetzt auch schon viel hilfreiches dabei.
Dafür erstmal danke
Sascha W. schrieb:> Saleae gar keinen 8-Kanal Digital-only gibt.
Das war mal deren aller erstes Modell. 8 GPIO (Output über SDK
ansprechbar).
Die Hardware ist sehr leicht nachzubauen, es ist nur ein Cypress USB
Controller und ein EEPROM drin. Wenn da eine passende VID/PID drin steht
lädt der USB Treiber die Firmware ins RAM und bootet den Controller
damit.
Eigentlich ein sehr geniales und Entwickler freundliches Konzept, FW
Updates stecken im Treiber und müssen nicht "geflasht" werden.
Aber leider auch einfach nachzubauen, so lange die HW keinen weiteren
Schutz enthält.
Die freie Software Sigrok wurde noch nicht erwähnt. Die ist auch nicht
schlecht (in Teilen sogar flexibler und umfangreicher aber nicht so
hübsch) und nimmt dem Clone ein wenig von seinem negativen Image (mal
angesehen vom frechen Namensmissbrauch)
Harald A. schrieb:> Die freie Software Sigrok wurde noch nicht erwähnt.
... die da für Windows Pulsview heißt.
Mittlerweile ist die genauso gut. Vom Aussehen im Vergleich mit der
"Salat" Software sicher eher naive Malerei, aber erkennt die Signale
auch richtig.
Alexander S. schrieb:> 1.2.8 läuft unter Win ohne Probleme auf den Klonen.
Ich habe das bei mir unter Linux getestet, bei mir war mit Klon bei
1.1.18 Schluß. Windows weiss ich nicht.
8 GPIOs war m.E. erstes Modell, ist aber schon lange her ;-))
Es gibt die Modelle als Logic4, 8, Pro 8 & Pro 16.
Man kann mit diesen Klonen arbeiten, keine Frage. War für mich aber als
Test gedacht, ob Anschaffung Original - egal ob Saleae oder Intronix.
Ich bevorzuge den Intronix.
Sigrok/Pulsview kann ich nichts sagen, da bis jetzt noch installiert.
mfg
Olaf
Investiere das Geld in das Original oder lass es. Es mag jetzt vielen
nicht passen, aber die Entwickler haben viel Arbeit in die Hard- und
Software gesteckt, wir wollen ja auch für unsere Arbeit bezahlt werden.
Wenn wir alle immer nur die billigen Clones kaufen, passiert das genau
was jetzt schon passiert. Das kann man dann im Unterforum A&B lesen (in
der Regel taucht das Wort Fachkräftemangel auf, was in gefühlt 80% der
Beiträge vorkommt).
Grüsse,
René
René H. schrieb:> Investiere das Geld in das Original oder lass es. Es mag jetzt vielen> nicht passen, aber die Entwickler haben viel Arbeit in die Hard- und> Software gesteckt, wir wollen ja auch für unsere Arbeit bezahlt werden.
Vor allem riskiert man damit eine Kopierschutzaufrüstung. Ich bin froh
wenn Software unkompliziert bereitgestellt wird. Wenn aber so
hemmungslos und ohne Unrechtsbewusstsein wie hier dargestellt die SW
für Clones verwendet wird, dann wird irgendwann eine Verdongelung oder
sonstiger Unfug umgesetzt werden. Was dann wieder die ehrlichen Kunden
gängelt und letztendlich die Entwicklung guter Software behindert.
Denn es hat schon seinen Grund warum die Saleae Software so gerne
eingesetzt wird, obwohl es freie Alternativen gibt.
Grade im Bezug auf so kleine Unternehmen die einen eben (noch) nicht
gängeln, sollte man ein bisschen fairer sein.
Karl schrieb:> Salea Software mit Clone ist Raubkopie.> Die Software ist es aber wert bezahlt zu werden.
Jede gute SW ist es wert bezahlt zu werden- außer WinDoof
> Wer einen Clone nutzen will nimmt sigrok. Auch gut.
Sehe ich auch so.
> Denn es hat schon seinen Grund warum die Saleae Software so gerne> eingesetzt wird, obwohl es freie Alternativen gibt.
Mein Reden.
Zum Testen einen Klon. Wenn dann alles so läuft wie ich mir das
vorstelle, wird Original gekauft. Habe Klon schon verschenkt! Bevorzuge
aber hier - wie schon beschrieben - Intronix.
Ich möchte meinen LA nicht mehr missen - auch wenn uC/Elektronik nur
Hobby ist.
mfg
Olaf
Olaf B. schrieb:> Bevorzuge aber hier - wie schon beschrieben - Intronix.
Schade, daß der nicht weiterentwickelt wird. Das Ding ist doch schon
bald ein Jahrzehnt völlig unverändert auf dem Markt.
Chris F. schrieb:> Das Teil von Ali für 6,77€ läuft mit Saleae "Logic" 1.2.x>> https://www.aliexpress.com/item/1sets-New-Arrival-USB-Logic-Analyze-24M-8CH-MCU-ARM-FPGA-DSP-debug-tool/2020974930.html?spm=2114.13010608.0.0.io5CL2>> Für daheim ist das doch super. Da sowas aber nur von/durch Software lebt> sollte man das Original kaufen wenn es kommerziell wird.
Möchte ich mal fett unterstreichen.
Hatte mir das auch erstmal zum Testen gekauft.
Da ich im Moment sehr wenig Elektronik insgesamt mache, kaufe ich auch
noch kein teures Original.
Damals kam Word für Windows raus und kostete 1200 DM. Ich denke hätte es
nicht so viele Raubkopien gegeben, dann wäre Microsoft gar nicht so
erfolgreich gewesen. Die Firmen haben es gekauft, weil das von den
Mitarbeitern empfohlen wurde und sie nicht sonderlich geschult werden
müssten.
Ich glaube die meisten hatten den Brief an Tante Klara eher in Stein
gemeißelt, als dafür 1200 DM auszugeben.
Rufus Τ. F. schrieb:> Schade, daß der nicht weiterentwickelt wird. Das Ding ist doch schon> bald ein Jahrzehnt völlig unverändert auf dem Markt.
Er tut das, was er soll. Mir reicht das aus im Hobby-Bereich. Ich sehe
meine GPIOs toggeln ;-))
Vielleicht tüfteln die ja an einer neuen Version - SW & HW?
mfg
Olaf
Cyblord -. schrieb:> Wenn aber so> hemmungslos und ohne Unrechtsbewusstsein wie hier dargestellt die SW> für Clones verwendet wird
Unrecht? Welcher (finanzielle) Schaden entsteht denn für Saleae wenn
Kopien der Software nicht mit originaler Hardware verwendet werden? Die
Argumentation dass "Raub"kopieren Diebstahl wäre hat doch schon bei
Filmen/Musik/... nicht gezogen. Wobei "raubkopieren" hier eh nicht
zutrifft da die Software ohne Schutzmassnahmen zum freien Download
angeboten wird.
Das Bein hat sich Saleae selbst gestellt indem sie auf ordentliche
Verdongelung verzichtet haben; wahrscheinlich ist es den
Entscheidungsträgern sogar ganz recht wenn ihre Software etwas mehr
Verbreitung erfährt und sich im Lowend/Hobbyisten-Segment als Standard
etabliert.
Wenn man mit Software Geld verdienen will dann sollte man sie verkaufen
(und nicht kostenlos zum Download anbieten).
Alexander S. schrieb:> Wenn man mit Software Geld verdienen will dann sollte man sie verkaufen> (und nicht kostenlos zum Download anbieten).
Saleae verdient mit Ihrer HW Geld.
Die SW ist hier das I-Tüpfelchen. Nette GUI für den LA.
mfg
Olaf
Alexander S. schrieb:> (viel Unsinn)FACEPALM
Raubkopie ist einfach ein dämlicher Begriff der sich im deutschen
Sprachgebrauch halt durchgesetzt hat. Nicht lizenzierte Kopie trifft es
besser.
Leute wie du checken es einfach nicht, oder? Das Recht auf Benutzung ist
an die Lizenz gekoppelt, nicht an den Besitz der Software. Und die
Lizenz sagt glasklar, dass die Benutzung nur mit der Hardware von Salea
gestattet ist. Dass die Software so frei verfügbar ist ist Dienst am
Kunden und ein Qualitätsmerkmal, nicht das Versäumnis von DRM.
Wie alt bist du? Vielleicht reift in dir noch irgendwann mal die
Erkenntnis, dass man für seine Arbeit bezahlt werden muss um überleben
zu können.
Alexander S. schrieb:> Unrecht?
Ja, kennste oder? Darum schrieb ich auch von mangelndem
Unrechtsbewusstsein.
> Die> Argumentation dass "Raub"kopieren Diebstahl wäre hat doch schon bei> Filmen/Musik/... nicht gezogen. Wobei "raubkopieren" hier eh nicht> zutrifft da die Software ohne Schutzmassnahmen zum freien Download> angeboten wird.
Die Lizenz erlaubt aber nur die Nutzung auf Originalhardware und ich
schrieb weder von Raubkopieren noch von Diebstahl. Also du argumentierst
gegen etwas das gar nicht stattgefunden hat. Schattenboxen kennst du?
Und ich wollte hier (im Gegensatz zu dir) keine juristischen
Spitzfindigkeiten austauschen, sondern schrieb nicht ausversehen etwas
von FAIR.
Schon mal gehört?
Es geht mir nicht um irgendwelche Strafbarkeiten oder sonst was. Und
deine Raubkopierargumente kannst du stecken lassen, die habe ich selbst
schon Leuten verklickert, da hast du wahrscheinlich noch in die Windeln
gemacht.
Und weil die SW so schön einfach zum Download angeboten wird, kommt
einer wie du daher und dreht die lange Nase und FORDERT geradezu ein
verdongeln? Wie bescheuert kann man sein? Wer hat dadurch was gewonnen?
Genau DAS waren doch immer Argumente z.B. gegen DRM. Der Deal war doch,
bietet irgendwas ohne DRM an und die Leute kaufen es trotzdem und klauen
es nicht in Massen. Und ich bin selbst überzeugt dass das funktioniert.
Aber nein, du kommst daher und verhöhnst noch Läden, die DRM freie
unverdongelte SW anbieten.
Hast du meinen Post dazu überhaupt mal gelesen und verstanden? Oder hast
du nur auf ein vermeintliches Stichwort hin deinen Raubkopierer Psalm
abgelassen?
Alexander S. schrieb:> wahrscheinlich ist es den> Entscheidungsträgern sogar ganz recht wenn ihre Software etwas mehr> Verbreitung erfährt
Die Software darf ja auch jeder herunterladen und ausführen. Dann läuft
die im Demo Mode und man kann wunderbar mit allen Funktionen spielen
oder gespeicherte Samples laden.
Vorher muss man aber den Nutzungsbedingungen zustimmen und da steht drin
das die Nutzung nur mit der Salea Hardware erlaubt ist. Das ist einfach
nur Kundenfreundlich.
Karl schrieb:> Und die> Lizenz sagt glasklar, dass die Benutzung nur mit der Hardware von Salea> gestattet ist.> Dass die Software so frei verfügbar ist ist Dienst am> Kunden und ein Qualitätsmerkmal
Die Software ist nicht frei verfügbar. Sie ist per VID/PID & Lizenz an
die Hardware gekoppelt. Die Lizenz ist ein Pseudo-Dongle (der relativ
einfach umgangen werden kann). Ich bezweifle dass das ein Dienst am
Kunden ist, eher ein Versäumnis seitens des Herstellers.
Cyblord -. schrieb:> dann wird irgendwann eine Verdongelung oder> sonstiger Unfug umgesetzt werden.> die DRM freie> unverdongelte SW anbieten.
Sie ist bereits verdongelt, nur halt ziemlich sinnfrei.
Cyblord -. schrieb:> Und weil die SW so schön einfach zum Download angeboten wird, kommt> einer wie du daher und dreht die lange Nase und FORDERT geradezu ein> verdongeln? Wie bescheuert kann man sein? Wer hat dadurch was gewonnen?
Und wer hätte dadurch etwas verloren? Da du ja offensichtlich originale
Hardware einsetzt kann ich deinen #Aufschrei nur schlecht
nachvollziehen. Gerade dadurch dass die Hardware dass eigentliche
Produkt ist, könnten sie wirkungsvoll verdongeln ohne dass es der
zahlenden Kundschaft Schmerzen bereitet.
Cyblord -. schrieb:> und ich> schrieb weder von Raubkopieren noch von Diebstahl.
Ich bezog mich da auf Karls Posting untendrunter, sorry.
Cyblord -. schrieb:> Der Deal war doch,> bietet irgendwas ohne DRM an und die Leute kaufen es trotzdem und klauen> es nicht in Massen.
Wie ist das Wetter so auf deinem Planeten?
Karl schrieb:> Vielleicht reift in dir noch irgendwann mal die> Erkenntnis, dass man für seine Arbeit bezahlt werden muss um überleben> zu können.
Schon geschehen. Gleich danach kam die Erkenntnis dass Entlohnung auf
(mehr oder weniger) freiwilliger Basis nicht funktioniert.
Ganz im Anfang habe ich diesen Clone mal ausprobiert. Bis dahin hatte
ich nie einen Kontakt mit LA's. Ohne deren Software und die
Downloadbarkeit hätte ich nicht mal was von der Firma erfahren. War auch
letztes Weihnachten kurz davor mir einen von denen zu kaufen. Versand
und Steuern hielten mich davon ab. Batronix hat den jetzt zu den
Preisen, wie sie ungefähr beim Hersteller angeboten werden, dann aber
ohne zusätzliche Steuern und irren Versandkosten.
Klar hatte ich mal damit probiert, fand ja nichts anderes und war
interessant, ob das wirklich funktioniert. Über die Software, die
selbstständig den ganzen Bus markiert, war ich echt überrascht. Bis
dahin kannte ich so was ja gar nicht.
Jetzt habe ich nur noch Pulsview auf dem Rechner, aber brauche das im
Moment auch nicht.
Wenn ich mir mal einen gescheiten LA kaufe, dann wahrscheinlich einen
Saleae. Und warum? Ganz einfach, weil die Software toll ist, weil ich
das Produkt testen konnte und zwar richtig. Weil ich weiß was mich
erwartete.
Wenn nur jeder zweite so denkt und handelt wie ich, dann machen die ein
deutlich besseres Geschäft damit, als wenn sie nur wenigen bekannt
wären. Und das erreichen sie über genau diesen freien Zugang der
Software.
Wenn die daran kaputt gehen würden, so würden sie nicht sogar Leuten
Geld bezahlen, dass die ihnen passende Leute für ihr Unternehmen nennen.
Die suchen nämlich Leute.
Vielleicht stimmt meine Behauptung nicht, aber ohne diese Clone wären
die nicht so groß geworden.
Die Leute wollen doch eigentlich immer das Original haben.
F. F. schrieb:> Vielleicht stimmt meine Behauptung nicht, aber ohne diese Clone wären> die nicht so groß geworden.> Die Leute wollen doch eigentlich immer das Original haben.
Denke ich auch zumal es den bei Sales nicht mehr gibt also ist fraglich
ob die einen Schaden davon haben, ich hab auch so eine Clone den benutze
ich max. 4x im Jahr da lohnt ein Großer LA mit >=16CH nicht, allerdings
benutze ich auch nicht deren SW.
Denke auch das der Clone mit sei 8ch auch neue Kunden anzieht für große
Sachen sind 8ch auch viel zu wenige
Alexander S. schrieb:> Wenn man mit Software Geld verdienen will dann sollte man sie verkaufen> (und nicht kostenlos zum Download anbieten).
Ja, so ist das: mache Leute müssen zu allem gezwungen werden, weil sie
keine selbständige Einsicht beim Thema "Mein und Dein" und offenbar kein
Unrechtsbewusstsein haben. Natürlich ist es eine illegale Nutzung (aka.
Raubkopie), wenn du die Software von Saleae ohne die Hardware von Saleae
zum Messen verwendest.
> Welcher (finanzielle) Schaden entsteht denn für Saleae wenn Kopien der> Software nicht mit originaler Hardware verwendet werden?
Frag das mal deren Programmierer. Und deren Buchhalter, der den
Programmierer bezahlen soll...
> Welcher (finanzielle) Schaden entsteht denn für Saleae wenn Kopien der> Software nicht mit originaler Hardware verwendet werden?Mindestens der, der als Gewinn beim namenlosen und nicht
programmierwilligen oder -fähigen Nachbauchinesen eintrudelt. Oder eher
noch einiges mehr, denn für die rechtmäßige Nutzung der Saleae-SW
hättest du ja den teureren Original-LA kaufen müssen.
> (und nicht kostenlos zum Download anbieten).
Die "Alles-für-lau-Generation" ist dann gemeinhin auch die, die
irgendwoher Code aus dem Internet zusammenkopiert und dann sagt: "/Ich/
habe da was programmiert. Und es funktioniert nicht. Helft mir!".
Lothar M. schrieb:> keine selbständige Einsicht beim Thema "Mein und Dein"
Willst du mir unterstellen ich würde stehlen? Du kannst mir vorwerfen
dass ich eine Lizenzvertrag verletze, aber Diebstahl ist was anderes, da
wird nämlich etwas weg genommen.
Lothar M. schrieb:> Frag das mal deren Programmierer. Und deren Buchhalter, der den> Programmierer bezahlen soll...
Vllt. sollte man mal den Chef von der Bude fragen, ob die
Zweimarkfuffzich-Chinaklone denn mit ihren Produkten konkurrieren
können. Wenn er ja sagt, sollte jeder der +100€ für Saleae-Hardware
ausgibt mal drüber nachdenken.
Lothar M. schrieb:>> Welcher (finanzielle) Schaden ...> Mindestens der, der als Gewinn beim namenlosen und nicht> programmierwilligen oder -fähigen Nachbauchinesen eintrudelt.> noch einiges mehr, denn für die rechtmäßige Nutzung der Saleae-SW> hättest du ja den teureren Original-LA kaufen müssen.
Das impliziert immer dass die bösen Raubkopier-Halunken ansonsten das
Original erworben hätten, wzbw. Da haben schon RIAA&Co. Probleme diesen
"virtuellen" Schaden zu belegen.
Ich behaupte mal dass "die Nachbauchinesen" durchaus in der Lage wären
eine vernünftig funktionierende Software auf die Beine zu stellen,
sollten sie dazu gezwungen sein. Denke aber dass wäre Saleae auch nicht
so recht.
> Die "Alles-für-lau-Generation" ist dann gemeinhin auch die, die> irgendwoher Code aus dem Internet zusammenkopiert und dann sagt: "/Ich/> habe da was programmiert. Und es funktioniert nicht. Helft mir!".
Gehen dir die Argumente aus?
Alexander S. schrieb:> Das impliziert immer dass die bösen Raubkopier-Halunken ansonsten das> Original erworben hätten,
Das ist der Dreh- und Angelpunkt.
Ebenso wie mein Beispiel mit Word.
Jetzt, da ich das mal testen konnte, kaufe ich vielleicht ein LA von
denen. Nur mal zum spielen einige 100 Euro ausgeben? 10 Euro, ok.
Sicher kaufe ich irgendwann den großen LA von denen.
Anders hätten sie nie die Chance, dass ich jemals deren Produkte kaufen
würde.
Saleae wird garantiert nicht pleite gehen nur weil ein paar
Hobbybastler sich einen China-Clone der Hardware kaufen und die
Software unlizensiert nutzen. Wenn deren Geschäftsmodell auf Hobbyisten
aufbaut, dann steht es auf schwachen Beinen.
Und offenbar hat Saleae genug Geld um sich Lobbyisten zu kaufen,
die ihre Interessen vertreten. Anders kann ich das ganze "Gebt
Saleae Geld, oder ihr seid böse und der Grund warum es bald
keine Welt mehr gibt"-Geblubber nicht verstehen.
Wenn eine Firma pleite geht, dann war entweder das Geschäftsmodell
kacke, der Kopierschutz zu schlecht oder zu gut und hat zuviele
genervt, so dass sie zur Konkurrenz abgehauen sind.
Auf jeden der hier kommt und brav die HW von Saleae kauft kommen
10 Arduino-"Maker" und kaufen sich den China-Clone um ihr
nächstes Blinken-Lights-Projekt auf YouTube zu zeigen.
Ich hab auch eine billige Saleae LA-Kopie, hab sie ein paar mal
genutzt und mir dann ein richtiges Oszi gekauft (Rigol), bei
dem ich dann nicht auf 100Mhz freigeschaltet hab und immernoch
mit 50Mhz messe. Vermutlich bin ich einfach nur ein "böser" idiot.
Alexander S. schrieb:> Gehen dir die Argumente aus?
Wofür? Wogegen?
> aber Diebstahl ist was anderes, da wird nämlich etwas weg genommen.
Jetzt kommt aber der Päterlesbohrer zum Vorschein.
Ok, wie nennt man dann das, wenn einer die in Anspruch genommene
Leistung unter Missachtung der Lizenzen nicht bezahlt? Sich also quasi
eine Leistung erschleicht...
Du kannst es drehen und wenden und mir die gedrehten Worte wieder in den
Mund legen. Aber dadurch wird das illegale und unrechtmäßige Verwenden
von Software nicht "rechtmäßiger".
Robin R. schrieb:> mir dann ein richtiges Oszi gekauft (Rigol), bei> dem ich dann nicht auf 100Mhz freigeschaltet hab und immernoch> mit 50Mhz messe. Vermutlich bin ich einfach nur ein "böser" idiot
Vielleicht brauchst du (derzeit) auch nicht mehr als 50Mhz...
Lothar M. schrieb:> Robin R. schrieb:>> mir dann ein richtiges Oszi gekauft (Rigol), bei>> dem ich dann nicht auf 100Mhz freigeschaltet hab und immernoch>> mit 50Mhz messe. Vermutlich bin ich einfach nur ein "böser" idiot> Vielleicht brauchst du (derzeit) auch nicht mehr als 50Mhz...
Ja das ist allerdings richtig. Meine Moralität/Ethik wurde
also diesbezüglich noch nicht auf die Probe gestellt ;-)
Alexander S. schrieb:> Lothar M. schrieb:>> keine selbständige Einsicht beim Thema "Mein und Dein">> Willst du mir unterstellen ich würde stehlen? Du kannst mir vorwerfen> dass ich eine Lizenzvertrag verletze, aber Diebstahl ist was anderes, da> wird nämlich etwas weg genommen.
ICH unterstelle dir du bist selten dämlich.
Was ist eigentlich genau dein Punkt? Im Grunde trollst du hier nur rum
es gibt keinen roten Faden in deinen Posts.
Also was willst du uns sagen?
Es ist moralisch in Ordnung jede SW entgegen ihrer Lizenz zu nutzen die
a.) keinen Kopierschutz/Dongle hat
b.) unzureichenden Kopierschutz/Dongle hat
c.) extrem gut gesichert ist aber trotzdem geknackt wurde
Was genau spricht gegen eine freiwillige faire Nutzung von SW?
Das Argument dass das ja nie nicht funktioniert ist ja hier keines, weil
danach nicht gefragt wurde. So argumentierst du aber.
Ist deine Meinung also im Endeffekt dass man JEDE Software in allen
Fällen und immer Nutzen darf (moralisch) wenn man derer irgendwie
habhaft werden kann?
Dann sag das doch einfach.
Es geht doch hier um Ethik, um Moral, darum ob und in welchem
Ausmaß einem anderen geschadet wird. Wie überall in diesem
Themengebieten begibt man sich nicht in eine Welt in der
alles schwarz und weiß ist, sondern in eine Welt der Graustufen.
Schade ich Microsoft wenn ich Windows ohne Lizenz nutzen?
Vermutlich. Schade ich einem Menschen gezielt? Eher nicht.
Wenn es alle tun würden, würden dann Entwickler ihren Job
verlieren? Vielleicht? Vielleicht würde Microsoft auch einfach
das Geschäftsmodell ändern, und bspw. die Daten der Menschen
die Windows ohne Lizenz nutzen abgreifen und für Werbung oder
ähnliches nutzen. Die nicht gekündigten Entwickler würden dann
an solchen Features arbeiten.
Ist es "richtig" Windows ohne Lizenz zu nutzen? Was bedeutet
denn "richtig"? Richtig für wen? Richtig nach welchen Maßstäben,
die welche wir uns mit der Verfassung gegeben haben?
Ist es eine Verfassungsmäßige Pflicht Dinge nicht ohne
Lizenz zu nutzen? Und ist es auch noch eine Pflicht wenn die
andere Partei nicht unter der selben Verfassung/Gesetz agiert?
Wenn ich Musik ohne zu zahlen runter lade, schade ich der Band?
Vermutlich, vermutlich geht sie sogar pleite und die Musiker müssen
was anderes tun für ihren Unterhalt. Hat das je verhindert, dass
es Musik gibt? Nein. Führt es zu weniger Vielfalt? Vielleicht? Aber
nicht wenn ich so schaue was es derzeit für Musik gibt, da finde
ich von alternativen Musikrichtungen alles bis zu Pop und
Schlagern.
Ist diese Diskussion wichtig? Vermutlich, aber andere sind in einem
viel größeren Kontext wesentlich wichtiger. Bspw. die Verteilung
der Ressourcen der Welt, dass alle Menschen sich unlimitiert weiter
vermehren können und wir bald 12 Milliarden Menschen ernähren können.
Oder wenn man kleiner denken mag, dann könnte man das Bildungssystem
in Deutschland an den Pranger stellen, und sich aufhören zu wundern
warum heutzutage soviele Idioten unterwegs sind und nicht alle klug
genug
sind um nicht Software habgierig einem anderen Menschen zu rauben.
Was heißt hier überhaupt Clone oder Nachbau??
Die HW besteht aus einem Cypress irgendwas, einem 24LC02 und Kleinkram;
wahrscheinlich 1:1 aus der Applicationnote von Cypress abgeguckt.
Der "China-Cloner" hat also eher die Cypress-Appnote nachgebaut. Schaut
ihr Euch eigentlich die Dinger auch an, bevor hier so gescheit von
"Raubkopie" etc. dahergeschrieben wird?
Da soll es sogar ein Demoboard des µC-Herstellers geben auf dem die SW
läuft; man muß halt die VID/PID entsprechend ins EEPROM schreiben. Und
in mein EEPROM schreibe ich immer noch das rein was ich will.
Und wenn ihr immer so haarganau nach den Lizenzen geht, habt Ihr Euch
immer schön brav die ganzen EULAS bei den diversen PC-Programmen
durchgelesen und auch befolgt?
eman schrieb:> Die HW besteht aus einem Cypress irgendwas, einem 24LC02 und Kleinkram;> wahrscheinlich 1:1 aus der Applicationnote von Cypress abgeguckt.
Es geht darum, dass die Software nur nach Bezahlung mit deren LA genutzt
werden darf. Das steht auch in den Lizenzbedingungen der Software.
Robin R. schrieb:> Saleae wird garantiert nicht pleite gehen nur weil ein paar> Hobbybastler sich einen China-Clone der Hardware kaufen und die> Software unlizensiert nutzen.
Trotzdem berechtigt das nicht dazu.
Auch wenn man irgendwas einfach und ohne große Chance einer Entdeckung
oder Bestrafung illegal erlangen kann, heisst das nicht, dass es
deswegen in Ordnung ist.
Ich fand das übrigens auch früher im Studium scheisse wenn jeder 2. eine
gecrackte Deluxeversion von Agilent-ADS, PSpice und Matlab auf dem
Rechner hatte, weil sie keinen Bock hatten die abgespeckte
Studentenversion für 40DM zu kaufen.
Es wird immer die Leute geben, die ein Spiel kopieren, selbst wenn es 2
Euro kostet. Denn die CD kostet nur 50 Cent.
Die überwiegende Mehrheit wird das wohl legal benutzen.
Aber um nochmal auf den Punkt des Verlustes zurück zu kommen: Es wird
immer vom entstandenen Schaden geredet.
Für 1200 DM habe ich kein Word gekauft, würde ich auch heute nicht tun.
Für 1200 Euro würde ich keinen LA kaufen (außer er ist es definitiv wert
und ich brauche den zum Geld verdienen).
Sicher, das Kopieren von Word und das Benutzen von der LA Software
verstößt immer noch gegen deren Lizenzen und ist dann sogar nicht nur
moralisch bedenklich, sondern auch strafbar, aber deshalb hätten
Microsoft und auch Saleae keinen Cent mehr verdient, ebenso keinen
Verlust erlitten. Ich hätte beide Produkte niemals gekauft.
Wenn ich um die Ecke dem Dachdecker die Kupferrinnen oder auch nur die
-abfälle klaue, der hat einen realen Verlust, aber die Raubkopie
hinterlässt nicht mal "Abrieb" und von daher sehe ich das mit dem
Verlust auch nicht so.
Dieser Verlust, der da beziffert wird, ist reines Anwaltsgerede.
Soll aber nicht heißen, dass ich das gut heiße.
Bei mir auf dem Rechner sind alles nur gekaufte oder freie Programme.
Da es mittlerweile immer auch freie oder günstige Programme zu kaufen
gibt (Altium für über 5000 Euro kann und will ich mir nicht leisten,
aber Sprint Layout und sPlan funktionieren für mich auch hervorragend),
braucht man das einfach nicht mehr zu machen.
eman schrieb:> man muß halt die VID/PID entsprechend ins EEPROM schreiben. Und in mein> EEPROM schreibe ich immer noch das rein was ich will.
Man muß halt 170 auf der Landstraße fahren. Und wie schnell ich auf der
Landstraße fahre, ist noch immer meine Sachen!
Und was die Bits in meinem Speicher und der Prozessor in meinem PC
machen, ist auch meine Sache!
Wie verdreht kann ein Weltbild eigentlich sein?
> Und wenn ihr immer so haarganau nach den Lizenzen geht, habt Ihr Euch> immer schön brav die ganzen EULAS bei den diversen PC-Programmen> durchgelesen und auch befolgt?
Dass andere es evtl. auch falsch machen, macht das eigene Fehlverhalten
nicht besser.
Man könnte bei einigen der Posts fast meinen, Saleae zwingt Leute
dazu, ihre Software widerrechtlich zu nutzen...
Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie
Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie
Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.
Wenn ich mich auf Markt neben einen Obstverkäufer stelle und
eine ganze Ladung Obst verschenke, dann raube/klaue ich ihm
seine Kunden und seine Einnahmen.
Wo ich gerade im Zug sitze: warum habe ich mir eigentlich eine Fahrkarte
gekauft? Der Zug wäre doch sowieso gefahren, und ich hätte ohne Bezahlen
niemanden geschadet.
Robin R. schrieb:> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.
Das wäre aber ein sehr an den Haaren herbeigezogenes Argument, nicht
wahr?
Und auch wenn die Jungs von LibreOffice Microsoft theoretisch schädigen,
ist das noch lange kein Grund, sich selber Microsofts Software auf dem
Rechner zu installieren, weil es "die Andere" ja auch kostenlos gibt.
Man sollte die Marketingwirkung durch Raubkopien nicht unterschätzen,
das auch stark zur Verbreitung eines Produkts führen kann.
In der Firma habe ich mir einen Salea 16Ch/100MHz besorgt, weil ich so
einen von einem Kollegen ausprobiert hatte und ihn für sehr gut befand.
Zu Hause habe ich ein 12€ China-Clone, bin aber am überlegen, ob ich mir
nicht doch einen richtigen kaufe, weil die echten Salea einfach
mechanisch auch sehr gut gemacht sind und die Software damit besser
funktioniert.
Durch meine Empfehlung hat sich ein Kollege in einer anderen Firma einen
Salea 16Ch/500Mhz gekauft. Da würde ich sagen, hat sich das Marketing
gelohnt.
Hier noch ein anderer interessanter Aspekt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raubkopierer_sind_Verbrecher :
"Die Public-Relations-Kampagne „Raubkopierer sind Verbrecher“ wurde im
November 2003 ins Leben gerufen, um das aus Sicht der Wirtschaft
fehlende Unrechtsbewusstsein der Endverbraucher zu schärfen, welche in
zunehmendem Maße illegal Filme bezögen. Folgt man einer Studie der
Filmförderungsanstalt von 2003, der so genannten Brenner-Studie 2, so
wurden in dem Jahr 30 Millionen Spielfilme auf CD- und DVD-Rohlinge
gebrannt."
Lothar M. schrieb:> Robin R. schrieb:>> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie>> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie>> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.> Das wäre aber ein sehr an den Haaren herbeigezogenes Argument, nicht> wahr?
Ich weiss es nicht. Ob sowas erwünscht ist oder nicht legen wir
ja als Volk fest. Siehe Regelungen wie die Buchpreisbindung oder
defacto-monopolistische Institutionen wie die GEMA.
Was recht und unrecht ist wird ja von Menschen definiert
und festgelegt. Manche Regelungen/Gesetze sind natürlich sehr alt,
und sind evtl. nicht mehr Zeitgemäß. Aber sowas wird nur selten
überprüft, und solange es niemandem (mit viel Geld oder großer Lobby)
schadet, bleiben die auch in Kraft. Bspw. Regelungen die das
Copyright betreffen, die ursprünglich nur auf Zeiträume von 20 Jahren
begrenzt waren und jetzt angehoben wurden auf 70, weil die
entsprechenden
Schöpfer gemerkt haben, dass ihre Einnahmequellen versiegen wenn sie
da nicht mal ordentlich Druck machen.
Robin R. schrieb:> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.
Was soll diese Aussage? Die Idee an sich, ein Tool zu programmieren, das
E-Cad beherrscht ist nicht geschützt. Sonst müsste man alles anderen
Suiten oder generell SW als Nachahmer, die etwas können was andere
beherrschen, ebenso verbieten.
Freie Tools - wie z.B. Sigrok, KiCad, FreeCad oder LibreOffice - als
Ideen-Nachahmer der - ähem - Originale wurden/werden durch eine
Gemeinschaft programmiert, denen die Funktionalität der SW nicht
ausreichte oder das Geschäftsgebaren der SW-Hersteller zuwider waren.
Gleichzeitig wurden dadurch die Hersteller gezwungen ihre SW zu
überarbeiten/anzupassen, um ihre verlorenen Marktanteile wieder
zurückzuholen - oder überhaupt zu überleben.
Statt sich hier gegenseitig zu zerfleischen, wäre es da nicht besser im
Rahmen eines Artikels von uC-Net diese HW & SW als Gemeinschaftsprojekt
selbst zu produzieren/programmieren & den Hobbyisten zu einem
erschwinglichen Preis zur Verfügung zu stellen.
Das würde ich als schöpferischen Akt betrachten. Gleichzeitig würden
alle anderen sehen - mittels Projekt-Tagebuch, was es für einen Aufwand
bedeutet professionelle HW & SW zu entwickeln!
mfg
Olaf
Marc schrieb:> Durch meine Empfehlung hat sich ein Kollege in einer anderen Firma einen> Salea 16Ch/500Mhz gekauft. Da würde ich sagen, hat sich das Marketing> gelohnt.
Da bin ich schon mal nicht mehr allein mit dieser Meinung.
Es geht hier aber nicht um echte freie Software, sondern um bestimmte
Closed-Source Anwendungen mit einer proprietären Lizenz wo hintendran
eine Firma ist die damit etwas verdienen will und Festgehälter zahlt.
Wenn sich eine Privatperson den LA bei Aliexpress bestellt und von der
Saleae-Seite die Software nimmt und dann nur Hobbykram damit macht gibt
das voraussichtlich nie eine Strafe oder ein Problem für den Täter, es
bleibt aber Produktpiraterie. Das kann man moralisch so oder so sehen.
Das ist für mich persönlich im gelben Bereich und wenn jemand sowas tut
erwarte ich einfach, dass er sich beim ersten Anzeichen einer
kommerziellen Verwertung sofort das Original holt.
Was aber total daneben ist, dass nun Nebendiskussionen und billige
Rechtfertigungen kommen um so zu tun als wäre das grundsätzlich legitim.
Auch wenn man irgendwen in den Bauch boxen kann, dann wegrennt und nie
erwischt wird ist das nicht deswegen in Ordnung. Wenn das sonst auch
jeder Zweite so macht ist es immer noch nicht in Ordnung. Selbst wenn
das nur 1 Minute lang weh tut oder man nicht so fest zuhaut auch nicht.
Auch wenn das Opfer total einfältig ist und es direkt vergisst ist es
nicht richtig.
F. F. schrieb:> Marc schrieb:> Durch meine Empfehlung hat sich ein Kollege in einer anderen Firma einen> Salea 16Ch/500Mhz gekauft. Da würde ich sagen, hat sich das Marketing> gelohnt.>> Da bin ich schon mal nicht mehr allein mit dieser Meinung.
Dieses Tools sind doch so teuer, weil es Nischenprodukte sind. Wäre es
Massenware, würden sie vielleicht 25-50€ kosten.
Diese LAs sind jeden Cent wert. Ich konnte damit einen Fehler finden,
den ich sonst nicht - so schnell - gefunden hätte.
mfg
Olaf
Olaf B. schrieb:> Robin R. schrieb:>> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie>> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie>> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.>> Was soll diese Aussage? Die Idee an sich, ein Tool zu programmieren, das> E-Cad beherrscht ist nicht geschützt. Sonst müsste man alles anderen> Suiten oder generell SW als Nachahmer, die etwas können was andere> beherrschen, ebenso verbieten.
Es geht nicht um die geschützte Idee - und hier bin ich auch äußerst
unsicher gegen wieviele Software-Patente KiCAD verstoßen würde wenn man
mal nachsieht.
Es ist auch nicht meine persönliche Meinung, dass es verboten werden
sollte, aber ich wollte es nur mal Argument einbringen, da es in der
Diskussion hier um den Schaden eines kommerziellen Anbieters geht.
Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter
von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.
Wenn ich jetzt die Software des kommerziellen Anbieters nehme
und ohne Lizenz benutze, dann entgehen ihm auch Einnahmen.
Die Beiden Fälle sind für den
Anbieter von außen nicht auseinander zu halten und stellen vermutlich
die
selbe Art "Schaden" für ihn da. In der Diskussion geht es darum,
dass man dem Anbieter nicht Schaden soll, weil dort Menschen arbeiten.
Schade ich nun Saleae wenn ich freie Software verwende? Schade ich ihnen
in einem höheren Maße wenn ich Saleae Logic ohne Lizenz verwende?
Für mich ist die moralische Lage nicht eindeutig, und ich kann die
Leute gut verstehen wenn sie kein Unrechtbewusstsein haben, wenn
sie Saleae Logic verwenden. Und die Leute, die meinen, dass hier ein
Unrechtbewusstsein vorherrschen sollte, sollten sich ähnlich schlecht
fühlen wenn sie freie Alternativen nutzen.
Das sind doch die Knackpunkte der Diskussion, und gegenseitige
Schuldzuweisungen oder schlechte Gewissen einzureden ist total
Sinnlos.
Robin R. schrieb:> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.> Wenn ich jetzt die Software des kommerziellen Anbieters nehme> und ohne Lizenz benutze, dann entgehen ihm auch Einnahmen.> Die Beiden Fälle sind für den> Anbieter von außen nicht auseinander zu halten und stellen vermutlich> die> selbe Art "Schaden" für ihn da. In der Diskussion geht es darum,> dass man dem Anbieter nicht Schaden soll, weil dort Menschen arbeiten.
Das ist wirklich zu 100% sinnfrei und hat mit dem Thema nichts zu tun.
Es ist eine billige Rechtfertigung für eine unfaire SW Nutzung.
> Schade ich nun Saleae wenn ich freie Software verwende?
Nein. Warum auch? Deine Fragestellungen sollen wohl irgendwie
intellektuell wirken. Und dein ständiges "vermutlich". Nur schwurbelst
du ausschließlich Humbug. Wie alt bist du? 12?
> Schade ich ihnen> in einem höheren Maße wenn ich Saleae Logic ohne Lizenz verwende?
Es geht nicht um SCHADEN. Es geht darum dass es nicht richtig ist, weil
du eine Leistung in Anspruch nimmst, die du nicht bezahlt hast. Und
natürlich KANN ein Schaden dadurch entstehen dass du die SW so gut
findest, dass du dir die HW kaufst. Bei deiner illegalen Nutzung kannst
du SW aber verwenden ohne die HW zu kaufen.
> Für mich ist die moralische Lage nicht eindeutig,
Also Bub, nach deiner Argumentation dürfte jeder der will deinen Garten
nutzen um darin Party zu feiern wenn du nicht da bist? Weil dir entsteht
ja kein Schaden nich? Und wenn du nicht da bist, nutzt du den ja eh
nicht.
Nun machst du zwar ein Schild hin, dass niemand in deinen Garten darf,
aber hey, selber Schuld wenn der Zaun nicht hoch genug ist. Die
moralische Lage finde ich hier nicht eindeutig. Schadet man dir damit?
Vermutlich (sic). Würde man dir mehr Schaden wenn man dir stattdessen
das Haus abfackeln würde? Vermutlich ja (sic). Also ist doch die erste
alternaive viel besser nech?
Merkst du eigentlich welchen Unsinn du verzapfst?
Was ist so schwer daran, die Finger von Dingen zu lassen die einem nicht
gehören und deren Eigentümer einem die Nutzung nicht gestattet hat? In
der realen Welt, wenn jemand ne Spritztour mit deinem Auto machen will,
wäre dir dies vermutlich klar und vermutlich fändest du es moralisch
dann nicht mehr so fragwürdig, sondern recht eindeutig.
Robin R. schrieb:> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.
Es obliegt doch dem Unternehmer seine Produkte in der Art & Weise zu
bauen, dass sie sich von den gleichen Produkten anderer Hersteller - ob
jetzt kommerziell oder nicht - positiv abheben, dass der Käufer nur noch
zu diesem Produkt greift.
Prinzip der freien Marktwirtschaft.
Verstoß gegen Lizenzbedingungen des Hersteller - z.B. Nutzung der SW nur
mit dessen HW - ist dagegen etwas anderes.
Bei ersterem ist der Hersteller selber schuld - wenn es nicht
funktioniert, bei zweiterem liegt die Schuld beim Endanwender, nicht
beim Hersteller.
mfg
Olaf
Cyblord -. schrieb:> Deine Fragestellungen sollen wohl irgendwie> intellektuell wirken. Und dein ständiges "vermutlich". Nur schwurbelst> du ausschließlich Humbug. Wie alt bist du? 12?
Sehr sachliches Argument. Damit sind ja dann alle meine Aussagen
entkräftet und ich entmündigt.
> Was ist so schwer daran, die Finger von Dingen zu lassen die einem nicht> gehören und deren Eigentümer einem die Nutzung nicht gestattet hat? In> der realen Welt, wenn jemand ne Spritztour mit deinem Auto machen will,> wäre dir dies vermutlich klar und vermutlich fändest du es moralisch> dann nicht mehr so fragwürdig, sondern recht eindeutig.
Es treffen also alle Regeln, die physische Güter angehen,
auch auf virtuelle zu wie Daten und Software?
Damit man Autos von Fremden nicht einfach mal eben wegfahren kann
hat man ja Schlösser und Wegfahrsperren eingebaut. Auch wenn es
verboten ist, das Auto ohne Erlaubnis zu nutzen.
Klar, nur weil es so "einfach" ist rechtfertigt das nicht die
Nutzung oder Kopie von Software. Aber wenn es so einfach währe
dein Auto zu kopieren, dann hättest du vermutlich nix dagegen
wenn andere in der Kopie umherfah- ah vorsicht, ich "schwurble"
ja gerade nur Unsinn der meinem 12 Jahre altem Geiste entspringt.
Robin R. schrieb:> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.
Wenn du Linux benutzt entgehen Microsoft (Werbe)Einnahmen (bei Win10)
Robin R. schrieb:> Es treffen also alle Regeln, die physische Güter angehen,> auch auf virtuelle zu wie Daten und Software?
Nicht alle. Aber Vergleiche sind schon erlaubt.
> Damit man Autos von Fremden nicht einfach mal eben wegfahren kann> hat man ja Schlösser und Wegfahrsperren eingebaut. Auch wenn es> verboten ist, das Auto ohne Erlaubnis zu nutzen.
Also wenn dein Auto offen ist und der Schlüssel steckt wäre es ok für
dich?
> Klar, nur weil es so "einfach" ist rechtfertigt das nicht die> Nutzung oder Kopie von Software. Aber wenn es so einfach währe> dein Auto zu kopieren, dann hättest du vermutlich nix dagegen> wenn andere in der Kopie umherfah- ah vorsicht, ich "schwurble"> ja gerade nur Unsinn der meinem 12 Jahre altem Geiste entspringt.
Ja weil es nicht darum geht das Auto zu kopieren. Niemand hat was
dagegen dass du die SW kopierst. Es geht um die NUTZUNG.
Der Vergleich wäre also erst dann richtig, wenn ich DEIN Auto nutze weil
nicht abgeschlossen und du es sowieso heute nicht brauchst. Kein
Schaden, kein Diebstahl, nur eine unberechtigte Nutzung. Ok für dich?
Darum nochmal diese EINFACHE Frage: Was ist moralisch so kompliziert
daran zu verstehen, dass es nicht richtig ist, Dinge zu nutzen die einem
nicht gehören und deren Eigentümer einem das nicht erlaubt hat?
Olaf B. schrieb:> Verstoß gegen Lizenzbedingungen des Hersteller - z.B. Nutzung der SW nur> mit dessen HW - ist dagegen etwas anderes.>> Bei ersterem ist der Hersteller selber schuld - wenn es nicht> funktioniert, bei zweiterem liegt die Schuld beim Endanwender, nicht> beim Hersteller.
Ein Verstoß gegen eine Lizenz ist jedoch nicht gleich automatisch
auch ein Verstoß gegen moralische Sitte. Ein Hersteller kann vieles
in eine Lizenz rein schreiben wenn der Tag lang ist. Hierzu folgender
Artikel:
http://www.makeuseof.com/tag/10-ridiculous-eula-clauses-agreed/
Chrome: "…you give Google a perpetual, irrevocable, worldwide,
royalty-free, and non-exclusive license to reproduce, adapt, modify,
translate, publish, publicly perform, publicly display and distribute
any Content which you submit, post or display on or through, the
Services."
Gut, hier will ein Hersteller an meinen Kram und nicht umgekehrt.
Aber alle Benutzer die Google nicht so eine Lizenz für Inhalte die
durch Google-Services übermittelt werden gibt, verstößt auch hier
gegen eine "Lizenz".
Ohne der EULA zuzustimmen darf ich Chrome
ja nicht nutzen, und wenn ichs trozdem tue, soll ich mich verdammt
nochmal schlecht fühlen!
Olaf B. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> niemand hat was>> dagegen dass du die SW kopierst.>> Aber bitte im Sinne von selber programmieren!
Nein, weil das reine Kopieren erst mal tatsächlich kein Problem
darstellt. Wir reden hier vom runterladen der Software, was ja bereits
das Anfertigen einer Kopie ist.
Nicht von der Nutzung, oder gar von einem unberechtigten Fork.
Chris F. schrieb:> bleibt aber Produktpiraterie. Das kann man moralisch so oder so sehen.> Das ist für mich persönlich im gelben Bereich und wenn jemand sowas tut> erwarte ich einfach, dass er sich beim ersten Anzeichen einer> kommerziellen Verwertung sofort das Original holt.
Das sehe ich genauso, vor allem bei LA.
Gesetz hin oder her - es ist einfach unfair.
Die meisten Hobbyisten benutzen aber nur relativ einfache DMM und
nur wenige brauchen überhaupt ein LA.
Und, was wichtig ist - es wird kein Geld damit verdient.
Sollte dies aber irgendwann mal der Fall sein...
Hardware kostet Saleae wahrscheinlich noch weniger als die Chinesen.
Und wenn sie an Hobbyisten wirklich interessiert wären, würden sie
das Ganze in einem Paket rausbringen, zu einem Preis bei welchem
sich clonen ganz einfach nicht lohnt.
Da würde LA selbst als Dongle funktionieren und die Software geht
eben nur mit diesem LA.
Ein Arbeitstag für Salae, um so etwas zu ändern.
Dann auf dem Hobbymarkt anbieten, zu einem Preis bis 20E und dieSache ist 100 % gelaufen.
Solange es Saleae aber nicht tut und genausoviel Geld von Hobbyisten
verlangt...
Robin R. schrieb:> Und die Leute, die meinen, dass hier ein> Unrechtbewusstsein vorherrschen sollte, sollten sich ähnlich schlecht> fühlen wenn sie freie Alternativen nutzen.
Das finde ich echt zum kotzen!
Rechtlich ist das Niet- und Nagelfest.
Das Produkt wird entgegen der Lizenzbestimmungen genutzt. Der Hersteller
"könnte" dagegen vorgehen.
Ob sich das für den Hersteller "lohnt" ist eine andere Frage.
Aus moralischer Sicht, ist das illegale nutzen einer Software, zumindest
respektlos. Mangelnder Respekt vor der klaren Ansage des Entwicklers.
Robin R. schrieb:> Ist diese Diskussion wichtig? Vermutlich, aber andere sind in einem> viel größeren Kontext wesentlich wichtiger. Bspw. die Verteilung> der Ressourcen der Welt,
Erst vor der eigenen Tür kehren!
Sonst ist es komisch, sich über den Dreck vor der Tür des Nachbarn zu
beschweren.
Wie soll man Kritik am Großen-Ganzen glaubwürdig rüber bringen, wenn man
sich selber, im kleinen, schon amoralisch verhält.
Und jetzt zum fachlichen/persönlichen:
Bei mir ist ein solcher billig Clon im Einsatz. Aber auch ein Hantek
6022BL. Die original Hantek Oszi Software ist ok, die LA Software ist
minimal. Einziger Vorteil, man kann alle 16 Kanäle sehen. Keinerlei
Tools um Protokolle auszuwerten. Knapp vor unbrauchbar.
Beide LA verwende ich mit PulseView. Der Hantek hat sogar einen Knopf,
einen echten mechanischen Druckschalter, mit dem er die VID/PID
wechselt um dann als Saleae 8Bit LA erkannt zu werden.
Da PulseView für meine Zwecke voll ausreichend ist, habe ich keinerlei
Grund gegen die Lizenzbestimmungen von Saleae zu verstoßen.
Cyblord -. schrieb:> Robin R. schrieb:>> Damit man Autos von Fremden nicht einfach mal eben wegfahren kann>> hat man ja Schlösser und Wegfahrsperren eingebaut. Auch wenn es>> verboten ist, das Auto ohne Erlaubnis zu nutzen.>> Also wenn dein Auto offen ist und der Schlüssel steckt wäre es ok für> dich?
Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist es nicht ok, weils verboten ist
und ich will es auch nicht, weil das "Gut" mir gehört und ich
darüber bis zu gewissen Grenzen Entscheidungshoheit habe.
> Der Vergleich wäre also erst dann richtig, wenn ich DEIN Auto nutze weil> nicht abgeschlossen und du es sowieso heute nicht brauchst. Kein> Schaden, kein Diebstahl, nur eine unberechtigte Nutzung. Ok für dich?
Nun, wenn das Auto ohne Abnutzung wieder da ist wo ichs Abgestellt
habe und ich nix davon merke, ist mir persönlich das ziemlich egal.
Aber das Auto muss immer dann da sein, in dem von mir hinterlassenem
Zustand, wenn ichs wieder nutzen will.
Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass man Software 1:1
kopieren
kann ohne Abnutzung, und die Kopien nutzen kann. Hier geht es alleine
um den Verstoß gegen die vom Hersteller verfasste Lizenz.
> Darum nochmal diese EINFACHE Frage: Was ist moralisch so kompliziert> daran zu verstehen, dass es nicht richtig ist, Dinge zu nutzen die einem> nicht gehören und deren Eigentümer einem das nicht erlaubt hat?
Weiss ich nicht, mir ist es klar. Ich weiss, wenn ich Software
unrechtmäßig
nutze und habe keine Rechtfertigung nicht den Lizenzen zu entsprechen.
Mir persönlich brauchst du kein schlechtes Gewissen einzureden.
Ich bin da sehr genau, und geißle mich im Geiste für jede Nutzung
von einem unlizensiertem Windows oder IrfanView.
Arduino F. schrieb:> Erst vor der eigenen Tür kehren!> Sonst ist es komisch, sich über den Dreck vor der Tür des Nachbarn zu> beschweren.>> Wie soll man Kritik am Großen-Ganzen glaubwürdig rüber bringen, wenn man> sich selber, im kleinen, schon amoralisch verhält.
Bin ganz deiner Meinung. Dann sind wohl alle, die hier
den Logic-Benutzern ins Gewissen reden wollen,
frei von Lizenzrechtlichen verstößen.
Robin R. schrieb:> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.
Ja aber das ist dann wieder Freie Marktwirtschaft wen ein Anbieter SW +
FW für die Teile umsonst Raus gibt, macht ja Sales im Prinzip auch die
SW ist Kostenlos aber per Lizenz an die HW gebunden.
Jetzt zu sagen z.b. Gimp sorgt für weniger einnahmen von Adobe ist auch
der Falsch Ansatz, wen die SW gut ist werden die Leute es Kaufen das
gleiche bei HW wen die Hardware gut ist wird es auch gekauft, ich für
meinen teil verzichte aber bei den genommenen Preisen gerne auf die
Bequemlichkeiten von Kommerzieller SW und arbeite mich in anderen
Alternative ein.
Trift jetzt auf Sales nicht ganz zu weil die Preise recht human sind,
allerdings für 2x nutzen im Jahr dann auch wieder zu Teuer, und würde
Sales den 8ch LA noch haben zu einem Angemessenen Preis (damals war der
ja recht Günstig) würde ich den auch Nutzen also wie sollen die Clones
deren Geschäft kaput machen wen sie das Produkt nicht anbieten ?.
Robin R. schrieb:> Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist es nicht ok, weils verboten ist> und ich will es auch nicht, weil das "Gut" mir gehört und ich> darüber bis zu gewissen Grenzen Entscheidungshoheit habe.
Oho. Man höre und staune. Aber dem SW Entwickler gestehst du dieses
Recht nicht zu?
> Weiss ich nicht, mir ist es klar.
Da hast du bisher aber anders argumentiert.
Ich denke fest jeder hast schon "illegal" SW benutzt und ich gebe null
und gar nichts auf irgendwelche EULAs die in D sowieso fast nie gelten.
Darum schreibe ich ja auch von fair. Was in jedem Fall subjektiv ist,
das ist klar.
Aber gerade Saleae ist so ein Beispiel von man sich fair verhalten kann.
Sicherlich muss man nicht. Nur zugeben dass es unfair ist, könnte man
dann wenigstens. Die vermeintlichen Rechtfertigungen warum es ok ist,
DIE sind aus meiner Sicht das Problem.
Marc V. schrieb:> Dann auf dem Hobbymarkt anbieten, zu einem Preis bis 20E und die> Sache ist 100 % gelaufen.>> Solange es Saleae aber nicht tut und genausoviel Geld von Hobbyisten> verlangt...
Saleae hat diesen Markt vielleicht noch nicht für sich entdeckt.
Andere Hersteller machen das schon länger.
Ansonsten FA, bei Profi-Nutzung ist der Kauf ein Muß.
mfg
Olaf
Robin R. schrieb:> Es geht nicht um die geschützte Idee - und hier bin ich auch äußerst> unsicher gegen wieviele Software-Patente KiCAD verstoßen würde wenn man> mal nachsieht.
Was keine Rolle spielt, da Softwarepatente zumindest in der EU nicht
erteilt werden und auch nicht einklagbar sind.
Darüberhinaus ist das Patentrecht ein rein gewerbliches Schutzrecht, so
dass Privatpersonen bzw. Entwickler (die zumindest im Fall KiCad damit
kein Geld verdienen) gar nicht belangt werden können.
> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.> Wenn ich jetzt die Software des kommerziellen Anbieters nehme> und ohne Lizenz benutze, dann entgehen ihm auch Einnahmen.> Die Beiden Fälle sind für den> Anbieter von außen nicht auseinander zu halten und stellen vermutlich> die> selbe Art "Schaden" für ihn da.
Nö. In einem Fall verstösst Du einfach nur gegen seine
Vertragsbedingungen, im anderen nicht.
Ob jemand damit kein oder zuwenig Geld verdient, interessiert den
Gesetzgeber nicht.
Auch Moral interessiert wenig. Du brichst einen Vertrag und musst im
Zweifel mit den Konsequenzen leben können. Nicht weniger, aber auch
nicht mehr.
Darüberhinaus kann man ja auch freie LA-Software nutzen. Ich habe hier
einen dieser 8-Bit-LAs mit der Beschaltung nach Cypress Datenblatt (so
wie ihn auch Saleae verwendet - die Schöpfungshöhe bestand bei der
Hardware also aus dem Lesen des Datenblattes) mit Sigrok und Pulseview
für einfache Dinge im "Notfall-Koffer".
Cyblord -. schrieb:> Robin R. schrieb:>> Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist es nicht ok, weils verboten ist>> und ich will es auch nicht, weil das "Gut" mir gehört und ich>> darüber bis zu gewissen Grenzen Entscheidungshoheit habe.>> Oho. Man höre und staune. Aber dem SW Entwickler gestehst du dieses> Recht nicht zu?
Nicht wirklich, nein. Software sollte meiner Meinung nach
grundsätzlich public domain oder mindestens "Free Software" (Open
Source) sein.
Dass das in der Welt nicht funktioniert wurde ja durch den
viralen Effekt in der GPL nochmal explizit festgehalten.
Ich als SW Entwickler werde für die Dienstleistung bezahlt die ich
der Firma gegenüber erbringe. Die ist aber nicht an Kopien
gekoppelt. Wie die Firma die Einnahmen handhabt ist mir in erster
Linie egal. In zweiter sehe ich den Widerspruch, da die Software
mit USB-Dongeln geschützt ist und pro Rechner/Kopie abgerechnet wird
beim Verkauf.
Mit den Widerspruch muss ich täglich leben, eine Lösung hab ich
derzeit auch nicht. Wenn ich eines Tages kein Gehalt mehr bekommen
kann als SW Entwickler, muss ich mich eben Anpassen und mein
Lebensstandard
wird vermutlich (stark) drunter leiden. Die Welt hält sich leider
nicht an fair/unfair oder richtig/falsch.
>>> Weiss ich nicht, mir ist es klar.> Da hast du bisher aber anders argumentiert.
Ich habe Argumente vorgebracht. Aber ich persönlich kann ja
anderer Meinung/Überzeugung sein.
> Darum schreibe ich ja auch von fair. Was in jedem Fall subjektiv ist,> das ist klar.
Ah, ok. Aber dann sind natürlich Missverständnisse vorprogrammiert,
denn in dem was "fair" ist gehen die Meinungen der Menschen
üblicherweise
stark auseinander. Da hat jeder eine eigene Auffassung.
> Nur zugeben dass es unfair ist, könnte man> dann wenigstens. Die vermeintlichen Rechtfertigungen warum es ok ist,> DIE sind aus meiner Sicht das Problem.
Ja, das ist ein guter Punkt. Es wäre also ok, wenn jemand sagt:
"Ja, nach deinem Verständnis mag das was ich tue unfair sein.
Und ich sehe ein, dass meine Rechtfertigungen nicht mit
deinem Verständnis von 'fair' kompatibel sind."
Robin R. schrieb:> Schade ich nun Saleae wenn ich freie Software verwende? Schade ich ihnen> in einem höheren Maße wenn ich Saleae Logic ohne Lizenz verwende?> Für mich ist die moralische Lage nicht eindeutig, und ich kann die> Leute gut verstehen wenn sie kein Unrechtbewusstsein haben, wenn> sie Saleae Logic verwenden. Und die Leute, die meinen, dass hier ein> Unrechtbewusstsein vorherrschen sollte, sollten sich ähnlich schlecht> fühlen wenn sie freie Alternativen nutzen.
Ich finde jetzt schießt du aber weit übers Ziel hinaus.
Schaden und Moral kannst du doch nicht so vermischen. Schaden entsteht
denen (vorausgesetzt es ist der Hobbyanwender) erstmal keiner.
Moral hat da eigentlich gar nichts damit zu tun und ist allenfalls in
einem selber zu suchen. Wenn du die Software benutzt,ohne deren
Hardware, verstößt du gegen deren Lizenzvereinbarungen.
Aber wir fangen hier immer wieder von vorne an.
F. F. schrieb:> Aber wir fangen hier immer wieder von vorne an.
Ja, du hast ja recht. Mir ist ja jetzt auch klar, dass
es hier nur um sehr persönliche Ansichten geht. Und manche sich
dann von der Kundgebung dieser auf den Schlips getreten fühlen,
weil sie nicht in das Weltbild des anderen passen.
PS: Dies von vornherein zu realisieren übersteigt manchmal auch
meine geistige Reife.
F. F. schrieb:> Schaden und Moral kannst du doch nicht so vermischen. Schaden entsteht> denen (vorausgesetzt es ist der Hobbyanwender) erstmal keiner.> Moral hat da eigentlich gar nichts damit zu tun und ist allenfalls in> einem selber zu suchen. Wenn du die Software benutzt,ohne deren> Hardware, verstößt du gegen deren Lizenzvereinbarungen.
Frank, dass glaubst du nicht wirklich was du sagst. Natürlich entsteht
ihnen einen Schaden, nämlich weniger Verdienst. Salea bauten ein gutes
Teil zu einem erschwinglichen Preis, das kann jeder bei dem Hobby
leisten.
Jeder der Selbstständig ist, weiss was ich meine.
Moral hat sehr wohl auch damit zu tun. Hier wird viel geschrieben um das
unrecht zu rechtfertigen, mit dem wissen, dass es unrecht ist. Ich
persönlich finde das moralisch im höchsten Mass verwerflich.
Grüsse,
René
René H. schrieb:> Natürlich entsteht> ihnen einen Schaden, nämlich weniger Verdienst. Salea bauten ein gutes> Teil zu einem erschwinglichen Preis, das kann jeder bei dem Hobby> leisten.
Besteht der Schaden auch, wenn man sichdie Billig-Kopie kauft
und mit sigrok/einem freien Tool verwendet?
Robin R. schrieb:> Besteht der Schaden auch, wenn man sichdie Billig-Kopie kauft> und mit sigrok/einem freien Tool verwendet?
Nein, denn wie ich oben und auch damals schon schrieb: Saleae hat
lediglich eine AppNote von Cypress umgesetzt. Dort ist also keine
Schöpfungshöhe vorhanden.
Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.
Chris D. schrieb:> Robin R. schrieb:>> Besteht der Schaden auch, wenn man sichdie Billig-Kopie kauft>> und mit sigrok/einem freien Tool verwendet?>> Nein, denn wie ich oben und auch damals schon schrieb: Saleae hat> lediglich eine AppNote von Cypress umgesetzt. Dort ist also keine> Schöpfungshöhe vorhanden.>> Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.
Ja, ich fragte aber René, ob für ihn das auch so ist.
EDIT: Was ich meine ist, dass es sich evtl. für einen
Selbstständigen anders darstellt, der die HW und SW entwickelt hat.
Popcorn her bitte...
Abgesehen davon:
Die ersten Saleae (und der Logic 4) sind wirklich einfach nachzubauen.
Das man keinen vernünftigen Kopierschutz hinzugefügt hat, hat man wohl
am Anfang einfach übersehen. Seis drum. Firmen kaufen das Orginal, und
dann auch nicht einen sondern gleich 20. Damit macht man auch Geschäft.
Die neuen sind auch "etwas" komplexer im Aufbau, da wirds noch etwas
dauern (wenns überhaupt klappt) bis die Chinesen das geklont haben.
Die Software ist sehr gut, keine Frage.
Ich kann nur für mich sprechen, aber:
Mein DSLogic mit (nun endlich) offizieller Sigrok Unterstützung ist der
Hammer. Der kostet 100€ und konkurriert mit dem Saleae Logic Pro 16,
wenn jemand nach alternativen sucht.
Chris D. schrieb:> Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.
Naja, etwas mehr als 'nur' haben die Jungs und jetzt auch Mädels schon
geleistet, mit so einem kleinen Nischenprodukt so erfolgreich zu sein
ist schon eine sehr gute Leistung.
Die Software ist einfach und intuitiv zu bedienen, eine gute Umsetzung
von UI/UX Konzepten. Dazu Multiplattform, das kostet auch einiges an
Entwicklung und Service. Der ist auch gut, ich hatte mal einen Bugreport
geeschickt und der wurde innerhalb von 24h beantwortet und im nächsten
Release war das Problem auch behoben. Die SW wird immer noch
weiterentwickelt, die Updates sind kostenlos. Das Produkt selber wurde
und wird weiterentwickelt, kann jetzt USB3 und mixed Signal.
Das alles leistet der Chinese nicht, der klebt noch ganz frech ein
Saleae Schild auf 'sein' Produkt.
Und sowas leistet man auch nicht für einen VK von 20€, schon gar nicht
in Deutschland. Wer sowas schreibt hat noch nie gearbeitet oder einen
Cent Steuern bezahlt.
René H. schrieb:> Frank, dass glaubst du nicht wirklich was du sagst.
Natürlich!
Anfangs konntest du das Teil nur dort bestellen und mit Versand und
Steuern waren das dann eben noch mal locker 100 Euro mehr.
Ich hätte, nur um mal einen LA testen zu können, nie in Amerika
bestellt.
Robin R. schrieb:> Ja, ich fragte aber René, ob für ihn das auch so ist.
Wenn ich ganz ehrlich zu mir bin, kann ich das nicht beantworten. Ich
würde aber eher nein sagen. Die Salea Software ist wirklich gut, die
Hardware hat Chris erwähnt, dennoch steckt da Arbeit drin.
Grüsse,
René
Johannes S. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.>> Naja, etwas mehr als 'nur' haben die Jungs und jetzt auch Mädels schon> geleistet, mit so einem kleinen Nischenprodukt so erfolgreich zu sein> ist schon eine sehr gute Leistung.> Die Software ist einfach und intuitiv zu bedienen, eine gute Umsetzung> von UI/UX Konzepten. Dazu Multiplattform, das kostet auch einiges an> Entwicklung und Service. Der ist auch gut, ich hatte mal einen Bugreport> geeschickt und der wurde innerhalb von 24h beantwortet und im nächsten> Release war das Problem auch behoben. Die SW wird immer noch> weiterentwickelt, die Updates sind kostenlos. Das Produkt selber wurde> und wird weiterentwickelt, kann jetzt USB3 und mixed Signal.
Sicherlich alles richtig, aber ich bezog mich auf den originalen
8-Bit-LA. Und dessen Hardware und auch die Idee war schlicht aus der
Cypress-Appnote übernommen.
> Das alles leistet der Chinese nicht, der klebt noch ganz frech ein> Saleae Schild auf 'sein' Produkt.> Und sowas leistet man auch nicht für einen VK von 20€, schon gar nicht> in Deutschland. Wer sowas schreibt hat noch nie gearbeitet oder einen> Cent Steuern bezahlt.
Wie geschrieben: die Software ist offenbar gut (ich nutze sie nicht) und
da steckt natürlich sehr viel Arbeit drin.
Die Hardware ist aber einfach eine 1:1-Umsetzung einer Cypress-AppNote,
zweifellos in ein schönes Gehäuse verpackt, aber letztlich nichts
anderes als das befolgen einer Bauanleitung.
Daher habe ich auch kein Problem damit, ein chinesisches Produkt zu
erwerben, dass diese AppNote (Bauanleitung) ebenfalls genau so umsetzt.
Was natürlich nicht geht, ist, dann die Bezeichnung "Saleae" zu nutzen.
René H. schrieb:> Robin R. schrieb:>> Ja, ich fragte aber René, ob für ihn das auch so ist.>> Wenn ich ganz ehrlich zu mir bin, kann ich das nicht beantworten.> Ich würde aber eher nein sagen.
Das ist doch mal ein interessanter Punkt. In diesem Fall
mag es auch speziell sein, weil die Hardware so einfach nachgebaut
werden konnte und es bzgl. Software auch eine alternative
gibt mit sigrok/PulseView.
Und es wäre auch ohne zweifel schade,
wenn Saleae Logic vom Markt verschwinden würde, wenn die Firma
an den China-Clones und den Lizenzverstößen pleite gehen würde.
Ich hab immer gerne die Wahl zwischen 2-3 alternativen (wenns
noch mehr gibt, nervts mich meist eher, wie bspw. bei Handys oder
TV Geräten).
> Die Salea Software ist wirklich gut, die> Hardware hat Chris erwähnt, dennoch steckt da Arbeit drin.
Ja, die ist ohne zweifel gut, und evtl. sogar ausgereifter als sigrok.
Und die Hardware gut zu bauen und solide unter zu bringen kostet
ohne zweifel auch mehr als die 20€.
Ich greife auch gerne zu etwas teurerem, wenn die Hardware
qualitativ besser ist. Für Software gebe ich auch gern mal
Geld aus, wenn sie meine Probleme gut löst.
Chris D. schrieb:> Daher habe ich auch kein Problem damit, ein chinesisches Produkt zu> erwerben, dass diese AppNote (Bauanleitung) ebenfalls genau so umsetzt.
Das ist ja auch kein Thema. Sigrok und pulseview sind ja auch gut. Nur
die Salea sw muss man sich dann halt klemmen.
Chris D. schrieb:> Was natürlich nicht geht, ist, dann die Bezeichnung "Saleae" zu nutzen.
Nicht mal annähernd.
Das Unternehmen in dem ich arbeite, die verwendeten mal den Ausdruck,
"Ein Stern am Staplerhimmel!", und das mussten sie dann wieder ganz
schnell lassen, weil Mercedes dagegen geklagt hatte.
hmm schrieb:> Ich kann nur für mich sprechen, aber:> Mein DSLogic mit (nun endlich) offizieller Sigrok Unterstützung ist der> Hammer.
Wieso? Ist die Software von denen nicht ausreichend?
Johannes S. schrieb:> Und sowas leistet man auch nicht für einen VK von 20€, schon gar nicht> in Deutschland. Wer sowas schreibt hat noch nie gearbeitet oder einen> Cent Steuern bezahlt.
Und wer so etwas wie du schreibt, hat absolut keine Ahnung.
Selbstverständlich geht das und selbstverständlich würde die Firma
bei einer Hobby-Version mit 20€ noch genügend verdienen, vor allem
da die Software eine abgespeckte und geschützte Version wäre die nur
auf diesem Hobby-LA läuft.
Marc V. schrieb:> Da würde LA selbst als Dongle funktionieren und die Software geht> eben nur mit diesem LA.> Ein Arbeitstag für Salae, um so etwas zu ändern.
Und bestimmt nicht mehr als 1 Arbeitstag.
Glaubst du, CadSoft hat sich mit seiner Freeware Version von Eagle
selbst ins Bein geschossen ?
Bestimmt nicht.
Aber es steht klar und deutlich: " non-profit ", also für Hobbyisten.
Und Eagle-cracks gibt es für uneinsichtige mehr als genügend.
Aber, wer so etwas benutzt um Geld damit zu verdienen, macht sich
nicht nur strafbar, er hat ganz klar nicht mal die "M" von Moral.
P.S.
Und ich habe wahrscheinlich mehr Steuern bezahlt als du, gerade
weil von diesem Steuergeld neue Schulen, Krankenhäuser etc. gebaut
werden.
Dass damit auch unnütze Staatsmarotzer mitfinanziert werden, nervt
mich unheimlich aber es ist eben so...
Marc V. schrieb:> Dass damit auch unnütze Staatsmarotzer mitfinanziert werden, nervt> mich unheimlich aber es ist eben so...
Das nennt man glaub ich "Solidaritätsprinzip", so als Säule des
Sozialstaates (Deutschland ist sowas).
Da das ja scheinbar einige im Laufe der Diskussion vergessen haben: Der
Produkttitel bei Amazon ist
----
USB Saleae Logic Analyzer,24M 8CH Saleae 24MHz
8Channel Logic Analyzer,saleae 24M 8CH,Latest
support 1.1.15 /support 1.1.16
----
Die schreiben dreimal ausdrücklich "Saleae" und bis zu welcher Version
von "Logic" es klappen soll.
Da steht *nicht*: "Cypress FX2 based logic analyzer for use with Sigrok"
Man sollte Hobbyeinsatz vom professionellen Einsatz trennen:
Bei Verwendung in der Firma ist es ja egal ob das Ding 100 Euro kostet
oder 20, man verbringt u.U. viele teure Arbeitsstunden damit und braucht
auch mal Support oder Updates oder was auch immer.
Das alles braucht ein non-profit Privatanwender nicht, und hier macht es
sehr wohl einen Unterschied ob man überteuerte 100 abdrückt für einen
Klon (nämlich Salae als Kloner der Cypress-Appnote) oder obman sich das
gleiche um 6,67 oder ähnlich holt.
Zur bestimmungsgemäßen Verwendung der Produkte: Fährt Ihr mit eurem
nicht mehr ganz neuen Auto immer in die Glaspalast-Werkstätte und läßt
euch das bestimmungsgemäß zu verwendende sauteure Originalmotoröl
einfüllen?
Ich finde hier wird sehr über Gebühr moralisiert, und was ist heute
schon moralisch einwandfrei oder "fair"; ist es fair dass eine Bluejean
dem Bangladesh-Produzenten 50 cent einbringt, der Arbeiter dort
vielleicht 5 cent bekommt und hier dafür 100 Euros verlangt werden??
Im Endeffekt ist das alles aber eine Sache der Sinnhaftigkeit: am PC
verwende ich u.a. Programme für welche es ebenfalls Medizin gäbe, aber
bei 15,-- Anschaffungspreis + ewige Udates + Support + Forumszugang etc.
ist mir die Anschaffung es eben wert, die Firma agiert klug.
Beim Salae (ich meine jetzt auch die Basisversion LA8) ist das eben
nicht der Fall, da drücke ich keine 100 als Privatanwender für einen
bestimmungsgemäßen Klon ab. Und soooo gut ist die SW nun aber auch
wieder nicht, schau was man sonst für immerhin 100 bekommt.
Nichts, aber auch gar nichts hindert Saleae, in Zukunft einen Key zu
verwenden, welcher personalisiert ist und wo die Userdaten in die SW
reinkompiliert werden (das gibts wirklich), da gibt niemand die SW
weiter. Und wenn die hier keinen Aufwand reinstecken wollen, braucht man
sich nicht zu wundern, dass man die SW halt nicht immer bestimmungsgemäß
verwendet.
Wie schaut es bei Webseiten aus : verwendet niemand einen Werbe- oder
Skriptblocker? Gibt jeder dem Chrombrowser alle Rechte zur Datensammlung
und Auswertung, das wäre ja ebenfalls bestimmungsgemäß und fair.
Das alles ist ein weites Feld, und kein guter Platz hier hohe moralische
Ansprüche zu stellen.
Irgendwie haben sie die Modele geändert:
http://www.batronix.com/shop/logic-analyzer/Saleae-Logic8.html
Im Geschäft hatte ich einen 16 Kanal rein digital. Aber jetzt scheinen
sie auch Analog-Funktionen zu haben. Hat jemand schon mal so einen
probiert?
René H. schrieb:> Hier wird viel geschrieben um das> unrecht zu rechtfertigen, mit dem wissen, dass es unrecht ist.
Ich sehe Rechtfertigungen als problematisch an.
Grundsätzlich!
OK, auf eine gute gemeinte Frage, sollte jeder eine ehrliche Antwort
liefern können.
Aber oft führen Rechtfertigungen, über den Weg der Selbstsuggestion, zur
Verfestigung von Fehlverhalten. Leider führt das dann, schon fast
zwangsläufig, zu einer Steigerung der Uneinsichtigkeit.
Ja, es steckt offensichtlich tief in der menschlichen Psyche, sich die
Schaiße schön reden zu wollen, die man so verzapft.
