Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Saleae Logicanalyzer


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von blutengel (Gast)


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Hallo,

ich Spiele mit dem Gedanken mir einen Logicanalyzer zuzulegen. Da ich 
ihn nur für ein oder zwei Projekte brauche möchte ich nicht so viel 
ausgeben. Habe dann diesen gefunden:

https://www.amazon.de/Saleae-Analyzer-8Channel-saleae-support/dp/B00DPCDEV2

Jetzt meine Frage ist der brauchbar und vor allem ist das ein Orginal 
oder ein Clon? Wenn ich andere von dem Hersteller sehe fangen die 
meistens ab 100€ an

Edit Mod: Titelrechtschreibung korrigiert

: Bearbeitet durch Moderator
von hmm (Gast)


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blutengel schrieb:
> Jetzt meine Frage ist der brauchbar und vor allem ist das ein Orginal
> oder ein Clon? Wenn ich andere von dem Hersteller sehe fangen die
> meistens ab 100€ an

https://www.saleae.com/
Also der Hersteller verkauft die Dinger für 110€, und du fragst ob die 
Nachbauten für 12€ orginal sind? Herr schmeiß Hirn vom Himmel.

Ich hab auch einen Nachbau, manchmal reißt die Verbindung zur Software 
ab. Beim ali gibts die Dinger für <5€.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Hi blutengel,

das sind Klone. Diese HW unterstützt auch nicht die neueste SW von 
Saleae. Max. Version ist m.E. 1.1.18.

Ansonsten aber brauchbar - für Tests.

Spare lieber & kauf Dir das Original. Lohnt sich. Du wirst feststellen, 
ohne LA ist Debuggen GPIOs/Protokolle etwas schwieriger.
Ich möchte meinen nicht mehr missen. Hat mir schon viel geholfen. 
Investition hat sich gelohnt.

mfg

Olaf

von blutengel (Gast)


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Aber genau den habe ich auf der HP nicht gefunden. Hätte ja sein können 
das ein älteres Modell ist. Habe in dem Bereich noch nicht viel gemacht.

von F. F. (foldi)


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hmm schrieb:
> Ich hab auch einen Nachbau, manchmal reißt die Verbindung zur Software
> ab

Ist schon lange her, aber die könnte man doch auf zwei Arten "passend" 
machen.
Ich hatte anfangs auch solche Abrisse und hatte dann noch mal die 
Firmware geändert, danach funktionierte er immer tadellos.
Hier im Forum gibt es eine Menge Infos dazu.

von Joachim S. (oyo)


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Die Frage, ob das ein Original ist, ist wohl wirklich ein wenig naiv.

Dennoch sollen diese Billig-Klone alles in allem völlig ausreichend 
sein, und sind aktuell wohl geradezu DIE Wahl für alle, die einen 
einfachen Logic Analyzer haben, aber möglichst wenig Geld ausgeben 
wollen.

von Alexander S. (alex998)


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Olaf B. schrieb:
> Diese HW unterstützt auch nicht die neueste SW von
> Saleae. Max. Version ist m.E. 1.1.18.

1.2.8 läuft unter Win ohne Probleme auf den Klonen.

von Sascha W. (sascha-w)


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Alexander S. schrieb:
> Olaf B. schrieb:
>> Diese HW unterstützt auch nicht die neueste SW von
>> Saleae. Max. Version ist m.E. 1.1.18.
>
> 1.2.8 läuft unter Win ohne Probleme auf den Klonen.
kann ich bestätigen, läuft auch über Stunden mit der aktuellsten 
Software ohne Probleme.

Zum Thema Klon, es ist insofern keiner da es bei Saleae gar keinen 
8-Kanal Digital-only gibt. Oder gabs den Früher mal?

Sascha

von blutengel (Gast)


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>Sascha Webe schrieb:
>>Zum Thema Klon, es ist insofern keiner da es bei Saleae gar keinen
>>8-Kanal Digital-only gibt. Oder gabs den Früher mal?
>


Ich dachte auch das es vielleicht ein älteres Modell wäre.
Deshalb kann man mich nicht umbedingt Naiv nennen.

Wie ich schon geschrieben hatte, ich habe von dieser Materie so gut wie 
keine Ahnung und habe daher Euren Rat gesucht.

Es war ja jetzt auch schon viel hilfreiches dabei.
Dafür erstmal danke

von Tr (Gast)


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Sascha W. schrieb:
> Saleae gar keinen 8-Kanal Digital-only gibt.

Das war mal deren aller erstes Modell. 8 GPIO (Output über SDK 
ansprechbar).
Die Hardware ist sehr leicht nachzubauen, es ist nur ein Cypress USB 
Controller und ein EEPROM drin. Wenn da eine passende VID/PID drin steht 
lädt der USB Treiber die Firmware ins RAM und bootet den Controller 
damit.
Eigentlich ein sehr geniales und Entwickler freundliches Konzept, FW 
Updates stecken im Treiber und müssen nicht "geflasht" werden.
Aber leider auch einfach nachzubauen, so lange die HW keinen weiteren 
Schutz enthält.

von Markus M. (adrock)


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Die aktuelle Saleae Logic Version läuft mit meinem Clone ("USBee AX Pro" 
mit umgeflashter ID) ebenfalls problemlos.

von Harald A. (embedded)


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Die freie Software Sigrok wurde noch nicht erwähnt. Die ist auch nicht 
schlecht (in Teilen sogar flexibler und umfangreicher aber nicht so 
hübsch) und nimmt dem Clone ein wenig von seinem negativen Image (mal 
angesehen vom frechen Namensmissbrauch)

von F. F. (foldi)


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Harald A. schrieb:
> Die freie Software Sigrok wurde noch nicht erwähnt.

... die da für Windows Pulsview heißt.

Mittlerweile ist die genauso gut. Vom Aussehen im Vergleich mit der 
"Salat" Software sicher eher naive Malerei, aber erkennt die Signale 
auch richtig.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Alexander S. schrieb:
> 1.2.8 läuft unter Win ohne Probleme auf den Klonen.

Ich habe das bei mir unter Linux getestet, bei mir war mit Klon bei 
1.1.18 Schluß. Windows weiss ich nicht.

8 GPIOs war m.E. erstes Modell, ist aber schon lange her ;-))

Es gibt die Modelle als Logic4, 8, Pro 8 & Pro 16.

Man kann mit diesen Klonen arbeiten, keine Frage. War für mich aber als 
Test gedacht, ob Anschaffung Original - egal ob Saleae oder Intronix.
Ich bevorzuge den Intronix.

Sigrok/Pulsview kann ich nichts sagen, da bis jetzt noch installiert.

mfg

Olaf

von René H. (Gast)


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Investiere das Geld in das Original oder lass es. Es mag jetzt vielen 
nicht passen, aber die Entwickler haben viel Arbeit in die Hard- und 
Software gesteckt, wir wollen ja auch für unsere Arbeit bezahlt werden.

Wenn wir alle immer nur die billigen Clones kaufen, passiert das genau 
was jetzt schon passiert. Das kann man dann im Unterforum A&B lesen (in 
der Regel taucht das Wort Fachkräftemangel auf, was in gefühlt 80% der 
Beiträge vorkommt).


Grüsse,
René

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Das Teil von Ali für 6,77€ läuft mit Saleae "Logic" 1.2.x

https://www.aliexpress.com/item/1sets-New-Arrival-USB-Logic-Analyze-24M-8CH-MCU-ARM-FPGA-DSP-debug-tool/2020974930.html?spm=2114.13010608.0.0.io5CL2

Für daheim ist das doch super. Da sowas aber nur von/durch Software lebt 
sollte man das Original kaufen wenn es kommerziell wird.

von Cyblord -. (cyblord)


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René H. schrieb:
> Investiere das Geld in das Original oder lass es. Es mag jetzt vielen
> nicht passen, aber die Entwickler haben viel Arbeit in die Hard- und
> Software gesteckt, wir wollen ja auch für unsere Arbeit bezahlt werden.

Vor allem riskiert man damit eine Kopierschutzaufrüstung. Ich bin froh 
wenn Software unkompliziert bereitgestellt wird. Wenn aber so 
hemmungslos  und ohne Unrechtsbewusstsein wie hier dargestellt die SW 
für Clones verwendet wird, dann wird irgendwann eine Verdongelung oder 
sonstiger Unfug umgesetzt werden. Was dann wieder die ehrlichen Kunden 
gängelt und letztendlich die Entwicklung guter Software behindert.

Denn es hat schon seinen Grund warum die Saleae Software so gerne 
eingesetzt wird, obwohl es freie Alternativen gibt.

Grade im Bezug auf so kleine Unternehmen die einen eben (noch) nicht 
gängeln, sollte man ein bisschen fairer sein.

von Karl (Gast)


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Salea Software mit Clone ist Raubkopie.
Die Software ist es aber wert bezahlt zu werden.

Wer einen Clone nutzen will nimmt sigrok. Auch gut.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Karl schrieb:
> Salea Software mit Clone ist Raubkopie.
> Die Software ist es aber wert bezahlt zu werden.

Jede gute SW ist es wert bezahlt zu werden- außer WinDoof

> Wer einen Clone nutzen will nimmt sigrok. Auch gut.

Sehe ich auch so.

> Denn es hat schon seinen Grund warum die Saleae Software so gerne
> eingesetzt wird, obwohl es freie Alternativen gibt.

Mein Reden.

Zum Testen einen Klon. Wenn dann alles so läuft wie ich mir das 
vorstelle, wird Original gekauft. Habe Klon schon verschenkt! Bevorzuge 
aber hier - wie schon beschrieben - Intronix.

Ich möchte meinen LA nicht mehr missen - auch wenn uC/Elektronik nur 
Hobby ist.

mfg

Olaf

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Olaf B. schrieb:
> Bevorzuge aber hier - wie schon beschrieben - Intronix.

Schade, daß der nicht weiterentwickelt wird. Das Ding ist doch schon 
bald ein Jahrzehnt völlig unverändert auf dem Markt.

von F. F. (foldi)


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Chris F. schrieb:
> Das Teil von Ali für 6,77€ läuft mit Saleae "Logic" 1.2.x
>
> 
https://www.aliexpress.com/item/1sets-New-Arrival-USB-Logic-Analyze-24M-8CH-MCU-ARM-FPGA-DSP-debug-tool/2020974930.html?spm=2114.13010608.0.0.io5CL2
>
> Für daheim ist das doch super. Da sowas aber nur von/durch Software lebt
> sollte man das Original kaufen wenn es kommerziell wird.

Möchte ich mal fett unterstreichen.
Hatte mir das auch erstmal zum Testen gekauft.
Da ich im Moment sehr wenig Elektronik insgesamt mache, kaufe ich auch 
noch kein teures Original.
Damals kam Word für Windows raus und kostete 1200 DM. Ich denke hätte es 
nicht so viele Raubkopien gegeben, dann wäre Microsoft gar nicht so 
erfolgreich gewesen. Die Firmen haben es gekauft, weil das von den 
Mitarbeitern empfohlen wurde und sie nicht sonderlich geschult werden 
müssten.
Ich glaube die meisten hatten den Brief an Tante Klara eher in Stein 
gemeißelt, als dafür 1200  DM auszugeben.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Schade, daß der nicht weiterentwickelt wird. Das Ding ist doch schon
> bald ein Jahrzehnt völlig unverändert auf dem Markt.

Er tut das, was er soll. Mir reicht das aus im Hobby-Bereich. Ich sehe 
meine GPIOs toggeln ;-))

Vielleicht tüfteln die ja an einer neuen Version - SW & HW?

mfg


Olaf

von Alexander S. (alex998)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn aber so
> hemmungslos  und ohne Unrechtsbewusstsein wie hier dargestellt die SW
> für Clones verwendet wird

Unrecht? Welcher (finanzielle) Schaden entsteht denn für Saleae wenn 
Kopien der Software nicht mit originaler Hardware verwendet werden? Die 
Argumentation dass "Raub"kopieren Diebstahl wäre hat doch schon bei 
Filmen/Musik/... nicht gezogen. Wobei "raubkopieren" hier eh nicht 
zutrifft da die Software ohne Schutzmassnahmen zum freien Download 
angeboten wird.

Das Bein hat sich Saleae selbst gestellt indem sie auf ordentliche 
Verdongelung verzichtet haben; wahrscheinlich ist es den 
Entscheidungsträgern sogar ganz recht wenn ihre Software etwas mehr 
Verbreitung erfährt und sich im Lowend/Hobbyisten-Segment als Standard 
etabliert.

Wenn man mit Software Geld verdienen will dann sollte man sie verkaufen 
(und nicht kostenlos zum Download anbieten).

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Alexander S. schrieb:
> Wenn man mit Software Geld verdienen will dann sollte man sie verkaufen
> (und nicht kostenlos zum Download anbieten).

Saleae verdient mit Ihrer HW Geld.
Die SW ist hier das I-Tüpfelchen. Nette GUI für den LA.

mfg

Olaf

von Karl (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> (viel Unsinn)

FACEPALM

Raubkopie ist einfach ein dämlicher Begriff der sich im deutschen 
Sprachgebrauch halt durchgesetzt hat. Nicht lizenzierte Kopie trifft es 
besser.

Leute wie du checken es einfach nicht, oder? Das Recht auf Benutzung ist 
an die Lizenz gekoppelt, nicht an den Besitz der Software. Und die 
Lizenz sagt glasklar,  dass die Benutzung nur mit der Hardware von Salea 
gestattet ist. Dass die Software so frei verfügbar ist ist Dienst am 
Kunden und ein Qualitätsmerkmal,  nicht das Versäumnis von DRM.

Wie alt  bist du? Vielleicht reift in dir noch irgendwann mal die 
Erkenntnis,  dass man für seine Arbeit bezahlt werden muss um überleben 
zu können.

von Amazon L. (Gast)


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Intronix ist sein Geld voll wert. Tut bei mir seit vielen Jahren...
Wer billig kauft, kauft zweimal..;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander S. schrieb:
> Unrecht?

Ja, kennste oder? Darum schrieb ich auch von mangelndem 
Unrechtsbewusstsein.

> Die
> Argumentation dass "Raub"kopieren Diebstahl wäre hat doch schon bei
> Filmen/Musik/... nicht gezogen. Wobei "raubkopieren" hier eh nicht
> zutrifft da die Software ohne Schutzmassnahmen zum freien Download
> angeboten wird.

Die Lizenz erlaubt aber nur die Nutzung auf Originalhardware und ich 
schrieb weder von Raubkopieren noch von Diebstahl. Also du argumentierst 
gegen etwas das gar nicht stattgefunden hat. Schattenboxen kennst du?

Und ich wollte hier (im Gegensatz zu dir) keine juristischen 
Spitzfindigkeiten austauschen, sondern schrieb nicht ausversehen etwas 
von FAIR.
Schon mal gehört?

Es geht mir nicht um irgendwelche Strafbarkeiten oder sonst was. Und 
deine Raubkopierargumente kannst du stecken lassen, die habe ich selbst 
schon Leuten verklickert, da hast du wahrscheinlich noch in die Windeln 
gemacht.


Und weil die SW so schön einfach zum Download angeboten wird, kommt 
einer wie du daher und dreht die lange Nase und FORDERT geradezu ein 
verdongeln? Wie bescheuert kann man sein? Wer hat dadurch was gewonnen?

Genau DAS waren doch immer Argumente z.B. gegen DRM. Der Deal war doch, 
bietet irgendwas ohne DRM an und die Leute kaufen es trotzdem und klauen 
es nicht in Massen. Und ich bin selbst überzeugt dass das funktioniert.
Aber nein, du kommst daher und verhöhnst noch Läden, die DRM freie 
unverdongelte SW anbieten.

Hast du meinen Post dazu überhaupt mal gelesen und verstanden? Oder hast 
du nur auf ein vermeintliches Stichwort hin deinen Raubkopierer Psalm 
abgelassen?

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Alexander S. schrieb:
> wahrscheinlich ist es den
> Entscheidungsträgern sogar ganz recht wenn ihre Software etwas mehr
> Verbreitung erfährt

Die Software darf ja auch jeder herunterladen und ausführen. Dann läuft 
die im Demo Mode und man kann wunderbar mit allen Funktionen spielen 
oder gespeicherte Samples laden.
Vorher muss man aber den Nutzungsbedingungen zustimmen und da steht drin 
das die Nutzung nur mit der Salea Hardware erlaubt ist. Das ist einfach 
nur Kundenfreundlich.

von Alexander S. (alex998)


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Karl schrieb:
> Und die
> Lizenz sagt glasklar,  dass die Benutzung nur mit der Hardware von Salea
> gestattet ist.
> Dass die Software so frei verfügbar ist ist Dienst am
> Kunden und ein Qualitätsmerkmal

Die Software ist nicht frei verfügbar. Sie ist per VID/PID & Lizenz an 
die Hardware gekoppelt. Die Lizenz ist ein Pseudo-Dongle (der relativ 
einfach umgangen werden kann). Ich bezweifle dass das ein Dienst am 
Kunden ist, eher ein Versäumnis seitens des Herstellers.


Cyblord -. schrieb:
> dann wird irgendwann eine Verdongelung oder
> sonstiger Unfug umgesetzt werden.

> die DRM freie
> unverdongelte SW anbieten.

Sie ist bereits verdongelt, nur halt ziemlich sinnfrei.


Cyblord -. schrieb:
> Und weil die SW so schön einfach zum Download angeboten wird, kommt
> einer wie du daher und dreht die lange Nase und FORDERT geradezu ein
> verdongeln? Wie bescheuert kann man sein? Wer hat dadurch was gewonnen?

Und wer hätte dadurch etwas verloren? Da du ja offensichtlich originale 
Hardware einsetzt kann ich deinen #Aufschrei nur schlecht 
nachvollziehen.  Gerade dadurch dass die Hardware dass eigentliche 
Produkt ist, könnten sie wirkungsvoll verdongeln ohne dass es der 
zahlenden Kundschaft Schmerzen bereitet.


Cyblord -. schrieb:
> und ich
> schrieb weder von Raubkopieren noch von Diebstahl.

Ich  bezog mich da auf Karls Posting untendrunter, sorry.

Cyblord -. schrieb:
> Der Deal war doch,
> bietet irgendwas ohne DRM an und die Leute kaufen es trotzdem und klauen
> es nicht in Massen.

Wie ist das Wetter so auf deinem Planeten?


Karl schrieb:
> Vielleicht reift in dir noch irgendwann mal die
> Erkenntnis,  dass man für seine Arbeit bezahlt werden muss um überleben
> zu können.

Schon geschehen. Gleich danach kam die Erkenntnis dass Entlohnung auf 
(mehr oder weniger) freiwilliger Basis nicht funktioniert.

von F. F. (foldi)


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Ganz im Anfang habe ich diesen Clone mal ausprobiert. Bis dahin hatte 
ich nie einen Kontakt mit LA's. Ohne deren Software und die 
Downloadbarkeit hätte ich nicht mal was von der Firma erfahren. War auch 
letztes Weihnachten kurz davor mir einen von denen zu kaufen. Versand 
und Steuern hielten mich davon ab. Batronix hat den jetzt zu den 
Preisen, wie sie ungefähr beim Hersteller angeboten werden, dann aber 
ohne zusätzliche Steuern und irren Versandkosten.
Klar hatte ich mal damit probiert, fand ja nichts anderes und war 
interessant, ob das wirklich funktioniert. Über die Software, die 
selbstständig den ganzen Bus markiert, war ich echt überrascht. Bis 
dahin kannte ich so was ja gar nicht.
Jetzt habe ich nur noch Pulsview auf dem Rechner, aber brauche das im 
Moment auch nicht.

Wenn ich mir mal einen gescheiten LA kaufe, dann wahrscheinlich einen 
Saleae. Und warum? Ganz einfach, weil die Software toll ist, weil ich 
das Produkt testen konnte und zwar richtig. Weil ich weiß was mich 
erwartete.
Wenn nur jeder zweite so denkt und handelt wie ich, dann machen die ein 
deutlich besseres Geschäft damit, als wenn sie nur wenigen bekannt 
wären. Und das erreichen sie über genau diesen freien Zugang der 
Software.
Wenn die daran kaputt gehen würden, so würden sie nicht sogar Leuten 
Geld bezahlen, dass die ihnen passende Leute für ihr Unternehmen nennen. 
Die suchen nämlich Leute.
Vielleicht stimmt meine Behauptung nicht, aber ohne diese Clone wären 
die nicht so groß geworden.
Die Leute wollen doch eigentlich immer das Original haben.

von K. J. (Gast)


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F. F. schrieb:

> Vielleicht stimmt meine Behauptung nicht, aber ohne diese Clone wären
> die nicht so groß geworden.
> Die Leute wollen doch eigentlich immer das Original haben.

Denke ich auch zumal es den bei Sales nicht mehr gibt also ist fraglich 
ob die einen Schaden davon haben, ich hab auch so eine Clone den benutze 
ich max. 4x im Jahr da lohnt ein Großer LA mit >=16CH nicht, allerdings 
benutze ich auch nicht deren SW.

Denke auch das der Clone mit sei 8ch auch neue Kunden anzieht für große 
Sachen sind 8ch auch viel zu wenige

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Alexander S. schrieb:
> Wenn man mit Software Geld verdienen will dann sollte man sie verkaufen
> (und nicht kostenlos zum Download anbieten).
Ja, so ist das: mache Leute müssen zu allem gezwungen werden, weil sie 
keine selbständige Einsicht beim Thema "Mein und Dein" und offenbar kein 
Unrechtsbewusstsein haben. Natürlich ist es eine illegale Nutzung (aka. 
Raubkopie), wenn du die Software von Saleae ohne die Hardware von Saleae 
zum Messen verwendest.

> Welcher (finanzielle) Schaden entsteht denn für Saleae wenn Kopien der
> Software nicht mit originaler Hardware verwendet werden?
Frag das mal deren Programmierer. Und deren Buchhalter, der den 
Programmierer bezahlen soll...

> Welcher (finanzielle) Schaden entsteht denn für Saleae wenn Kopien der
> Software nicht mit originaler Hardware verwendet werden?
Mindestens der, der als Gewinn beim namenlosen und nicht 
programmierwilligen oder -fähigen Nachbauchinesen eintrudelt. Oder eher 
noch einiges mehr, denn für die rechtmäßige Nutzung der Saleae-SW 
hättest du ja den teureren Original-LA kaufen müssen.

> (und nicht kostenlos zum Download anbieten).
Die "Alles-für-lau-Generation" ist dann gemeinhin auch die, die 
irgendwoher Code aus dem Internet zusammenkopiert und dann sagt: "/Ich/ 
habe da was programmiert. Und es funktioniert nicht. Helft mir!".

: Bearbeitet durch Moderator
von Alexander S. (alex998)


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Lothar M. schrieb:
> keine selbständige Einsicht beim Thema "Mein und Dein"

Willst du mir unterstellen ich würde stehlen? Du kannst mir vorwerfen 
dass ich eine Lizenzvertrag verletze, aber Diebstahl ist was anderes, da 
wird nämlich etwas weg genommen.


Lothar M. schrieb:
> Frag das mal deren Programmierer. Und deren Buchhalter, der den
> Programmierer bezahlen soll...

Vllt. sollte man mal den Chef von der Bude fragen, ob die 
Zweimarkfuffzich-Chinaklone denn mit ihren Produkten konkurrieren 
können. Wenn er ja sagt, sollte jeder der +100€ für Saleae-Hardware 
ausgibt mal drüber nachdenken.


Lothar M. schrieb:
>> Welcher (finanzielle) Schaden ...
> Mindestens der, der als Gewinn beim namenlosen und nicht
> programmierwilligen oder -fähigen Nachbauchinesen eintrudelt.

> noch einiges mehr, denn für die rechtmäßige Nutzung der Saleae-SW
> hättest du ja den teureren Original-LA kaufen müssen.

Das impliziert immer dass die bösen Raubkopier-Halunken ansonsten das 
Original erworben hätten, wzbw. Da haben schon RIAA&Co. Probleme diesen 
"virtuellen" Schaden zu belegen.

Ich behaupte mal dass "die Nachbauchinesen" durchaus in der Lage wären 
eine vernünftig funktionierende Software auf die Beine zu stellen, 
sollten sie dazu gezwungen sein. Denke aber dass wäre Saleae auch nicht 
so recht.


> Die "Alles-für-lau-Generation" ist dann gemeinhin auch die, die
> irgendwoher Code aus dem Internet zusammenkopiert und dann sagt: "/Ich/
> habe da was programmiert. Und es funktioniert nicht. Helft mir!".

Gehen dir die Argumente aus?

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Alexander S. schrieb:
> Das impliziert immer dass die bösen Raubkopier-Halunken ansonsten das
> Original erworben hätten,

Das ist der Dreh- und Angelpunkt.
Ebenso wie mein Beispiel mit Word.
Jetzt, da ich das mal testen konnte, kaufe ich vielleicht ein LA von 
denen. Nur mal zum spielen  einige 100 Euro ausgeben? 10 Euro, ok.

Sicher kaufe ich irgendwann den großen LA von denen.
Anders hätten sie nie die Chance, dass ich jemals deren Produkte kaufen 
würde.

von R. R. (elec-lisper)


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Saleae wird garantiert nicht pleite gehen nur weil ein paar
Hobbybastler sich einen China-Clone der Hardware kaufen und die
Software unlizensiert nutzen. Wenn deren Geschäftsmodell auf Hobbyisten
aufbaut, dann steht es auf schwachen Beinen.

Und offenbar hat Saleae genug Geld um sich Lobbyisten zu kaufen,
die ihre Interessen vertreten. Anders kann ich das ganze "Gebt
Saleae Geld, oder ihr seid böse und der Grund warum es bald
keine Welt mehr gibt"-Geblubber nicht verstehen.

Wenn eine Firma pleite geht, dann war entweder das Geschäftsmodell
kacke, der Kopierschutz zu schlecht oder zu gut und hat zuviele
genervt, so dass sie zur Konkurrenz abgehauen sind.

Auf jeden der hier kommt und brav die HW von Saleae kauft kommen
10 Arduino-"Maker" und kaufen sich den China-Clone um ihr
nächstes Blinken-Lights-Projekt auf YouTube zu zeigen.

Ich hab auch eine billige Saleae LA-Kopie, hab sie ein paar mal
genutzt und mir dann ein richtiges Oszi gekauft (Rigol), bei
dem ich dann nicht auf 100Mhz freigeschaltet hab und immernoch
mit 50Mhz messe. Vermutlich bin ich einfach nur ein "böser" idiot.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Alexander S. schrieb:
> Gehen dir die Argumente aus?
Wofür? Wogegen?

> aber Diebstahl ist was anderes, da wird nämlich etwas weg genommen.
Jetzt kommt aber der Päterlesbohrer zum Vorschein.
Ok, wie nennt man dann das, wenn einer die in Anspruch genommene 
Leistung unter Missachtung der Lizenzen nicht bezahlt? Sich also quasi 
eine Leistung erschleicht...

Du kannst es drehen und wenden und mir die gedrehten Worte wieder in den 
Mund legen. Aber dadurch wird das illegale und unrechtmäßige Verwenden 
von Software nicht "rechtmäßiger".

Robin R. schrieb:
> mir dann ein richtiges Oszi gekauft (Rigol), bei
> dem ich dann nicht auf 100Mhz freigeschaltet hab und immernoch
> mit 50Mhz messe. Vermutlich bin ich einfach nur ein "böser" idiot
Vielleicht brauchst du (derzeit) auch nicht mehr als 50Mhz...

: Bearbeitet durch Moderator
von R. R. (elec-lisper)


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Lothar M. schrieb:
> Robin R. schrieb:
>> mir dann ein richtiges Oszi gekauft (Rigol), bei
>> dem ich dann nicht auf 100Mhz freigeschaltet hab und immernoch
>> mit 50Mhz messe. Vermutlich bin ich einfach nur ein "böser" idiot
> Vielleicht brauchst du (derzeit) auch nicht mehr als 50Mhz...

Ja das ist allerdings richtig. Meine Moralität/Ethik wurde
also diesbezüglich noch nicht auf die Probe gestellt ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander S. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> keine selbständige Einsicht beim Thema "Mein und Dein"
>
> Willst du mir unterstellen ich würde stehlen? Du kannst mir vorwerfen
> dass ich eine Lizenzvertrag verletze, aber Diebstahl ist was anderes, da
> wird nämlich etwas weg genommen.

ICH unterstelle dir du bist selten dämlich.
Was ist eigentlich genau dein Punkt? Im Grunde trollst du hier nur rum 
es gibt keinen roten Faden in deinen Posts.

Also was willst du uns sagen?
Es ist moralisch in Ordnung jede SW entgegen ihrer Lizenz zu nutzen die

a.) keinen Kopierschutz/Dongle hat
b.) unzureichenden Kopierschutz/Dongle hat
c.) extrem gut gesichert ist aber trotzdem geknackt wurde

Was genau spricht gegen eine freiwillige faire Nutzung von SW?

Das Argument dass das ja nie nicht funktioniert ist ja hier keines, weil 
danach nicht gefragt wurde. So argumentierst du aber.

Ist deine Meinung also im Endeffekt dass man JEDE Software in allen 
Fällen und immer Nutzen darf (moralisch) wenn man derer irgendwie 
habhaft werden kann?
Dann sag das doch einfach.

: Bearbeitet durch User
von R. R. (elec-lisper)


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Es geht doch hier um Ethik, um Moral, darum ob und in welchem
Ausmaß einem anderen geschadet wird. Wie überall in diesem
Themengebieten begibt man sich nicht in eine Welt in der
alles schwarz und weiß ist, sondern in eine Welt der Graustufen.

Schade ich Microsoft wenn ich Windows ohne Lizenz nutzen?
Vermutlich. Schade ich einem Menschen gezielt? Eher nicht.
Wenn es alle tun würden, würden dann Entwickler ihren Job
verlieren? Vielleicht? Vielleicht würde Microsoft auch einfach
das Geschäftsmodell ändern, und bspw. die Daten der Menschen
die Windows ohne Lizenz nutzen abgreifen und für Werbung oder
ähnliches nutzen. Die nicht gekündigten Entwickler würden dann
an solchen Features arbeiten.

Ist es "richtig" Windows ohne Lizenz zu nutzen? Was bedeutet
denn "richtig"? Richtig für wen? Richtig nach welchen Maßstäben,
die welche wir uns mit der Verfassung gegeben haben?
Ist es eine Verfassungsmäßige Pflicht Dinge nicht ohne
Lizenz zu nutzen? Und ist es auch noch eine Pflicht wenn die
andere Partei nicht unter der selben Verfassung/Gesetz agiert?

Wenn ich Musik ohne zu zahlen runter lade, schade ich der Band?
Vermutlich, vermutlich geht sie sogar pleite und die Musiker müssen
was anderes tun für ihren Unterhalt. Hat das je verhindert, dass
es Musik gibt? Nein. Führt es zu weniger Vielfalt? Vielleicht? Aber
nicht wenn ich so schaue was es derzeit für Musik gibt, da finde
ich von alternativen Musikrichtungen alles bis zu Pop und
Schlagern.

Ist diese Diskussion wichtig? Vermutlich, aber andere sind in einem
viel größeren Kontext wesentlich wichtiger. Bspw. die Verteilung
der Ressourcen der Welt, dass alle Menschen sich unlimitiert weiter
vermehren können und wir bald 12 Milliarden Menschen ernähren können.
Oder wenn man kleiner denken mag, dann könnte man das Bildungssystem
in Deutschland an den Pranger stellen, und sich aufhören zu wundern
warum heutzutage soviele Idioten unterwegs sind und nicht alle klug 
genug
sind um nicht Software habgierig einem anderen Menschen zu rauben.

von eman (Gast)


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Was heißt hier überhaupt Clone oder Nachbau??

Die HW besteht aus einem Cypress irgendwas, einem 24LC02 und Kleinkram; 
wahrscheinlich 1:1 aus der Applicationnote von Cypress abgeguckt.

Der "China-Cloner" hat also eher die Cypress-Appnote nachgebaut. Schaut 
ihr Euch eigentlich die Dinger auch an, bevor hier so gescheit von 
"Raubkopie" etc. dahergeschrieben wird?

Da soll es sogar ein Demoboard des µC-Herstellers geben auf dem die SW 
läuft; man muß halt die VID/PID entsprechend ins EEPROM schreiben. Und 
in mein EEPROM schreibe ich immer noch das rein was ich will.

Und wenn ihr immer so haarganau nach den Lizenzen geht, habt Ihr Euch 
immer schön brav die ganzen EULAS bei den diversen PC-Programmen 
durchgelesen und auch befolgt?

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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eman schrieb:
> Die HW besteht aus einem Cypress irgendwas, einem 24LC02 und Kleinkram;
> wahrscheinlich 1:1 aus der Applicationnote von Cypress abgeguckt.

Es geht darum, dass die Software nur nach Bezahlung mit deren LA genutzt 
werden darf. Das steht auch in den Lizenzbedingungen der Software.

Robin R. schrieb:
> Saleae wird garantiert nicht pleite gehen nur weil ein paar
> Hobbybastler sich einen China-Clone der Hardware kaufen und die
> Software unlizensiert nutzen.

Trotzdem berechtigt das nicht dazu.

Auch wenn man irgendwas einfach und ohne große Chance einer Entdeckung 
oder Bestrafung illegal erlangen kann, heisst das nicht, dass es 
deswegen in Ordnung ist.

Ich fand das übrigens auch früher im Studium scheisse wenn jeder 2. eine 
gecrackte Deluxeversion von Agilent-ADS, PSpice und Matlab auf dem 
Rechner hatte, weil sie keinen Bock hatten die abgespeckte 
Studentenversion für 40DM zu kaufen.

von F. F. (foldi)


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Es wird immer die Leute geben, die ein Spiel kopieren, selbst wenn es 2 
Euro kostet. Denn die CD kostet nur 50 Cent.
Die überwiegende Mehrheit wird das wohl legal benutzen.

Aber um nochmal auf den Punkt des Verlustes zurück zu kommen: Es wird 
immer vom entstandenen Schaden geredet.

Für 1200 DM habe ich kein Word gekauft, würde ich auch heute nicht tun.
Für 1200 Euro würde ich keinen LA kaufen (außer er ist es definitiv wert 
und ich brauche den zum Geld verdienen).

Sicher, das Kopieren von Word und das Benutzen von der LA Software 
verstößt immer noch gegen deren Lizenzen und ist dann sogar nicht nur 
moralisch bedenklich, sondern auch strafbar, aber deshalb hätten 
Microsoft und auch Saleae keinen Cent mehr verdient, ebenso keinen 
Verlust erlitten. Ich hätte beide Produkte niemals gekauft.
Wenn ich um die Ecke dem Dachdecker die Kupferrinnen oder auch nur die 
-abfälle klaue, der hat einen realen Verlust, aber die Raubkopie 
hinterlässt nicht mal "Abrieb" und von daher sehe ich das mit dem 
Verlust auch nicht so.
Dieser Verlust, der da beziffert wird, ist reines Anwaltsgerede.

Soll aber nicht heißen, dass ich das gut heiße.

Bei mir auf dem Rechner sind alles nur gekaufte oder freie Programme.
Da es mittlerweile immer auch freie oder günstige Programme zu kaufen 
gibt (Altium für über 5000 Euro kann und will ich mir nicht leisten, 
aber Sprint Layout und sPlan funktionieren für mich auch hervorragend), 
braucht man das einfach nicht mehr zu machen.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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eman schrieb:
> man muß halt die VID/PID entsprechend ins EEPROM schreiben. Und in mein
> EEPROM schreibe ich immer noch das rein was ich will.
Man muß halt 170 auf der Landstraße fahren. Und wie schnell ich auf der 
Landstraße fahre, ist noch immer meine Sachen!
Und was die Bits in meinem Speicher und der Prozessor in meinem PC 
machen, ist auch meine Sache!
Wie verdreht kann ein Weltbild eigentlich sein?

> Und wenn ihr immer so haarganau nach den Lizenzen geht, habt Ihr Euch
> immer schön brav die ganzen EULAS bei den diversen PC-Programmen
> durchgelesen und auch befolgt?
Dass andere es evtl. auch falsch machen, macht das eigene Fehlverhalten 
nicht besser.


Man könnte bei einigen der Posts fast meinen, Saleae zwingt Leute 
dazu, ihre Software widerrechtlich zu nutzen...

von R. R. (elec-lisper)


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Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie
Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie
Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.

Wenn ich mich auf Markt neben einen Obstverkäufer stelle und
eine ganze Ladung Obst verschenke, dann raube/klaue ich ihm
seine Kunden und seine Einnahmen.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Wo ich gerade im Zug sitze: warum habe ich mir eigentlich eine Fahrkarte 
gekauft? Der Zug wäre doch sowieso gefahren, und ich hätte ohne Bezahlen 
niemanden geschadet.

Robin R. schrieb:
> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie
> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie
> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.
Das wäre aber ein sehr an den Haaren herbeigezogenes Argument, nicht 
wahr?
Und auch wenn die Jungs von LibreOffice Microsoft theoretisch schädigen, 
ist das noch lange kein Grund, sich selber Microsofts Software auf dem 
Rechner zu installieren, weil es "die Andere" ja auch kostenlos gibt.

von Marc (Gast)


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Man sollte die Marketingwirkung durch Raubkopien nicht unterschätzen, 
das auch stark zur Verbreitung eines Produkts führen kann.

In der Firma habe ich mir einen Salea 16Ch/100MHz besorgt, weil ich so 
einen von einem Kollegen ausprobiert hatte und ihn für sehr gut befand.
Zu Hause habe ich ein 12€ China-Clone, bin aber am überlegen, ob ich mir 
nicht doch einen richtigen kaufe, weil die echten Salea einfach 
mechanisch auch sehr gut gemacht sind und die Software damit besser 
funktioniert.

Durch meine Empfehlung hat sich ein Kollege in einer anderen Firma einen 
Salea 16Ch/500Mhz gekauft. Da würde ich sagen, hat sich das Marketing 
gelohnt.

Hier noch ein anderer interessanter Aspekt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Raubkopierer_sind_Verbrecher :

"Die Public-Relations-Kampagne „Raubkopierer sind Verbrecher“ wurde im 
November 2003 ins Leben gerufen, um das aus Sicht der Wirtschaft 
fehlende Unrechtsbewusstsein der Endverbraucher zu schärfen, welche in 
zunehmendem Maße illegal Filme bezögen. Folgt man einer Studie der 
Filmförderungsanstalt von 2003, der so genannten Brenner-Studie 2, so 
wurden in dem Jahr 30 Millionen Spielfilme auf CD- und DVD-Rohlinge 
gebrannt."

von R. R. (elec-lisper)


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Lothar M. schrieb:
> Robin R. schrieb:
>> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie
>> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie
>> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.
> Das wäre aber ein sehr an den Haaren herbeigezogenes Argument, nicht
> wahr?

Ich weiss es nicht. Ob sowas erwünscht ist oder nicht legen wir
ja als Volk fest. Siehe Regelungen wie die Buchpreisbindung oder
defacto-monopolistische Institutionen wie die GEMA.

Was recht und unrecht ist wird ja von Menschen definiert
und festgelegt. Manche Regelungen/Gesetze sind natürlich sehr alt,
und sind evtl. nicht mehr Zeitgemäß. Aber sowas wird nur selten
überprüft, und solange es niemandem (mit viel Geld oder großer Lobby)
schadet, bleiben die auch in Kraft. Bspw. Regelungen die das
Copyright betreffen, die ursprünglich nur auf Zeiträume von 20 Jahren
begrenzt waren und jetzt angehoben wurden auf 70, weil die 
entsprechenden
Schöpfer gemerkt haben, dass ihre Einnahmequellen versiegen wenn sie
da nicht mal ordentlich Druck machen.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Robin R. schrieb:
> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie
> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie
> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.

Was soll diese Aussage? Die Idee an sich, ein Tool zu programmieren, das 
E-Cad beherrscht ist nicht geschützt. Sonst müsste man alles anderen 
Suiten oder generell SW als Nachahmer, die etwas können was andere 
beherrschen, ebenso verbieten.

Freie Tools - wie z.B. Sigrok, KiCad, FreeCad oder LibreOffice - als 
Ideen-Nachahmer der - ähem - Originale wurden/werden durch eine 
Gemeinschaft programmiert, denen die Funktionalität der SW nicht 
ausreichte oder das Geschäftsgebaren der SW-Hersteller zuwider waren. 
Gleichzeitig wurden dadurch die Hersteller gezwungen ihre SW zu 
überarbeiten/anzupassen, um ihre verlorenen Marktanteile wieder 
zurückzuholen - oder überhaupt zu überleben.

Statt sich hier gegenseitig zu zerfleischen, wäre es da nicht besser im 
Rahmen eines Artikels von uC-Net diese HW & SW als Gemeinschaftsprojekt 
selbst zu produzieren/programmieren & den Hobbyisten zu einem 
erschwinglichen Preis zur Verfügung zu stellen.

Das würde ich als schöpferischen Akt betrachten. Gleichzeitig würden 
alle anderen sehen - mittels Projekt-Tagebuch, was es für einen Aufwand 
bedeutet professionelle HW & SW zu entwickeln!

mfg

Olaf

von F. F. (foldi)


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Marc schrieb:
> Durch meine Empfehlung hat sich ein Kollege in einer anderen Firma einen
> Salea 16Ch/500Mhz gekauft. Da würde ich sagen, hat sich das Marketing
> gelohnt.

Da bin ich schon mal nicht mehr allein mit dieser Meinung.

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Es geht hier aber nicht um echte freie Software, sondern um bestimmte 
Closed-Source Anwendungen mit einer proprietären Lizenz wo hintendran 
eine Firma ist die damit etwas verdienen will und Festgehälter zahlt.

Wenn sich eine Privatperson den LA bei Aliexpress bestellt und von der 
Saleae-Seite die Software nimmt und dann nur Hobbykram damit macht gibt 
das voraussichtlich nie eine Strafe oder ein Problem für den Täter, es 
bleibt aber Produktpiraterie. Das kann man moralisch so oder so sehen. 
Das ist für mich persönlich im gelben Bereich und wenn jemand sowas tut 
erwarte ich einfach, dass er sich beim ersten Anzeichen einer 
kommerziellen Verwertung sofort das Original holt.

Was aber total daneben ist, dass nun Nebendiskussionen und billige 
Rechtfertigungen kommen um so zu tun als wäre das grundsätzlich legitim.

Auch wenn man irgendwen in den Bauch boxen kann, dann wegrennt und nie 
erwischt wird ist das nicht deswegen in Ordnung. Wenn das sonst auch 
jeder Zweite so macht ist es immer noch nicht in Ordnung. Selbst wenn 
das nur 1 Minute lang weh tut oder man nicht so fest zuhaut auch nicht. 
Auch wenn das Opfer total einfältig ist und es direkt vergisst ist es 
nicht richtig.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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F. F. schrieb:
> Marc schrieb:
> Durch meine Empfehlung hat sich ein Kollege in einer anderen Firma einen
> Salea 16Ch/500Mhz gekauft. Da würde ich sagen, hat sich das Marketing
> gelohnt.
>
> Da bin ich schon mal nicht mehr allein mit dieser Meinung.

Dieses Tools sind doch so teuer, weil es Nischenprodukte sind. Wäre es 
Massenware, würden sie vielleicht 25-50€ kosten.

Diese LAs sind jeden Cent wert. Ich konnte damit einen Fehler finden, 
den ich sonst nicht - so schnell - gefunden hätte.

mfg

Olaf

von R. R. (elec-lisper)


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Olaf B. schrieb:
> Robin R. schrieb:
>> Man könnte auch mal das Argument einbringen, dass ja freie
>> Software wie KiCAD den Herstellern von Bezahl-Software wie
>> Eagle den Markt kaputt machen und man sowas daher verbieten müsste.
>
> Was soll diese Aussage? Die Idee an sich, ein Tool zu programmieren, das
> E-Cad beherrscht ist nicht geschützt. Sonst müsste man alles anderen
> Suiten oder generell SW als Nachahmer, die etwas können was andere
> beherrschen, ebenso verbieten.

Es geht nicht um die geschützte Idee - und hier bin ich auch äußerst
unsicher gegen wieviele Software-Patente KiCAD verstoßen würde wenn man
mal nachsieht.
Es ist auch nicht meine persönliche Meinung, dass es verboten werden
sollte, aber ich wollte es nur mal Argument einbringen, da es in der
Diskussion hier um den Schaden eines kommerziellen Anbieters geht.

Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter
von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.
Wenn ich jetzt die Software des kommerziellen Anbieters nehme
und ohne Lizenz benutze, dann entgehen ihm auch Einnahmen.
Die Beiden Fälle sind für den
Anbieter von außen nicht auseinander zu halten und stellen vermutlich 
die
selbe Art "Schaden" für ihn da. In der Diskussion geht es darum,
dass man dem Anbieter nicht Schaden soll, weil dort Menschen arbeiten.

Schade ich nun Saleae wenn ich freie Software verwende? Schade ich ihnen
in einem höheren Maße wenn ich Saleae Logic ohne Lizenz verwende?
Für mich ist die moralische Lage nicht eindeutig, und ich kann die
Leute gut verstehen wenn sie kein Unrechtbewusstsein haben, wenn
sie Saleae Logic verwenden. Und die Leute, die meinen, dass hier ein
Unrechtbewusstsein vorherrschen sollte, sollten sich ähnlich schlecht
fühlen wenn sie freie Alternativen nutzen.

Das sind doch die Knackpunkte der Diskussion, und gegenseitige
Schuldzuweisungen oder schlechte Gewissen einzureden ist total
Sinnlos.

von Cyblord -. (cyblord)


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Robin R. schrieb:
> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter
> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.
> Wenn ich jetzt die Software des kommerziellen Anbieters nehme
> und ohne Lizenz benutze, dann entgehen ihm auch Einnahmen.
> Die Beiden Fälle sind für den
> Anbieter von außen nicht auseinander zu halten und stellen vermutlich
> die
> selbe Art "Schaden" für ihn da. In der Diskussion geht es darum,
> dass man dem Anbieter nicht Schaden soll, weil dort Menschen arbeiten.

Das ist wirklich zu 100% sinnfrei und hat mit dem Thema nichts zu tun. 
Es ist eine billige Rechtfertigung für eine unfaire SW Nutzung.

> Schade ich nun Saleae wenn ich freie Software verwende?
Nein. Warum auch? Deine Fragestellungen sollen wohl irgendwie 
intellektuell wirken. Und dein ständiges "vermutlich". Nur schwurbelst 
du ausschließlich Humbug. Wie alt bist du? 12?

> Schade ich ihnen
> in einem höheren Maße wenn ich Saleae Logic ohne Lizenz verwende?
Es geht nicht um SCHADEN. Es geht darum dass es nicht richtig ist, weil 
du eine Leistung in Anspruch nimmst, die du nicht bezahlt hast. Und 
natürlich KANN ein Schaden dadurch entstehen dass du die SW so gut 
findest, dass du dir die HW kaufst. Bei deiner illegalen Nutzung kannst 
du SW aber verwenden ohne die HW zu kaufen.

> Für mich ist die moralische Lage nicht eindeutig,

Also Bub, nach deiner Argumentation dürfte jeder der will deinen Garten 
nutzen um darin Party zu feiern wenn du nicht da bist? Weil dir entsteht 
ja kein Schaden nich? Und wenn du nicht da bist, nutzt du den ja eh 
nicht.
Nun machst du zwar ein Schild hin, dass niemand in deinen Garten darf, 
aber hey, selber Schuld wenn der Zaun nicht hoch genug ist. Die 
moralische Lage finde ich hier nicht eindeutig. Schadet man dir damit? 
Vermutlich (sic). Würde man dir mehr Schaden wenn man dir stattdessen 
das Haus abfackeln würde? Vermutlich ja (sic). Also ist doch die erste 
alternaive viel besser nech?

Merkst du eigentlich welchen Unsinn du verzapfst?

Was ist so schwer daran, die Finger von Dingen zu lassen die einem nicht 
gehören und deren Eigentümer einem die Nutzung nicht gestattet hat? In 
der realen Welt, wenn jemand ne Spritztour mit deinem Auto machen will, 
wäre dir dies vermutlich klar und vermutlich fändest du es moralisch 
dann nicht mehr so fragwürdig, sondern recht eindeutig.

: Bearbeitet durch User
von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Robin R. schrieb:
> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter
> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.

Es obliegt doch dem Unternehmer seine Produkte in der Art & Weise zu 
bauen, dass sie sich von den gleichen Produkten anderer Hersteller - ob 
jetzt kommerziell oder nicht - positiv abheben, dass der Käufer nur noch 
zu diesem Produkt greift.

Prinzip der freien Marktwirtschaft.

Verstoß gegen Lizenzbedingungen des Hersteller - z.B. Nutzung der SW nur 
mit dessen HW - ist dagegen etwas anderes.

Bei ersterem ist der Hersteller selber schuld - wenn es nicht 
funktioniert, bei zweiterem liegt die Schuld beim Endanwender, nicht 
beim Hersteller.

mfg

Olaf

von R. R. (elec-lisper)


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Cyblord -. schrieb:
> Deine Fragestellungen sollen wohl irgendwie
> intellektuell wirken. Und dein ständiges "vermutlich". Nur schwurbelst
> du ausschließlich Humbug. Wie alt bist du? 12?

Sehr sachliches Argument. Damit sind ja dann alle meine Aussagen
entkräftet und ich entmündigt.

> Was ist so schwer daran, die Finger von Dingen zu lassen die einem nicht
> gehören und deren Eigentümer einem die Nutzung nicht gestattet hat? In
> der realen Welt, wenn jemand ne Spritztour mit deinem Auto machen will,
> wäre dir dies vermutlich klar und vermutlich fändest du es moralisch
> dann nicht mehr so fragwürdig, sondern recht eindeutig.

Es treffen also alle Regeln, die physische Güter angehen,
auch auf virtuelle zu wie Daten und Software?

Damit man Autos von Fremden nicht einfach mal eben wegfahren kann
hat man ja Schlösser und Wegfahrsperren eingebaut. Auch wenn es
verboten ist, das Auto ohne Erlaubnis zu nutzen.

Klar, nur weil es so "einfach" ist rechtfertigt das nicht die
Nutzung oder Kopie von Software. Aber wenn es so einfach währe
dein Auto zu kopieren, dann hättest du vermutlich nix dagegen
wenn andere in der Kopie umherfah- ah vorsicht, ich "schwurble"
ja gerade nur Unsinn der meinem 12 Jahre altem Geiste entspringt.

von Alex W. (Gast)


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Robin R. schrieb:
> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter
> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.

Wenn du Linux benutzt entgehen Microsoft (Werbe)Einnahmen (bei Win10)

von Cyblord -. (cyblord)


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Robin R. schrieb:
> Es treffen also alle Regeln, die physische Güter angehen,
> auch auf virtuelle zu wie Daten und Software?

Nicht alle. Aber Vergleiche sind schon erlaubt.

> Damit man Autos von Fremden nicht einfach mal eben wegfahren kann
> hat man ja Schlösser und Wegfahrsperren eingebaut. Auch wenn es
> verboten ist, das Auto ohne Erlaubnis zu nutzen.

Also wenn dein Auto offen ist und der Schlüssel steckt wäre es ok für 
dich?


> Klar, nur weil es so "einfach" ist rechtfertigt das nicht die
> Nutzung oder Kopie von Software. Aber wenn es so einfach währe
> dein Auto zu kopieren, dann hättest du vermutlich nix dagegen
> wenn andere in der Kopie umherfah- ah vorsicht, ich "schwurble"
> ja gerade nur Unsinn der meinem 12 Jahre altem Geiste entspringt.

Ja weil es nicht darum geht das Auto zu kopieren. Niemand hat was 
dagegen dass du die SW kopierst. Es geht um die NUTZUNG.

Der Vergleich wäre also erst dann richtig, wenn ich DEIN Auto nutze weil 
nicht abgeschlossen und du es sowieso heute nicht brauchst. Kein 
Schaden, kein Diebstahl, nur eine unberechtigte Nutzung. Ok für dich?

Darum nochmal diese EINFACHE Frage: Was ist moralisch so kompliziert 
daran zu verstehen, dass es nicht richtig ist, Dinge zu nutzen die einem 
nicht gehören und deren Eigentümer einem das nicht erlaubt hat?

: Bearbeitet durch User
von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Cyblord -. schrieb:
> niemand hat was
> dagegen dass du die SW kopierst.

Aber bitte im Sinne von selber programmieren!

mfg

Olaf

: Bearbeitet durch User
von Marc (Gast)


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>Wenn du Linux benutzt entgehen Microsoft (Werbe)Einnahmen (bei Win10)

Die kriegt aber dann Ubuntu mit seiner Amazon Suche ;-)

von R. R. (elec-lisper)


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Olaf B. schrieb:
> Verstoß gegen Lizenzbedingungen des Hersteller - z.B. Nutzung der SW nur
> mit dessen HW - ist dagegen etwas anderes.
>
> Bei ersterem ist der Hersteller selber schuld - wenn es nicht
> funktioniert, bei zweiterem liegt die Schuld beim Endanwender, nicht
> beim Hersteller.

Ein Verstoß gegen eine Lizenz ist jedoch nicht gleich automatisch
auch ein Verstoß gegen moralische Sitte. Ein Hersteller kann vieles
in eine Lizenz rein schreiben wenn der Tag lang ist. Hierzu folgender
Artikel:

http://www.makeuseof.com/tag/10-ridiculous-eula-clauses-agreed/

Chrome: "…you give Google a perpetual, irrevocable, worldwide, 
royalty-free, and non-exclusive license to reproduce, adapt, modify, 
translate, publish, publicly perform, publicly display and distribute 
any Content which you submit, post or display on or through, the 
Services."

Gut, hier will ein Hersteller an meinen Kram und nicht umgekehrt.
Aber alle Benutzer die Google nicht so eine Lizenz für Inhalte die
durch Google-Services übermittelt werden gibt, verstößt auch hier
gegen eine "Lizenz".
Ohne der EULA zuzustimmen darf ich Chrome
ja nicht nutzen, und wenn ichs trozdem tue, soll ich mich verdammt
nochmal schlecht fühlen!

von Cyblord -. (cyblord)


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Olaf B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> niemand hat was
>> dagegen dass du die SW kopierst.
>
> Aber bitte im Sinne von selber programmieren!

Nein, weil das reine Kopieren erst mal tatsächlich kein Problem 
darstellt. Wir reden hier vom runterladen der Software, was ja bereits 
das Anfertigen einer Kopie ist.
Nicht von der Nutzung, oder gar von einem unberechtigten Fork.

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Chris F. schrieb:
> bleibt aber Produktpiraterie. Das kann man moralisch so oder so sehen.
> Das ist für mich persönlich im gelben Bereich und wenn jemand sowas tut
> erwarte ich einfach, dass er sich beim ersten Anzeichen einer
> kommerziellen Verwertung sofort das Original holt.

 Das sehe ich genauso, vor allem bei LA.
 Gesetz hin oder her - es ist einfach unfair.

 Die meisten Hobbyisten benutzen aber nur relativ einfache DMM und
 nur wenige brauchen überhaupt ein LA.
 Und, was wichtig ist - es wird kein Geld damit verdient.
 Sollte dies aber irgendwann mal der Fall sein...

 Hardware kostet Saleae wahrscheinlich noch weniger als die Chinesen.
 Und wenn sie an Hobbyisten wirklich interessiert wären, würden sie
 das Ganze in einem Paket rausbringen, zu einem Preis bei welchem
 sich clonen ganz einfach nicht lohnt.
 Da würde LA selbst als Dongle funktionieren und die Software geht
 eben nur mit diesem LA.
 Ein Arbeitstag für Salae, um so etwas zu ändern.

 Dann auf dem Hobbymarkt anbieten, zu einem Preis bis 20E und die
 Sache ist 100 % gelaufen.

 Solange es Saleae aber nicht tut und genausoviel Geld von Hobbyisten
 verlangt...

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Robin R. schrieb:
> Und die Leute, die meinen, dass hier ein
> Unrechtbewusstsein vorherrschen sollte, sollten sich ähnlich schlecht
> fühlen wenn sie freie Alternativen nutzen.
Das finde ich echt zum kotzen!


Rechtlich ist das Niet- und Nagelfest.
Das Produkt wird entgegen der Lizenzbestimmungen genutzt. Der Hersteller 
"könnte" dagegen vorgehen.
Ob sich das für den Hersteller "lohnt" ist eine andere Frage.


Aus moralischer Sicht, ist das illegale nutzen einer Software, zumindest 
respektlos. Mangelnder Respekt vor der klaren Ansage des Entwicklers.

Robin R. schrieb:
> Ist diese Diskussion wichtig? Vermutlich, aber andere sind in einem
> viel größeren Kontext wesentlich wichtiger. Bspw. die Verteilung
> der Ressourcen der Welt,
Erst vor der eigenen Tür kehren!
Sonst ist es komisch, sich über den Dreck vor der Tür des Nachbarn zu 
beschweren.

Wie soll man Kritik am Großen-Ganzen glaubwürdig rüber bringen, wenn man 
sich selber, im kleinen, schon amoralisch verhält.


Und jetzt zum fachlichen/persönlichen:
Bei mir ist ein solcher billig Clon im Einsatz. Aber auch ein Hantek 
6022BL. Die original Hantek Oszi Software ist ok, die LA Software ist 
minimal. Einziger Vorteil, man kann alle 16 Kanäle sehen. Keinerlei 
Tools um Protokolle auszuwerten. Knapp vor unbrauchbar.

Beide LA verwende ich mit PulseView. Der Hantek hat sogar einen Knopf, 
einen echten mechanischen Druckschalter, mit dem er die  VID/PID 
wechselt um dann als Saleae 8Bit LA erkannt zu werden.

Da PulseView für meine Zwecke voll ausreichend ist, habe ich keinerlei 
Grund gegen die Lizenzbestimmungen von Saleae zu verstoßen.

von R. R. (elec-lisper)


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Cyblord -. schrieb:
> Robin R. schrieb:
>> Damit man Autos von Fremden nicht einfach mal eben wegfahren kann
>> hat man ja Schlösser und Wegfahrsperren eingebaut. Auch wenn es
>> verboten ist, das Auto ohne Erlaubnis zu nutzen.
>
> Also wenn dein Auto offen ist und der Schlüssel steckt wäre es ok für
> dich?

Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist es nicht ok, weils verboten ist
und ich will es auch nicht, weil das "Gut" mir gehört und ich
darüber bis zu gewissen Grenzen Entscheidungshoheit habe.

> Der Vergleich wäre also erst dann richtig, wenn ich DEIN Auto nutze weil
> nicht abgeschlossen und du es sowieso heute nicht brauchst. Kein
> Schaden, kein Diebstahl, nur eine unberechtigte Nutzung. Ok für dich?

Nun, wenn das Auto ohne Abnutzung wieder da ist wo ichs Abgestellt
habe und ich nix davon merke, ist mir persönlich das ziemlich egal.
Aber das Auto muss immer dann da sein, in dem von mir hinterlassenem
Zustand, wenn ichs wieder nutzen will.

Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass man Software 1:1 
kopieren
kann ohne Abnutzung, und die Kopien nutzen kann. Hier geht es alleine
um den Verstoß gegen die vom Hersteller verfasste Lizenz.

> Darum nochmal diese EINFACHE Frage: Was ist moralisch so kompliziert
> daran zu verstehen, dass es nicht richtig ist, Dinge zu nutzen die einem
> nicht gehören und deren Eigentümer einem das nicht erlaubt hat?

Weiss ich nicht, mir ist es klar. Ich weiss, wenn ich Software 
unrechtmäßig
nutze und habe keine Rechtfertigung nicht den Lizenzen zu entsprechen.
Mir persönlich brauchst du kein schlechtes Gewissen einzureden.
Ich bin da sehr genau, und geißle mich im Geiste für jede Nutzung
von einem unlizensiertem Windows oder IrfanView.

von R. R. (elec-lisper)


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Arduino F. schrieb:
> Erst vor der eigenen Tür kehren!
> Sonst ist es komisch, sich über den Dreck vor der Tür des Nachbarn zu
> beschweren.
>
> Wie soll man Kritik am Großen-Ganzen glaubwürdig rüber bringen, wenn man
> sich selber, im kleinen, schon amoralisch verhält.

Bin ganz deiner Meinung. Dann sind wohl alle, die hier
den Logic-Benutzern ins Gewissen reden wollen,
frei von Lizenzrechtlichen verstößen.

von K. J. (Gast)


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Robin R. schrieb:

> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter
> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.

Ja aber das ist dann wieder Freie Marktwirtschaft wen ein Anbieter SW + 
FW für die Teile umsonst Raus gibt, macht ja Sales im Prinzip auch die 
SW ist Kostenlos aber per Lizenz an die HW gebunden.

Jetzt zu sagen z.b. Gimp sorgt für weniger einnahmen von Adobe ist auch 
der Falsch Ansatz, wen die SW gut ist werden die Leute es Kaufen das 
gleiche bei HW wen die Hardware gut ist wird es auch gekauft, ich für 
meinen teil verzichte aber bei den genommenen Preisen gerne auf die 
Bequemlichkeiten von Kommerzieller SW und arbeite mich in anderen 
Alternative ein.

Trift jetzt auf Sales nicht ganz zu weil die Preise recht human sind, 
allerdings für 2x nutzen im Jahr dann auch wieder zu Teuer, und würde 
Sales den 8ch LA noch haben zu einem Angemessenen Preis (damals war der 
ja recht Günstig) würde ich den auch Nutzen also wie sollen die Clones 
deren Geschäft kaput machen wen sie das Produkt nicht anbieten ?.

von Cyblord -. (cyblord)


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Robin R. schrieb:
> Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist es nicht ok, weils verboten ist
> und ich will es auch nicht, weil das "Gut" mir gehört und ich
> darüber bis zu gewissen Grenzen Entscheidungshoheit habe.

Oho. Man höre und staune. Aber dem SW Entwickler gestehst du dieses 
Recht nicht zu?

> Weiss ich nicht, mir ist es klar.
Da hast du bisher aber anders argumentiert.

Ich denke fest jeder hast schon "illegal" SW benutzt und ich gebe null 
und gar nichts auf irgendwelche EULAs die in D sowieso fast nie gelten.

Darum schreibe ich ja auch von fair. Was in jedem Fall subjektiv ist, 
das ist klar.

Aber gerade Saleae ist so ein Beispiel von man sich fair verhalten kann. 
Sicherlich muss man nicht. Nur zugeben dass es unfair ist, könnte man 
dann wenigstens. Die vermeintlichen Rechtfertigungen warum es ok ist, 
DIE sind aus meiner Sicht das Problem.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Marc V. schrieb:
> Dann auf dem Hobbymarkt anbieten, zu einem Preis bis 20E und die
>  Sache ist 100 % gelaufen.
>
>  Solange es Saleae aber nicht tut und genausoviel Geld von Hobbyisten
>  verlangt...

Saleae hat diesen Markt vielleicht noch nicht für sich entdeckt.

Andere Hersteller machen das schon länger.

Ansonsten FA, bei Profi-Nutzung ist der Kauf ein Muß.

mfg

Olaf

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Robin R. schrieb:
> Es geht nicht um die geschützte Idee - und hier bin ich auch äußerst
> unsicher gegen wieviele Software-Patente KiCAD verstoßen würde wenn man
> mal nachsieht.

Was keine Rolle spielt, da Softwarepatente zumindest in der EU nicht 
erteilt werden und auch nicht einklagbar sind.

Darüberhinaus ist das Patentrecht ein rein gewerbliches Schutzrecht, so 
dass Privatpersonen bzw. Entwickler (die zumindest im Fall KiCad damit 
kein Geld verdienen) gar nicht belangt werden können.

> Wenn ich freie Software verwende (sigrok), dann entgehen dem Anbieter
> von kommerzieller Software (Saleae Logic) Einnahmen.
> Wenn ich jetzt die Software des kommerziellen Anbieters nehme
> und ohne Lizenz benutze, dann entgehen ihm auch Einnahmen.
> Die Beiden Fälle sind für den
> Anbieter von außen nicht auseinander zu halten und stellen vermutlich
> die
> selbe Art "Schaden" für ihn da.

Nö. In einem Fall verstösst Du einfach nur gegen seine 
Vertragsbedingungen, im anderen nicht.

Ob jemand damit kein oder zuwenig Geld verdient, interessiert den 
Gesetzgeber nicht.

Auch Moral interessiert wenig. Du brichst einen Vertrag und musst im 
Zweifel mit den Konsequenzen leben können. Nicht weniger, aber auch 
nicht mehr.

Darüberhinaus kann man ja auch freie LA-Software nutzen. Ich habe hier 
einen dieser 8-Bit-LAs mit der Beschaltung nach Cypress Datenblatt (so 
wie ihn auch Saleae verwendet - die Schöpfungshöhe bestand bei der 
Hardware also aus dem Lesen des Datenblattes) mit Sigrok und Pulseview 
für einfache Dinge im "Notfall-Koffer".

von R. R. (elec-lisper)


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Cyblord -. schrieb:
> Robin R. schrieb:
>> Das habe ich nicht gesagt. Natürlich ist es nicht ok, weils verboten ist
>> und ich will es auch nicht, weil das "Gut" mir gehört und ich
>> darüber bis zu gewissen Grenzen Entscheidungshoheit habe.
>
> Oho. Man höre und staune. Aber dem SW Entwickler gestehst du dieses
> Recht nicht zu?

Nicht wirklich, nein. Software sollte meiner Meinung nach
grundsätzlich public domain oder mindestens "Free Software" (Open 
Source) sein.
Dass das in der Welt nicht funktioniert wurde ja durch den
viralen Effekt in der GPL nochmal explizit festgehalten.

Ich als SW Entwickler werde für die Dienstleistung bezahlt die ich
der Firma gegenüber erbringe. Die ist aber nicht an Kopien
gekoppelt. Wie die Firma die Einnahmen handhabt ist mir in erster
Linie egal. In zweiter sehe ich den Widerspruch, da die Software
mit USB-Dongeln geschützt ist und pro Rechner/Kopie abgerechnet wird
beim Verkauf.

Mit den Widerspruch muss ich täglich leben, eine Lösung hab ich
derzeit auch nicht. Wenn ich eines Tages kein Gehalt mehr bekommen
kann als SW Entwickler, muss ich mich eben Anpassen und mein 
Lebensstandard
wird vermutlich (stark) drunter leiden. Die Welt hält sich leider
nicht an fair/unfair oder richtig/falsch.

>
>> Weiss ich nicht, mir ist es klar.
> Da hast du bisher aber anders argumentiert.

Ich habe Argumente vorgebracht. Aber ich persönlich kann ja
anderer Meinung/Überzeugung sein.

> Darum schreibe ich ja auch von fair. Was in jedem Fall subjektiv ist,
> das ist klar.

Ah, ok. Aber dann sind natürlich Missverständnisse vorprogrammiert,
denn in dem was "fair" ist gehen die Meinungen der Menschen 
üblicherweise
stark auseinander. Da hat jeder eine eigene Auffassung.

> Nur zugeben dass es unfair ist, könnte man
> dann wenigstens. Die vermeintlichen Rechtfertigungen warum es ok ist,
> DIE sind aus meiner Sicht das Problem.

Ja, das ist ein guter Punkt. Es wäre also ok, wenn jemand sagt:
"Ja, nach deinem Verständnis mag das was ich tue unfair sein.
Und ich sehe ein, dass meine Rechtfertigungen nicht mit
deinem Verständnis von 'fair' kompatibel sind."

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Robin R. schrieb:
> Schade ich nun Saleae wenn ich freie Software verwende? Schade ich ihnen
> in einem höheren Maße wenn ich Saleae Logic ohne Lizenz verwende?
> Für mich ist die moralische Lage nicht eindeutig, und ich kann die
> Leute gut verstehen wenn sie kein Unrechtbewusstsein haben, wenn
> sie Saleae Logic verwenden. Und die Leute, die meinen, dass hier ein
> Unrechtbewusstsein vorherrschen sollte, sollten sich ähnlich schlecht
> fühlen wenn sie freie Alternativen nutzen.

Ich finde jetzt schießt du aber weit übers Ziel hinaus.

Schaden und Moral kannst du doch nicht so vermischen. Schaden entsteht 
denen (vorausgesetzt es ist der Hobbyanwender) erstmal keiner.
Moral hat da eigentlich gar nichts damit zu tun und ist allenfalls in 
einem selber zu suchen. Wenn du die Software benutzt,ohne deren 
Hardware, verstößt du gegen deren Lizenzvereinbarungen.

Aber wir fangen hier immer wieder von vorne an.

von R. R. (elec-lisper)


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F. F. schrieb:
> Aber wir fangen hier immer wieder von vorne an.

Ja, du hast ja recht. Mir ist ja jetzt auch klar, dass
es hier nur um sehr persönliche Ansichten geht. Und manche sich
dann von der Kundgebung dieser auf den Schlips getreten fühlen,
weil sie nicht in das Weltbild des anderen passen.

PS: Dies von vornherein zu realisieren übersteigt manchmal auch
meine geistige Reife.

: Bearbeitet durch User
von René H. (Gast)


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F. F. schrieb:
> Schaden und Moral kannst du doch nicht so vermischen. Schaden entsteht
> denen (vorausgesetzt es ist der Hobbyanwender) erstmal keiner.
> Moral hat da eigentlich gar nichts damit zu tun und ist allenfalls in
> einem selber zu suchen. Wenn du die Software benutzt,ohne deren
> Hardware, verstößt du gegen deren Lizenzvereinbarungen.

Frank, dass glaubst du nicht wirklich was du sagst. Natürlich entsteht 
ihnen einen Schaden, nämlich weniger Verdienst. Salea bauten ein gutes 
Teil zu einem erschwinglichen Preis, das kann jeder bei dem Hobby 
leisten.

Jeder der Selbstständig ist, weiss was ich meine.

Moral hat sehr wohl auch damit zu tun. Hier wird viel geschrieben um das 
unrecht zu rechtfertigen, mit dem wissen, dass es unrecht ist. Ich 
persönlich finde das moralisch im höchsten Mass verwerflich.

Grüsse,
René

von R. R. (elec-lisper)


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René H. schrieb:
> Natürlich entsteht
> ihnen einen Schaden, nämlich weniger Verdienst. Salea bauten ein gutes
> Teil zu einem erschwinglichen Preis, das kann jeder bei dem Hobby
> leisten.

Besteht der Schaden auch, wenn man sichdie Billig-Kopie kauft
und mit sigrok/einem freien Tool verwendet?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Robin R. schrieb:
> Besteht der Schaden auch, wenn man sichdie Billig-Kopie kauft
> und mit sigrok/einem freien Tool verwendet?

Nein, denn wie ich oben und auch damals schon schrieb: Saleae hat 
lediglich eine AppNote von Cypress umgesetzt. Dort ist also keine 
Schöpfungshöhe vorhanden.

Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.

von R. R. (elec-lisper)


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Chris D. schrieb:
> Robin R. schrieb:
>> Besteht der Schaden auch, wenn man sichdie Billig-Kopie kauft
>> und mit sigrok/einem freien Tool verwendet?
>
> Nein, denn wie ich oben und auch damals schon schrieb: Saleae hat
> lediglich eine AppNote von Cypress umgesetzt. Dort ist also keine
> Schöpfungshöhe vorhanden.
>
> Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.

Ja, ich fragte aber René, ob für ihn das auch so ist.

EDIT: Was ich meine ist, dass es sich evtl. für einen
Selbstständigen anders darstellt, der die HW und SW entwickelt hat.

: Bearbeitet durch User
von hmm (Gast)


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Popcorn her bitte...

Abgesehen davon:
Die ersten Saleae (und der Logic 4) sind wirklich einfach nachzubauen. 
Das man keinen vernünftigen Kopierschutz hinzugefügt hat, hat man wohl 
am Anfang einfach übersehen. Seis drum. Firmen kaufen das Orginal, und 
dann auch nicht einen sondern gleich 20. Damit macht man auch Geschäft.
Die neuen sind auch "etwas" komplexer im Aufbau, da wirds noch etwas 
dauern (wenns überhaupt klappt) bis die Chinesen das geklont haben.
Die Software ist sehr gut, keine Frage.
Ich kann nur für mich sprechen, aber:
Mein DSLogic mit (nun endlich) offizieller Sigrok Unterstützung ist der 
Hammer. Der kostet 100€ und konkurriert mit dem Saleae Logic Pro 16, 
wenn jemand nach alternativen sucht.

von Johannes S. (jojos)


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Chris D. schrieb:
> Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.

Naja, etwas mehr als 'nur' haben die Jungs und jetzt auch Mädels schon 
geleistet, mit so einem kleinen Nischenprodukt so erfolgreich zu sein 
ist schon eine sehr gute Leistung.
Die Software ist einfach und intuitiv zu bedienen, eine gute Umsetzung 
von UI/UX Konzepten. Dazu Multiplattform, das kostet auch einiges an 
Entwicklung und Service. Der ist auch gut, ich hatte mal einen Bugreport 
geeschickt und der wurde innerhalb von 24h beantwortet und im nächsten 
Release war das Problem auch behoben. Die SW wird immer noch 
weiterentwickelt, die Updates sind kostenlos. Das Produkt selber wurde 
und wird weiterentwickelt, kann jetzt USB3 und mixed Signal.
Das alles leistet der Chinese nicht, der klebt noch ganz frech ein 
Saleae Schild auf 'sein' Produkt.
Und sowas leistet man auch nicht für einen VK von 20€, schon gar nicht 
in Deutschland. Wer sowas schreibt hat noch nie gearbeitet oder einen 
Cent Steuern bezahlt.

von F. F. (foldi)


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René H. schrieb:
> Frank, dass glaubst du nicht wirklich was du sagst.

Natürlich!

Anfangs konntest du das Teil nur dort bestellen und mit Versand und 
Steuern waren das dann eben noch mal locker 100 Euro mehr.
Ich hätte, nur um mal einen LA testen zu können, nie in Amerika 
bestellt.

von René H. (Gast)


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Robin R. schrieb:
> Ja, ich fragte aber René, ob für ihn das auch so ist.

Wenn ich ganz ehrlich zu mir bin, kann ich das nicht beantworten. Ich 
würde aber eher nein sagen. Die Salea Software ist wirklich gut, die 
Hardware hat Chris erwähnt, dennoch steckt da Arbeit drin.

Grüsse,
René

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Johannes S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Die Arbeit steckt in der Tat nur in der PC-Software.
>
> Naja, etwas mehr als 'nur' haben die Jungs und jetzt auch Mädels schon
> geleistet, mit so einem kleinen Nischenprodukt so erfolgreich zu sein
> ist schon eine sehr gute Leistung.
> Die Software ist einfach und intuitiv zu bedienen, eine gute Umsetzung
> von UI/UX Konzepten. Dazu Multiplattform, das kostet auch einiges an
> Entwicklung und Service. Der ist auch gut, ich hatte mal einen Bugreport
> geeschickt und der wurde innerhalb von 24h beantwortet und im nächsten
> Release war das Problem auch behoben. Die SW wird immer noch
> weiterentwickelt, die Updates sind kostenlos. Das Produkt selber wurde
> und wird weiterentwickelt, kann jetzt USB3 und mixed Signal.

Sicherlich alles richtig, aber ich bezog mich auf den originalen 
8-Bit-LA. Und dessen Hardware und auch die Idee war schlicht aus der 
Cypress-Appnote übernommen.

> Das alles leistet der Chinese nicht, der klebt noch ganz frech ein
> Saleae Schild auf 'sein' Produkt.
> Und sowas leistet man auch nicht für einen VK von 20€, schon gar nicht
> in Deutschland. Wer sowas schreibt hat noch nie gearbeitet oder einen
> Cent Steuern bezahlt.

Wie geschrieben: die Software ist offenbar gut (ich nutze sie nicht) und 
da steckt natürlich sehr viel Arbeit drin.

Die Hardware ist aber einfach eine 1:1-Umsetzung einer Cypress-AppNote, 
zweifellos in ein schönes Gehäuse verpackt, aber letztlich nichts 
anderes als das befolgen einer Bauanleitung.

Daher habe ich auch kein Problem damit, ein chinesisches Produkt zu 
erwerben, dass diese AppNote (Bauanleitung) ebenfalls genau so umsetzt.

Was natürlich nicht geht, ist, dann die Bezeichnung "Saleae" zu nutzen.

von R. R. (elec-lisper)


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René H. schrieb:
> Robin R. schrieb:
>> Ja, ich fragte aber René, ob für ihn das auch so ist.
>
> Wenn ich ganz ehrlich zu mir bin, kann ich das nicht beantworten.
> Ich würde aber eher nein sagen.

Das ist doch mal ein interessanter Punkt. In diesem Fall
mag es auch speziell sein, weil die Hardware so einfach nachgebaut
werden konnte und es bzgl. Software auch eine alternative
gibt mit sigrok/PulseView.

Und es wäre auch ohne zweifel schade,
wenn Saleae Logic vom Markt verschwinden würde, wenn die Firma
an den China-Clones und den Lizenzverstößen pleite gehen würde.
Ich hab immer gerne die Wahl zwischen 2-3 alternativen (wenns
noch mehr gibt, nervts mich meist eher, wie bspw. bei Handys oder
TV Geräten).

> Die Salea Software ist wirklich gut, die
> Hardware hat Chris erwähnt, dennoch steckt da Arbeit drin.

Ja, die ist ohne zweifel gut, und evtl. sogar ausgereifter als sigrok.
Und die Hardware gut zu bauen und solide unter zu bringen kostet
ohne zweifel auch mehr als die 20€.
Ich greife auch gerne zu etwas teurerem, wenn die Hardware
qualitativ besser ist. Für Software gebe ich auch gern mal
Geld aus, wenn sie meine Probleme gut löst.

von Karl (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Daher habe ich auch kein Problem damit, ein chinesisches Produkt zu
> erwerben, dass diese AppNote (Bauanleitung) ebenfalls genau so umsetzt.

Das ist ja auch kein Thema. Sigrok und pulseview sind ja auch gut. Nur 
die Salea sw muss man sich dann halt klemmen.

von F. F. (foldi)


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Chris D. schrieb:
> Was natürlich nicht geht, ist, dann die Bezeichnung "Saleae" zu nutzen.

Nicht mal annähernd.
Das Unternehmen in dem ich arbeite, die verwendeten mal den Ausdruck, 
"Ein Stern am Staplerhimmel!", und das mussten sie dann wieder ganz 
schnell lassen, weil Mercedes dagegen geklagt hatte.

von F. F. (foldi)


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hmm schrieb:
> Ich kann nur für mich sprechen, aber:
> Mein DSLogic mit (nun endlich) offizieller Sigrok Unterstützung ist der
> Hammer.

Wieso? Ist die Software von denen nicht ausreichend?

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Johannes S. schrieb:
> Und sowas leistet man auch nicht für einen VK von 20€, schon gar nicht
> in Deutschland. Wer sowas schreibt hat noch nie gearbeitet oder einen
> Cent Steuern bezahlt.

 Und wer so etwas wie du schreibt, hat absolut keine Ahnung.
 Selbstverständlich geht das und selbstverständlich würde die Firma
 bei einer Hobby-Version mit 20€ noch genügend verdienen, vor allem
 da die Software eine abgespeckte und geschützte Version wäre die nur
 auf diesem Hobby-LA läuft.

Marc V. schrieb:
> Da würde LA selbst als Dongle funktionieren und die Software geht
>  eben nur mit diesem LA.
>  Ein Arbeitstag für Salae, um so etwas zu ändern.

 Und bestimmt nicht mehr als 1 Arbeitstag.

 Glaubst du, CadSoft hat sich mit seiner Freeware Version von Eagle
 selbst ins Bein geschossen ?
 Bestimmt nicht.
 Aber es steht klar und deutlich: " non-profit ", also für Hobbyisten.
 Und Eagle-cracks gibt es für uneinsichtige mehr als genügend.
 Aber, wer so etwas benutzt um Geld damit zu verdienen, macht sich
 nicht nur strafbar, er hat ganz klar nicht mal die "M" von Moral.

 P.S.
 Und ich habe wahrscheinlich mehr Steuern bezahlt als du, gerade
 weil von diesem Steuergeld neue Schulen, Krankenhäuser etc. gebaut
 werden.
 Dass damit auch unnütze Staatsmarotzer mitfinanziert werden, nervt
 mich unheimlich aber es ist eben so...

von R. R. (elec-lisper)


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Marc V. schrieb:
> Dass damit auch unnütze Staatsmarotzer mitfinanziert werden, nervt
> mich unheimlich aber es ist eben so...

Das nennt man glaub ich "Solidaritätsprinzip", so als Säule des
Sozialstaates (Deutschland ist sowas).

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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Da das ja scheinbar einige im Laufe der Diskussion vergessen haben: Der 
Produkttitel bei Amazon ist
----
USB Saleae Logic Analyzer,24M 8CH Saleae 24MHz
8Channel Logic Analyzer,saleae 24M 8CH,Latest
support 1.1.15 /support 1.1.16
----
Die schreiben dreimal ausdrücklich "Saleae" und bis zu welcher Version 
von "Logic" es klappen soll.

Da steht *nicht*: "Cypress FX2 based logic analyzer for use with Sigrok"

von Eman (Gast)


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Man sollte Hobbyeinsatz vom professionellen Einsatz trennen:

Bei Verwendung in der Firma ist es ja egal ob das Ding 100 Euro kostet 
oder 20, man verbringt u.U. viele teure Arbeitsstunden damit und braucht 
auch mal Support oder Updates oder was auch immer.

Das alles braucht ein non-profit Privatanwender nicht, und hier macht es 
sehr wohl einen Unterschied ob man überteuerte 100 abdrückt für einen 
Klon (nämlich Salae als Kloner der Cypress-Appnote) oder obman sich das 
gleiche um 6,67 oder ähnlich holt.

Zur bestimmungsgemäßen Verwendung der Produkte: Fährt Ihr mit eurem 
nicht mehr ganz neuen Auto immer in die Glaspalast-Werkstätte und läßt 
euch das bestimmungsgemäß zu verwendende sauteure Originalmotoröl 
einfüllen?

Ich finde hier wird sehr über Gebühr moralisiert, und was ist heute 
schon moralisch einwandfrei oder "fair"; ist es fair dass eine Bluejean 
dem Bangladesh-Produzenten 50 cent einbringt, der Arbeiter dort 
vielleicht 5 cent bekommt und hier dafür 100 Euros verlangt werden??

Im Endeffekt ist das alles aber eine Sache der Sinnhaftigkeit: am PC 
verwende ich u.a. Programme für welche es ebenfalls Medizin gäbe, aber 
bei 15,-- Anschaffungspreis + ewige Udates + Support + Forumszugang etc. 
ist mir die Anschaffung es eben wert, die Firma agiert klug.
Beim Salae (ich meine jetzt auch die Basisversion LA8) ist das eben 
nicht der Fall, da drücke ich keine 100 als Privatanwender für einen 
bestimmungsgemäßen Klon ab. Und soooo gut ist die SW nun aber auch 
wieder nicht, schau was man sonst für immerhin 100 bekommt.

Nichts, aber auch gar nichts hindert Saleae, in Zukunft einen Key zu 
verwenden, welcher personalisiert ist und wo die Userdaten in die SW 
reinkompiliert werden (das gibts wirklich), da gibt niemand die SW 
weiter. Und wenn die hier keinen Aufwand reinstecken wollen, braucht man 
sich nicht zu wundern, dass man die SW halt nicht immer bestimmungsgemäß 
verwendet.

Wie schaut es bei Webseiten aus : verwendet niemand einen Werbe- oder 
Skriptblocker? Gibt jeder dem Chrombrowser alle Rechte zur Datensammlung 
und Auswertung, das wäre ja ebenfalls bestimmungsgemäß und fair.

Das alles ist ein weites Feld, und kein guter Platz hier hohe moralische 
Ansprüche zu stellen.

von Marc (Gast)


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Irgendwie haben sie die Modele geändert:

http://www.batronix.com/shop/logic-analyzer/Saleae-Logic8.html

Im Geschäft hatte ich einen 16 Kanal rein digital. Aber jetzt scheinen 
sie auch Analog-Funktionen zu haben. Hat jemand schon mal so einen 
probiert?

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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René H. schrieb:
> Hier wird viel geschrieben um das
> unrecht zu rechtfertigen, mit dem wissen, dass es unrecht ist.

Ich sehe Rechtfertigungen als problematisch an.
Grundsätzlich!

OK, auf eine gute gemeinte Frage, sollte jeder eine ehrliche Antwort 
liefern können.

Aber oft führen Rechtfertigungen, über den Weg der Selbstsuggestion, zur 
Verfestigung von Fehlverhalten. Leider führt das dann, schon fast 
zwangsläufig, zu einer Steigerung der Uneinsichtigkeit.

Ja, es steckt offensichtlich tief in der menschlichen Psyche, sich die 
Schaiße schön reden zu wollen, die man so verzapft.

von Marc (Gast)


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Hat jemand den hier schon mal ausprobiert?:

https://www.zeitech.de/ScanaQuad-SQ200-Logic-Analyzer-und-Signalgenerator-mit-4-Kanaelen

Er hat nur 4 Kanäle, aber 200MHz und Signalgenerator.

von R. R. (elec-lisper)


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Marc schrieb:
> Hat jemand den hier schon mal ausprobiert?:
>
> 
https://www.zeitech.de/ScanaQuad-SQ200-Logic-Analyzer-und-Signalgenerator-mit-4-Kanaelen
>
> Er hat nur 4 Kanäle, aber 200MHz und Signalgenerator.

Hat jetzt aber mit Saleae so irgendwie wenig zu tun, oder?

von Chris F. (chfreund) Benutzerseite


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ScanaQuad ist von "ikalogic", das ist ein französisches Startup. Die 
Geräte sind okay.

von H. S. (Gast)


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Immerhin:

>Decoding: CAN, LIN, UART, I2C

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