Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug VGA Anschluss bei "modernen" Geräten


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von Justus B. (j_brummer)


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Hi, viele modernere Digitaloszilloskope verfügen über eine 
Monitorschnittstelle. Eigentlich ist das total cool, dass man damit nen 
Monitor noch anschließen kann. Viele neue und auch nicht günstige 
Oszilloskope haben aber nur einen VGA-Anschluss, selten ist mal ein DVI 
und ganz selten ein HDMI-Anschluss dabei. Mein Monitor hat nicht mal 
mehr einen VGA-Anschluss.

Wie kommt es, dass die bei der "Technik" etwas hinterher hinken und oft 
keinen HDMI-Anschluss haben?

von K. J. (Gast)


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Vermutung: Meist ist da als Prozessor ja ein FPGA verbaut, denke das 
DVI/HDMI erstmal Teurere FPGAs braucht und zweitens wesentlich mehr 
Logic und dadurch auch wieder wesentlich größere FPGAs benötigt werden 
und die Dinger sind auch als Massenware recht teuer.

von Frank K. (fchk)


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HDMI kostet Lizenzgebühren der HDMI Licensing Administrator, Inc.

Wer nicht unbedingt mit Geräten der Unterhaltungsindustrie arbeiten 
muss, nimmt deswegen das technisch bessere und lizenzkostenfreie 
DisplayPort.

fchk

von Gerd E. (robberknight)


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VGA ist der kleinste gemeinsame Nenner und hat die breiteste Basis an 
kompatiblen Geräten. Bei den digitalen Schnittstellen kann sich die 
PC-Industrie seit Jahren nicht auf einen Standard einigen: DVI, HDMI, DP 
und das dann auch noch jeweils in den Varianten Normal, Mini und Micro.

Oszis haben im Vergleich zu PCs auch meist eine sehr geringe Auflösung. 
Da ist das analoge VGA nicht so ein großer Nachteil.

Wenn Dein Monitor kein VGA-Port mehr hat, hast Du beim Kauf nicht 
aufgepasst. Gerade um zum Testen und Entwickeln auch noch ältere Geräte 
anschließen zu können, sollte ein Monitor weiterhin einen VGA-Anschluss 
haben, zusätzlich zu einem digitalen natürlich.

von Jim M. (turboj)


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Justus B. schrieb:
> Wie kommt es, dass die bei der "Technik" etwas hinterher hinken und oft
> keinen HDMI-Anschluss haben?

Oszilloskope sind keine Massenware und nutzen recht komplexe Technik im 
analogen Bereich. Da kostet das Design relativ viel Geld und die 
Produktzyklen sind langsamer.

Deshalb muss ein "neues" Oszilloskop nicht unbeding auch ein neues 
Platinendesign haben.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Es gibt relativ günstige VGA-zu-HDMI-Adapter (< 20 EUR), so daß es kein 
sonderlich großes Problem darstellen sollte, ein Oszilloskop mit 
VGA-Ausgang an einen Monitor mit HDMI-Eingang anzuschließen.

Also muss man nicht explizit Gerhards Rat

> Gerade um zum Testen und Entwickeln auch noch ältere Geräte anschließen
> zu können, sollte ein Monitor weiterhin einen VGA-Anschluss haben,
> zusätzlich zu einem digitalen natürlich.

folgen, sondern es genügt, so einen Adapter zur Hand zu haben.

Zugegeben, etwas lästig ist das schon, da dieser Adapter natürlich 
eine Stromversorgung braucht, also noch ein USB-5V-Netzteil mehr ...

von Justus B. (j_brummer)


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Frank K. schrieb:
> HDMI kostet Lizenzgebühren der HDMI Licensing Administrator, Inc.

Dann habe ich beim Kauf meines Raspberry Pi´s auch Lizenzgebühren für 
die HDMI-Muffe an dem Gerät bezahlt? Krass, habe ich nicht gewusst.

von Gerd E. (robberknight)


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Justus B. schrieb:
> Dann habe ich beim Kauf meines Raspberry Pi´s auch Lizenzgebühren für
> die HDMI-Muffe an dem Gerät bezahlt?

ja. genauso wie für die video-codecs mpeg2, h.264 etc. auch.

die raspi-entwickler haben irgendwann mal nen blogpost geschrieben wie 
schwierig die verhandlungen mit diesen lizensierungsgeiern waren.

von waflija (Gast)


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> Mein Monitor hat nicht mal mehr einen VGA-Anschluss.

Wenn er aber einen DVI Port hat, schau doch mal ob dieser 18+4 Stecker 
akzeptiert - Meist kann man zwar kein 15 Pol HD mehr einstecken, aber 
Analog über DVI geht in den meisten Fällen.

von A. D. (egsler)


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Gerd E. schrieb:
> die raspi-entwickler haben irgendwann mal nen blogpost geschrieben wie
> schwierig die verhandlungen mit diesen lizensierungsgeiern waren.

Und warum haben sie dann anstatt HDMI nicht einfach DP verbaut? Fände 
ich persönlich auch sympatischer...

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Julian S. schrieb:
> Und warum haben sie dann anstatt HDMI nicht einfach DP verbaut?

Weil das verwendete SOC keinen DP-, sondern einen HDMI-Ausgang hat.

Wäre es anders, hätte eigens ein DP-zu-HDMI-Konverterbaustein auf der 
Platine untergebracht werden müssen (wie man ihn auf aktuellen 
PC-Mainboards mit HDMI-Anschluss tatsächlich finden kann) -- den aber 
gibts auf dem Raspberry Pi nicht. Ergo: Das Ding hat definitiv einen 
nativen HDMI-Anschluss.

von A. D. (egsler)


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Jagut, aber soweit ich weiß, ist der IC doch mehr oder weniger speziell 
für den PI gefertigt, man hätte also wohl auch auf dem Chip anstatt 
einem HDMI- einen DP-Treiber verwenden können. Oder war der IC dann doch 
schon soweit fertig, dass die Pi-Foundation darauf keinen Einfluss mehr 
hatte?

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Gerd E. schrieb:
> Justus B. schrieb:
>> Dann habe ich beim Kauf meines Raspberry Pi´s auch Lizenzgebühren für
>> die HDMI-Muffe an dem Gerät bezahlt?
>
> ja. genauso wie für die video-codecs mpeg2

???

beim alten PI B musste ich mpeg2 extra kaufen, beim PI 2/3 habe ich das 
nicht und dachte er macht es in SW, ist der mpeg2 wirklich mit dem PI 
2/3 bezahlt und inclusive?

: Bearbeitet durch User
von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Der Videoanteil von HDMI ist ja schnödes TMDS, also eigentlich DVI-D. Zu 
HDMI kam noch Audio und der tolle Kopierschutz hinzu, was pro Gerät so 
um ziemlichgenaugeschätztz einsfierzich beträgt.
Beim Raspi wollten die eben auch Audioausgabe haben, gibt ja genug Leute 
die den als Mediacenter oder Streamingclient betreiben. Da geht halt n 
Teil der Marge an die Interest Group. Bei nem Oszi könne man das HDCP 
deaktivieren und einfach einen DVI hinsetzen. Der Port stirbt aber einen 
schnelleren Tod als VGA.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Julian S. schrieb:
> aber soweit ich weiß, ist der IC doch mehr oder weniger speziell für den
> PI gefertigt,

Nö, das ist ein Smartphone-SOC. Das einzige Entgegenkommen gegenüber den 
Raspberry-Leuten ist die längere Herstellungsdauer (normalerweise werden 
Smartphone-SOCs im Jahrestakt oder noch schneller durch Nachfolger 
ersetzt).

Wäre das eine Anpassung an den Pi, hätten die Verantwortlichen diverse 
Ärgerlichkeiten sein lassen können (Massenspeicher- und 
Netzwerkanbindung nur via USB ...)

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd E. schrieb:
> ja. genauso wie für die video-codecs mpeg2, h.264 etc. auch.

Für MPEG-2 nicht. Den GPU-Dekoder dafür freizuschalten kostet extra.

Joachim B. schrieb:
> ist der mpeg2 wirklich mit dem PI 2/3 bezahlt und inclusive?

Nö. Kann man m.W. immer noch kaufen, aber die CPU ist schnell genug um 
das ohne GPU-Dekoder zu schaffen. Der RPi1 hatte spätestens bei Blue-Ray 
Probleme damit.

: Bearbeitet durch User
von 2⁵ (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Nö, das ist ein Smartphone-SOC.

Nein, ist es nicht. Der ursprüngliche SOC war wohl mal für SetTop Boxen 
oder für Smartphones gedacht. Das Hauptproblem, dass der SOC kein GBit 
Ethernet, SATA oder mehr Hauptspeicher bekommt, liegt daran, dass es in 
Wirklichkeit ein Videoprozessor (VideoCore) mit angeflanschtem ARM 
Prozessor ist. Der ARM Prozessor konnte problemlos aktualisiert werden 
(-> Cortex-A7 im Pi2 bzw. Cortex-A53 im Pi3), aber die Entwicklung vom 
Video Prozessor, der nebenbei die Schnittstellen und den Pfad zum 
Hauptspeicher bereitstellt, liegt brach. Ein neuer Cortex kommt direkt 
von ARM, aber den VideoCore müsste Broadcom selbst aktualisieren. Nur 
wurde das Entwicklerteam schon vor Jahren aufgelöst, da sich Broadcom 
aus dem Smartphone Markt zurückgezogen hat.

Irgendwo auf den rpi.org Foren hat Eben Upton geschrieben, dass es wohl 
eine ziemliche Arbeit war, die Brodcom Manager zu überzeugen, den RPi3 
SOC zu produzieren. Der wird wohl mehr oder weniger nur im RPi3 
eingesetzt.

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2016-8-Wie-es-mit-dem-Raspberry-Pi-weitergeht-3150082.html

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Justus B. schrieb:

> Viele neue und auch nicht günstige
> Oszilloskope haben aber nur einen VGA-Anschluss, selten ist mal ein DVI
> und ganz selten ein HDMI-Anschluss dabei.

Weil VGA  für die Auflösung des Scope-Monitors komplett ausreicht (bspw 
RTM2000 1024 × 768) ?! Und darüberhinaus besser ist als die mit DVI 
erreichbare (1920 × 1200 bei 60 Hz) - mit  VGA sind bandbreitenmäßig bis 
zu 2560 × 1440 bei 75 Hz möglich.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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VGA ist nach wie vor der Fallback für anspruchslose Fälle. Hab letzthin 
einen Hyundai 1280x1024 Monitor mit DVI/VGA an einen PC mit DP/VGA 
angeschlossen. Über VGA, weil digital mit 2 verschiedenen DP/DVI 
Konvertern nichts ging.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Fpga K. schrieb:
> mit  VGA sind bandbreitenmäßig bis zu 2560 × 1440 bei 75 Hz möglich.

Wer aber will sich den resultierenden Matsch ansehen? Analoge 
Videoschnittstellen sind aus guten Gründen ein Relikt der Geschichte.

von (prx) A. K. (prx)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Wer aber will sich den resultierenden Matsch ansehen? Analoge
> Videoschnittstellen sind aus guten Gründen ein Relikt der Geschichte.

Es ist zwar eigentlich technischer Unsinn, LCDs mit GPUs analog zu 
verbinden. Aber Monitore sind erstaunlich gut darin, einem VGA Signal 
den eigentlichen Inhalt zu entnehmen, ohne dass es matschig aussieht.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> mit  VGA sind bandbreitenmäßig bis zu 2560 × 1440 bei 75 Hz möglich.
>
> Wer aber will sich den resultierenden Matsch ansehen? Analoge
> Videoschnittstellen sind aus guten Gründen ein Relikt der Geschichte.

Da täuschst Du dich; mit einem geschirmten Kabel kommt da kein Matsch 
sondern ein brauchbares Bild raus. Hab einen 1920x1080 TFT jahrelang in 
VGA und HDMI betrieben -> kein nennenswerter Unterschied. Zu Anfang war 
VGA sogar besser, da bei HDMI der Moni unbedingt in den Overscan wollte.

Ein anderer Grund für analoges VGA sind die im Vergleich zu TMDS 
geringeren EMV-Probleme.

von Gerd E. (robberknight)


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Joachim B. schrieb:
>> ja. genauso wie für die video-codecs mpeg2
>
> ???
>
> beim alten PI B musste ich mpeg2 extra kaufen, beim PI 2/3 habe ich das
> nicht und dachte er macht es in SW, ist der mpeg2 wirklich mit dem PI
> 2/3 bezahlt und inclusive?

ja, beim alten PI B musste man mpeg2 extra kaufen.

ich dachte aber beim 2er und 3er hätten sie das aufgegeben und gleich 
von anfang an mit freigegeben. kann aber auch sein daß ich das falsch im 
kopf habe.

von Gerd E. (robberknight)


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Fpga K. schrieb:
> Ein anderer Grund für analoges VGA sind die im Vergleich zu TMDS
> geringeren EMV-Probleme.

komisch, ich hatte das genau andersrum im kopf: das vga macht mehr 
emv-probleme.

Die älteren Grafikkarten (z.B. Matrox G200 etc.) produzierten ein 
merklich besseres VGA-Signal als nachfolgende Generationen. Berichte in 
Zeitschriften suggerierten, daß der Grund dafür verschärfte 
EMV-Grenzwerte gewesen wären.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd E. schrieb:
> Die älteren Grafikkarten (z.B. Matrox G200 etc.) produzierten ein
> merklich besseres VGA-Signal als nachfolgende Generationen.

Aber das merkte man hauptsächlich an guten Röhrenmonitoren.

von Gerd E. (robberknight)


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A. K. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Die älteren Grafikkarten (z.B. Matrox G200 etc.) produzierten ein
>> merklich besseres VGA-Signal als nachfolgende Generationen.
>
> Aber das merkte man hauptsächlich an guten Röhrenmonitoren.

ja. Ich hatte damals 2 Stüc Eizo 21", mit BNC-Kabeln angeschlossen. Da 
hat man das deutlich gesehen.

Als es dann die 19"-TFTs bezahlbar wurden, habe ich die ersetzt und 
gleichzeitig neue Grafikkarten mit DVI gekauft.

Erst dann stimmte die Qualität wieder - und es war ein wenig mehr Platz 
auf dem Schreibtisch frei...

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Gerd E. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Ein anderer Grund für analoges VGA sind die im Vergleich zu TMDS
>> geringeren EMV-Probleme.
>
> komisch, ich hatte das genau andersrum im kopf: das vga macht mehr
> emv-probleme.

Letztes Jahr hatte ich intensiv mit EMV-Messungen und Entstör-massnahmen 
zu tun, die notwendig wurden weil der "alte" Monitor der über VGA 
angeschlossen war nicht mehr lieferbar war und der Nachfolgemonitor nur 
DVI konnte. Mit DVI-Signal über Kabel bei EM-Abstrahlung über der 
Grenze; nach Umbau mit Konvertern auf
Verkabelung über die ein analoges VGA-Signal ging, passte es wieder.

Das Problem mit den digitalen Signalen sind die vielen gering bedämpften 
,Oberwellen die durch die steilen Pegelflanken entstehen. Schau dir mal 
die Fouriertranformierte eines (digitalen) Rechtecks und eines 
(analogen) Dreiecks oder Rampe an.

> Die älteren Grafikkarten (z.B. Matrox G200 etc.) produzierten ein
> merklich besseres VGA-Signal als nachfolgende Generationen. Berichte in
> Zeitschriften suggerierten, daß der Grund dafür verschärfte
> EMV-Grenzwerte gewesen wären.

Kann ja sein, das die GraKa besser die leitungsgebunden Störungen durch 
Eingangsfilter bedämpften so das diese nicht auf das VGA-Signal 
einkoppelten. Und der DAC und VGA-Anschluss auf der Karte besser vor 
Störungen die der Rest der Karte erzeugte geschirmt war. Und das die 
Karte so aufgebaut war das die Störungen erst nicht entstanden und wenn 
frühzeitig auf eine GND-plane trafen.

: Bearbeitet durch User
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Fpga K. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Fpga K. schrieb:
>>> mit  VGA sind bandbreitenmäßig bis zu 2560 × 1440 bei 75 Hz möglich.
>>
>> Wer aber will sich den resultierenden Matsch ansehen? Analoge
>> Videoschnittstellen sind aus guten Gründen ein Relikt der Geschichte.
>
> Da täuschst Du dich; mit einem geschirmten Kabel kommt da kein Matsch
> sondern ein brauchbares Bild raus.

Richtig, Ich betreibe mit meinem Spartan-Trenzboard sogar RGB-5-Bit VGA 
mit 1920x1080 auf getürkten 148,8 MHz (aus 24MHz). Das ist superscharf. 
Man sieht exakt die Kanten der Bit-Treppen. Texte sind gestochen scharf. 
Für Oszilloskope etc. braucht man eigentlich nicht mehr, da es nicht um 
analoge Farbverläufe geht, sondern um Texte.

Um HDMI zu bilden, gibt es zwar billige Chips, aber man hat das Problem 
der Bitbreiten: RGB8+3 sind 27 Leitungen / die Chips kann man mit bis zu 
36 Bits bestrahlen. Die braucht man aber nur für HDR-Bilder. Monitore 
kriegen ja kaum 100 Stufen pro Farbe richtig hin.

Für die paar Farben eines Oszilloskops würden beim Billig-VGA mit R2R 
auch 2+2+2+H+V = 8 Bit reichen. Macht 63 Farben + Schwarz.  Ich plane 
für meine Synthysteuerung 4 Monitore, da werde Ich das wieder genau so 
machen.

: Bearbeitet durch User

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