Forum: HF, Funk und Felder Warum haben Handys "ohne" Antenne Empfang, Radios aber nicht?


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von 0,7734 (Gast)


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Hallo Leute, die Frage steht ja eigentlich schon da. Warum braucht z.B. 
ein Handy immer noch die Kopfhörerleitung als Antenne fürs Radio?

Klar, die Wellenlänge und Abstimmung an die Antennenlänge und so...aber 
ein Radio hätte auch mit einer 3m langen Antenne, aufgewickelt auf die 
Größe einer GSM-Antenne keinen Empfang. Sind die Sender beim Radio so 
schwach, oder was ist das?

von Kostan (Gast)


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> Warum haben Handys "ohne" Antenne Empfang, Radios aber nicht?

Das ist wie mit der Straßenbahn ...

von Kai S. (kai1986)


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Hallo,

UKW Radio mit ca. 100 MHz hat eine Wellenlänge von 3 m, der Handyempfang 
mit 1,8 GHz hat eine Wellenlänge von 16 cm. Die "Handys ohne Antenne" 
haben die Antenne als Teil des Rahmens, die ist aber nicht 
"aufgewickelt". Eine Lambda/2 Antenne hat hier 8cm, was gut in das Handy 
passt. Bei Radioempfang hättest du da nur noch Lambda/38 womit du extrem 
empfindliche Empfangselektronik bräuchtest (wobei das Teilungsverhältnis 
eh nicht passt).
Die "aufgewickelten Antennen" z.B. bei Langwellenempfänger oder 
Funkuhren empfangen nicht mehr den elektrischen Teil der Strahlung 
sondern den magnetischen wozu dann höhere Sendeleistungen nötig sind.

Gruß Kai

von npn (Gast)


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Kai S. schrieb:
> Eine Lambda/2 Antenne hat hier 8cm, was gut in das Handy
> passt.

Ähm... Vielleicht hast du nicht alles gelesen?

0,7734 schrieb:
> Warum braucht z.B.
> ein Handy immer noch die Kopfhörerleitung als Antenne fürs Radio?

Er meint den UKW-Empfang!

@TO: Ich sehe den Grund darin, daß für eine verkürzte UKW-Antenne 
schlicht zu wenig Platz im Handy ist, weil es auch so schon vollgestopft 
ist. Und da man sowieso in der Regel den Kopfhörer zum Radiohören nutzt 
(Stichwort Stereo), hat man eben die Kopfhörerleitung als Antenne 
"mißbraucht"...

von 0,7734 (Gast)


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npn schrieb:
> daß für eine verkürzte UKW-Antenne
> schlicht zu wenig Platz im Handy ist

In einem normalen Radio wäre genug Platz dafür, aber die haben alle 
lange externe Antennen (die meist auch noch weitab von Lambda/4 oder 
Lambda/2 sind). Und man ist noch froh, wenn man selbst damit überhaupt 
halbwegs Empfang hat...

Das mit dem Handyempfang ist nur als Beispiel zu sehen. Wenn man sich 
manche Empfänger für z.B. eine Funkmaus o.ä. ansieht, dann sind da 
offenbar Antennen im einstelligen Millimeterbereich drin. Und es 
funktioniert.
Theoretisch müsste eine winzige, 1,5 oder 3m lange Luftspule bei 100MHz 
den gleichen Gewinn haben. Da gäbe es im Radio aber nur sauberes 
Rauschen.

von npn (Gast)


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0,7734 schrieb:
> Wenn man sich
> manche Empfänger für z.B. eine Funkmaus o.ä. ansieht, dann sind da
> offenbar Antennen im einstelligen Millimeterbereich drin. Und es
> funktioniert.

Die Maus braucht auch keine Bandbreite von ca. 150kHz, wie sie bei 
UKW-Rundfunk benötigt wird. Außerdem muß die Funk-Maus nur ein paar cm 
überbrücken und das Radio im Gegensatz dazu bis zu 100km. Die 
verschwindend kleine Bandbreite in Kombination mit der winzigen 
Reichweite macht es möglich, daß die Funkmaus überhaupt funktioniert. 
Dazu kommt noch, daß das digitale Protokoll nur ein paar Bits übertragen 
muß und auch mit einer Fehlererkennung und -korrektur versehen ist.

von Old P. (Gast)


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0,7734 schrieb:
>
> In einem normalen Radio wäre genug Platz dafür, aber die haben alle
> lange externe Antennen (die meist auch noch weitab von Lambda/4 oder
> Lambda/2 sind).

Lmbda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter welches Radio ist innen denn so 
groß?

> Das mit dem Handyempfang ist nur als Beispiel zu sehen. Wenn man sich
> manche Empfänger für z.B. eine Funkmaus o.ä. ansieht, dann sind da
> offenbar Antennen im einstelligen Millimeterbereich drin. Und es
> funktioniert.

Ja, weil viel höhere Frequenzen und zweitens zumindest bei Mäusen nur 
ein paar Meter überbrückt werden

> Theoretisch müsste eine winzige, 1,5 oder 3m lange Luftspule bei 100MHz
> den gleichen Gewinn haben. Da gäbe es im Radio aber nur sauberes
> Rauschen.

1,5 Meter Luftspule? Willst Du Hula tanzen?

Old-Papa

von Hans (Gast)


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Es gibt ja auch viel mehr Handybasisstationen (bestimmt alle 5 
Kilometer) als Radiosender und da die Feldstärke quadratisch mit der 
Entfernung abnimmt, ist die Abdeckung bei Mobilfunk viel besser.
Ich benutze bei meinem DAB+ Radio auch nie die ausziehbare Antenne. 
Trotzdem ist der Empfang super. Hier bei Frankfurt habe ich die 
Radiosender ja auch fast vor der Nase.

von Vn nn (Gast)


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npn schrieb:
> Kai S. schrieb:
> Eine Lambda/2 Antenne hat hier 8cm, was gut in das Handy
> passt.
>
> Ähm... Vielleicht hast du nicht alles gelesen?

Vielleicht solltest du besser lesen, die Frage, warum GSM "ohne Antenne" 
funktioniert, während man für UKW eine relativ große braucht, die halt 
nicht ins Handy passt, hat Kai bereits beantwortet.

von 0,7734 (Gast)


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Vn nn schrieb:
> hat Kai bereits beantwortet.

Nicht wirklich. Mit der zur Wellenlänge passenden Antennenlänge, das ist 
doch von Anfang an klar. Man kann eine passend lange Antenne für 
niedrige Frequenzen aber auch aufwickeln und platzsparend einbauen. Nur 
funktioniert damit ein Radio keineswegs. Sonst hätten es Handyhersteller 
längst verwirklicht, und würden den Anwender nicht zu einem Kopfhörer 
zwingen.

Es muss wohl tatsächlich an der geringen Feldstärke liegen.

von Old P. (Gast)


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0,7734 schrieb:
>
> Nicht wirklich. Mit der zur Wellenlänge passenden Antennenlänge, das ist
> doch von Anfang an klar. Man kann eine passend lange Antenne für
> niedrige Frequenzen aber auch aufwickeln und platzsparend einbauen.

Nein, kann man eben nicht! Man kann so allerhöchstens eine sehr 
minderwertige Behelfsantenne basteln, und genau diese hat dann nur bei 
sehr hoher Feldstärke nennenswerte Eigenschaften.

Nur
> funktioniert damit ein Radio keineswegs. Sonst hätten es Handyhersteller
> längst verwirklicht, und würden den Anwender nicht zu einem Kopfhörer
> zwingen.

Eben, Handyhersteller können die Physik auch nicht überlisten.

> Es muss wohl tatsächlich an der geringen Feldstärke liegen.

Nein, an dem aufgerollten Drahthaufen! Eine gute Antenne ist gerade und 
eigentlich unendlich dünn. Beides ist nicht immer möglich, also muss man 
versuchen wenigstens einigermaßen an das Ideal heranzukommen. Ein 
Drahtwickel hat dermaßen Streukapazitäten zwischen den Windungen, das 
geht in die Grütze.
Klar, die Werbung verspricht vieles und Schulhofprotzerei tut ein 
Übriges.

Old-Papa

von Ham (Gast)


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Natürlich könnte man einem Handy auch eine brauchbare Antenne für UKW-FM
spendieren, die ins Gehäuse integriert ist. Aus Gründen der Kosten-
ersparnis verzichtet aber wohl jeder Hersteller darauf. Denn die Kopf-
hörer-Zuleitung bietet diese Feature quasi kostenlos.

Solche Antennen waren früher(TM) in sogenannten Pagern/Quittungsruf-
empfängern verbaut (80MHz, 160MHz). Auf einen massiven Ferritkern 
brachte man einige Windungen Flachdraht auf. Die Abmessungen (ca. 30mm x
8mm) würden das Volumen eines Handys nicht wesentlich vergrössern.

0,7734 schrieb:
> Es muss wohl tatsächlich an der geringen Feldstärke liegen.

Eher nicht. Grundnetzsender im Band II strahlen ihr Programm meist mit
einer ERP in der Grössenordnung von 100kW ab. Mobilfunk-Basisstaionen
liegen dagegen um mehrere Zehnerpotenzen darunter.

von Ham (Gast)


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Hallo

wobei die Antenne bei den jetzigen Mobilfunktelefonen es schon "in sich" 
hat.

Das sind nicht mehr nur einfach verkürzte Antennen, oder eine Form der 
Schleifenantenne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktalantenne

Hochinteressante Physik dahinter.

Ham

von Stefan M. (derwisch)


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Eine Antenne für UKW Empfang würde ich -wenn ich verantwortlich wär- 
niemals mit in das Gehäuse integrieren.
Die Elektronik im Handy erzeugt dermassen viel digitalen HF Müll im 
extremen Nahfeld, dass ich mich wundere wenn sowas überhaupt 
funktioniert.

Extremeres Beispiel:
Man stelle einen portablen Weltempfänger neben ein eigeschaltetes 
Notebook, und versuche ( sogar auf  UKW ) mal einen eher schwachen 
Sender zu empfangen...
Dann weiß man schnell warum.

: Bearbeitet durch User
von Elektrolurch (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Die Elektronik im Handy erzeugt dermassen viel digitalen HF Müll im
> extremen Nahfeld, dass ich mich wundere wenn sowas überhaupt
> funktioniert.

Nach der gleichen Logik dürfte ein Handy überhaupt nicht funktioneren. 
Weder als UKW-Radio noch zum Telefonieren oder für Datenübertragung.

von Stefan M. (derwisch)


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Elektrolurch schrieb:
> Nach der gleichen Logik dürfte ein Handy überhaupt nicht funktioneren.
> Weder als UKW-Radio noch zum Telefonieren oder für Datenübertragung.

Nein, denn die Nutzfrequenz ( GSM ) ist frequenzmässig erheblich höher, 
als UKW Rundfunk.
Der Störnebel ist bei so hohen Frequenzen sehr viel weniger.
Ausserdem wird eine Elektronik, die sich selbst im GSM Bereich stört 
sofort neu entwickelt / geändert.

von Old P. (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Die Elektronik im Handy erzeugt dermassen viel digitalen HF Müll im
>> extremen Nahfeld, dass ich mich wundere wenn sowas überhaupt
>> funktioniert.
>
> Nach der gleichen Logik dürfte ein Handy überhaupt nicht funktioneren.
> Weder als UKW-Radio noch zum Telefonieren oder für Datenübertragung.

Würde es ja auch nicht! Genau darum (und andere Gründe) ist ein 
Mobiltelefon digital. UKW-Empfang ist aber analog, dort kann man 
Störungen nur mit hohem Aufwand rausrechnen oder die Gurke so 
schmalbandig machen, dass es noch unter Telefonqualität liegt. Selbst 
das würde kaum helfen. Der uralte Spruch gilt noch immer, dass eine gute 
Antenne der beste HF-Verstärker ist. Und eine gute Antenne nutzt nichts, 
wenn sie komplett im Störnebel (im Handy) betrieben wird. Aber auch 
DAB-Rundfunk (also digital) kommt ohne abgestimmte Antenne nicht aus, da 
die Senderdichte gegenüber Mobieltelefon unterirdisch ist. Vorteil: Da 
DAB in wesentlich hörerem Frequenzband liegt, sind die Antennen kleiner.

Old-Papa

von Reinhard S. (rezz)


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Old P. schrieb:
> 0,7734 schrieb:
>>
>> In einem normalen Radio wäre genug Platz dafür, aber die haben alle
>> lange externe Antennen (die meist auch noch weitab von Lambda/4 oder
>> Lambda/2 sind).
>
> Lmbda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter welches Radio ist innen denn so
> groß?

Hast du schonmal eins aufgemacht? Stichwort Hermines Handtasche ;)

von B e r n d W. (smiley46)


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> Lambda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter

Lambda/4 bei 100MHz entsprechen 75cm. Und das ist auch die typische 
Länge von UKW-Antennen.

von Elektrolurch (Gast)


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Old P. schrieb:
> Würde es ja auch nicht! Genau darum (und andere Gründe) ist ein
> Mobiltelefon digital. UKW-Empfang ist aber analog, dort kann man
> Störungen nur mit hohem Aufwand rausrechnen oder die Gurke so
> schmalbandig machen, dass es noch unter Telefonqualität liegt.

Seltsamerweise ist aber der UKW-Empfang der Smartphones hervorragend und 
zwar in Stereo und guter Klang-Qualität.

Dass ein Mobiltelefon digital ist, ist mir auch neu. Ich dachte bisher 
immer die Luftschnittstelle in QPSK und Quadratur-Amplitudenmodulation 
ist - wie der Name sagt - großteils analog und nur die Signal-Codierung 
ist digital. Das dürfte dann ja auch nicht gehen.

Offensichtlich wissen die Entwickler der Smartphones nicht, dass nach 
den Funkamateur-Gurkenweisheiten von den alten Papas eigentlich gar 
nicht gehen dürfte und kriegen es trotzdem hervorragend hin.

Auch die USB UKW/DAB/DVB-Sticks dürften gar nicht gehen, denn die 
erzeugen bekanntlich ebenfalls  "viel digitalen HF-Müll".

Irgendwie haben die in China und Taiwan ganz geheime Tricks auf 
Lager....

von Old P. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> Lambda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter
>
> Lambda/4 bei 100MHz entsprechen 75cm. Und das ist auch die typische
> Länge von UKW-Antennen.

Da hatta recht!
War gedankkich noch immer an meinem alten Dipol....
Aber auch 75cm ist heute wohl kein Radio mehr groß.

Old-Papa

von Kai S. (kai1986)


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Dann nochmal langsam:
UKW Radio hat grob 100 MHz Signalfrequenz, der Handyempfang läuft über 
1800 MHz. HF-Störungen bei 100 MHz sind beim Betrieb des Handys sehr 
verbreitet, weil vieles in diesem Frequenzbereich arbeitet (Busse, 
Schaltflanken, etc.). HF-Störungen bei 1800 MHz sind deutlich weniger, 
weil auf dieser Frequenz nur wenig arbeitet (Prozessor wenn wirklich 
Leistung benötigt wird und das Sendemodul) Zudem wird der Nahbereich 
(der massiv stört) mit steigender Frequenz kleiner, da er von der 
Wellenlänge abhängt.

Ja, auch das Handysignal bei 1800 MHz ist analog (gibt nämlich keine 
digitalen Signale). Der Handyempfang ist aber digital, da die 
Informationen digital in dem Signal codiert sind. Wenn dabei das Signal 
durch eine Störung verzerrt und falsch erkannt wird, dann wird es 
korrigiert (ist bei digitaler Übertragung möglich) und eventuell sogar 
neu angefordert bei der Sendestation. Ist bei analogem Radio das Signal 
durch eine Störung verzerrt, so ist damit direkt der Ton, den er 
überträgt verzerrt ohne die Möglichkeit es zu erkennen oder gar zu 
korrigieren. Deshalb kann man sich bei der Signalqualität bei analog 
interpretierten Signalen weniger Störungen erlauben als bei digital 
interpretierten.

Dazu kommt das schon beschriebene Problem, das die Radioantenne ca. 10 
Mal so groß sein muss wie die Handyantenne, um die gleichen 
Signalqualität zu bekommen.



Ham schrieb:
> wobei die Antenne bei den jetzigen Mobilfunktelefonen es schon "in sich"
> hat.
>
> Das sind nicht mehr nur einfach verkürzte Antennen, oder eine Form der
> Schleifenantenne.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktalantenne
>
> Hochinteressante Physik dahinter.

Sehr interessant. Vielen Dank für die Info.

Gruß Kai

von Old P. (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Würde es ja auch nicht! Genau darum (und andere Gründe) ist ein
>> Mobiltelefon digital. UKW-Empfang ist aber analog, dort kann man
>> Störungen nur mit hohem Aufwand rausrechnen oder die Gurke so
>> schmalbandig machen, dass es noch unter Telefonqualität liegt.
>
> Seltsamerweise ist aber der UKW-Empfang der Smartphones hervorragend und
> zwar in Stereo und guter Klang-Qualität.

Eben! Aber eben auch mit externer Antenne (KH-Kabel)

> Dass ein Mobiltelefon digital ist, ist mir auch neu. Ich dachte bisher
> immer die Luftschnittstelle in QPSK und Quadratur-Amplitudenmodulation
> ist - wie der Name sagt - großteils analog und nur die Signal-Codierung
> ist digital. Das dürfte dann ja auch nicht gehen.

Es geht ja auch um die Signalaufbereitung oder kannst Du einen 
Lautsprecher an die UKW-Antenne hängen?
Und da ist digital eben im Vorteil. Zwar kein HiEnd-Klang aber gut 
brauchbar.

> Offensichtlich wissen die Entwickler der Smartphones nicht, dass nach
> den Funkamateur-Gurkenweisheiten von den alten Papas eigentlich gar
> nicht gehen dürfte und kriegen es trotzdem hervorragend hin.

Hä? Der TS moniert ja geradezu, das es eben nicht gemacht wird bzw. 
hinbekommen wird. (Alles gelesen?) U d die alten Papas wissen eben genau 
das es geht (mit richtiger Antenne, klar)

> Auch die USB UKW/DAB/DVB-Sticks dürften gar nicht gehen, denn die
> erzeugen bekanntlich ebenfalls  "viel digitalen HF-Müll".

Mit externer Antenne, langsam wirds langweilig!

> Irgendwie haben die in China und Taiwan ganz geheime Tricks auf
> Lager....

Nö, aber externe Antennen ;-)

Irgendwas haust Du da durcheinander

Old-Papa

von Elektrolurch (Gast)


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Kai S. schrieb:
Ist bei analogem Radio das Signal
> durch eine Störung verzerrt, so ist damit direkt der Ton, den er
> überträgt verzerrt ohne die Möglichkeit es zu erkennen oder gar zu
> korrigieren.

Nicht so ganz bei FM. Denn genau wegen der Störresistenz wählte man für 
UKW-Rundfunk Breitband-FM als Modulation. Durch die Begrenzung der 
Signalamplituden und die FM-Schwelle ist ein störungsfreier Empfang 
gegeben, so lange das Nutzsignal um die FM-Schwelle höher ist als das 
Störsignal. Da verhält sich FM ziemlich "digital".

Also, um zur Frage des TO zurückzukommen: So lange die 
UKW-Empfangsfeldstärke stark genug ist, geht es auch mit sehr kurzen 
oder eingebauten Antennen.

von Old P. (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
>
> Nicht so ganz bei FM. Denn genau wegen der Störresistenz wählte man für
> UKW-Rundfunk Breitband-FM als Modulation. Durch die Begrenzung der
> Signalamplituden und die FM-Schwelle ist ein störungsfreier Empfang
> gegeben, so lange das Nutzsignal um die FM-Schwelle höher ist als das
> Störsignal. Da verhält sich FM ziemlich "digital".

Naja...

>
> Also, um zur Frage des TO zurückzukommen: So lange die
> UKW-Empfangsfeldstärke stark genug ist, geht es auch mit sehr kurzen
> oder eingebauten Antennen.

Klar, in Berlin unter dem Fernsehturm reicht ein nasser Finger und ne 
Kohlenschippe. In der Uckermark oder im Tal der Ahnungslosen geht ohne 
gute Antennen nix.
Handyhersteller werden wohl kaum für Berlin/Fernsehturm bauen sondern 
doch eher für dem Massenmarkt. Darum also keine Wunder-UKW-Antenne im 
Handy
(Theorie trifft Praxis)

Old-Papa

von Gästchen (Gast)


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Elektrolurch schrieb:
> Seltsamerweise ist aber der UKW-Empfang der Smartphones hervorragend und
> zwar in Stereo und guter Klang-Qualität.

Ohne Kopfhörerkabel gibt es aber keinen UKW-Empfang, das ist dir nicht 
zufällig aufgefallen, oder? Und diese "Antenne" ist teilweise bis 1m 
lang. Insgesamt ist der UKW-Empfang ganz sich nicht hervorragend aber 
schon mal  ausreichend.

von Carsten S. (dg3ycs)


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0,7734 schrieb:
> Nicht wirklich. Mit der zur Wellenlänge passenden Antennenlänge, das ist
> doch von Anfang an klar. Man kann eine passend lange Antenne für
> niedrige Frequenzen aber auch aufwickeln und platzsparend einbauen. Nur
> funktioniert damit ein Radio keineswegs. Sonst hätten es Handyhersteller
> längst verwirklicht, und würden den Anwender nicht zu einem Kopfhörer
> zwingen.

Wie von Old Papa weiter oben schon moniert liegt hier bei dir ein 
eklatantes Missverständnis vor!

Es ist zwar zweifellos so, das man eine Antenne mechanisch verkürzen 
kann OHNE die "elektrische Antennenlänge" zu verändern.
Das kann das von dir genannte "Aufwickeln" sein, wie bei Handfunkgeräten 
oft gemacht, oder auch mit Verlängerungsspulen und/oder Dachkapazitäten.

Damit bleibt die elektrische Anpassung erhalten.

Neben der "elektrischen Antennenlänge" die für die Anpassung zuständig 
ist gibt es aber noch "effektive Antennenlänge". (Manchmal auch wirksame 
Antennenlänge genannt)

Diese effektive Antennenlänge aber bestimmt wie groß bei gegebener 
Feldstärke die am Empfängereingang zur Verfügung stehende Signalspannung 
ist. (Stichwort: Antennenfaktor)

Wenn man nun die Antenne durch Aufwickeln verkleinert, so verkleinert 
man im selben Maße die effektive Antennenlänge.

Oder um es mal so auszudrücken:
Wenn man in einem Handy eine Wendelantenne mit 3,75cm mechanischer Länge 
verbauen würde, dann müsste (sehr grob angenähert und auch noch ohne 
Berücksichtigung der Verluste durch Einbau im Gehäuse und lage des 
Handys in der Hand oder Hosentasche) das Empfangssignal für einen 
rauschfreien Empfang nur wegen der Miniaturisierung rund 20x stärker 
sein wie es mit einem 75cm Kopfhörerkabel sein müsste.
Tatsächlich müsste es durch den Einbau innerhalb des Gehäuses und der 
üblichen Trageweise von Mobiltelefonen im Vergleich zu den meist 
zumindest halbwegs frei hängenden Kopfhörerkabeln und diversen anderen 
Dingen um einen noch weit größeren Faktor stärker sein.

Im unmittelbaren Nahbereich eines UKW Senders könnte das durchaus 
Funktionieren. Ich bekommen auch bei meinem Radiowecker mit abgerissener 
Antenn immer noch einen Sender rein... ERP 4KW in Sichtweite für 
Details(einstelliger km Bereich, Antenne am Turm 100m über Grund auf 
Hügel...)

Die WDR Programme mit 25kw ERP bekomme ich mit dem Ding schon nicht mehr 
gut verständlich rein, obwohl ich bei gutem Wetter auch nur 5km fahren 
muss um den Sendemast zumindest sehen zu können... (WDR Sender 
Baumberge)

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Gästchen schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>> Seltsamerweise ist aber der UKW-Empfang der Smartphones hervorragend und
>> zwar in Stereo und guter Klang-Qualität.
>
> Ohne Kopfhörerkabel gibt es aber keinen UKW-Empfang, das ist dir nicht
> zufällig aufgefallen, oder? Und diese "Antenne" ist teilweise bis 1m
> lang. Insgesamt ist der UKW-Empfang ganz sich nicht hervorragend aber
> schon mal  ausreichend.

Ich glaube EL wollte darauf hinaus, das bei einem Handy mit 
angeschlossener Antenne der Empfang gut sein kann, was sich doch mit der 
weiter oben genannten Theorie das man die UKW Antenne nicht ins Handy 
packt weil es dann zu sehr stört, beisst.

Und damit hat er "TEILWEISE" ja auch recht.
Wenn die Mobiltelefone gar so schlimmer Störsender wären, dann könnte 
man zumindest in schwächer Versorgten Gebieten eben auch mit 
angeschlossener externer Antenne nicht viel empfangen ausser zischen, 
kratzen und rauschen.

Ich schreibe aber deshalb "teilweise" weil es schon eigenstörungen des 
HAndys gibt. Immerhin tummeln sich auf der Platine und besonders 
innerhalb der Halbleiterschaltungen eine reihe unterschiedlichster 
Frequenzen die dann auch noch lustige Mischprodukte ergeben können.
(Man gehe mal mit einer Sonde unmittelbar an einen schnellen µC/µP/DSP.
Und natürlich die ggf. vorhandenen winzigen Schaltwandler nicht 
vergessen, die um so kleiner um so höhere Schaltfrequenzen nutzen...

Nur ist die Abstrahlung so schwach das teilweise nur mm davon entfernt 
kaum noch eine nennenswerte Feldstärke vorhanden ist. Bei den 
Schaltwandlern (sofern vorhanden) sind es in den relevanten 
Frequenzbereichen einige cm. (Die Schaltfrequenz selbst (Grundfrequenz) 
schon noch ettliche cm mehr)

Bei einer im Handy eingebauten Antenne könnte daher schon ein negativer 
Einfluss entstehen, so das man auch hier eine etwas höhere Feldstärke 
für das selbe SNR benötigt. Sicher Messbar, aber hinter den Auswirkungen 
der reduzierten effektiven Antennlänge steht dieser Effekt SEHR WEIT 
zurück.
Zumal wenn man davon ausgeht das sich die Schaltungsentwickler schon 
gedanken über die gegenseitige Beeinflussung machen würden!

Gruß
Carsten

von Gästchen (Gast)


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Carsten S. schrieb:
> Ich glaube EL wollte darauf hinaus, das bei einem Handy mit
> angeschlossener Antenne der Empfang gut sein kann, was sich doch mit der
> weiter oben genannten Theorie das man die UKW Antenne nicht ins Handy
> packt weil es dann zu sehr stört, beisst.

Jetzt verstehe ich nur Bahnhof. Was genau "beisst sich"? Die Aussage 
dass man die UKW-Antenne nicht ins Handy packen soll ist richtig. Die 
Außenantenne in Form des Kopfhörerkabels hat doch wenig was mit der 
internen Antenne zu tun die viel näher an kritischen Schaltkreisen 
liegt. Das ist doch gerade der Sinn eine AUSSENANTENNE zu haben oder 
verstehe ich hier was falsch?

von Wolfgang E. (Firma: janeeisklar) (whattheheck)


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B e r n d W. schrieb:
> Lambda/4 bei 100MHz entsprechen 75cm. Und das ist auch die typische
> Länge von UKW-Antennen.

Ja, richtig.
Lambda/4 braucht man für den Emfang aber nicht unbedingt, es geht auch 
mit deutlich weniger.
Der Vergleich von reinen Empfangsantennen und Sende-/Empfangsantennen 
ist m.E. nicht sinnvoll.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wolfgang E. schrieb:
> Ja, richtig. Lambda/4 braucht man für den Emfang aber nicht unbedingt,
> es geht auch mit deutlich weniger.

Mit entsprechend schlechterem Wirkungsgrad halt.

> Der Vergleich von reinen Empfangsantennen und Sende-/Empfangsantennen
> ist m.E. nicht sinnvoll.

Wieso nicht?  Gilt das Reziprozitätsgesetz im Jahr 2017 nicht mehr?

von Alex W. (a20q90)


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Euch ist schon klar das der TE beim Smartphone das integrierte UKW-Radio 
meint und nicht den GSM-Empfang?

Habs ausprobiert! Mein Handy hat auch super Radioempfang! Ohne 
Kopfhörer!
Und da ist keine Antenne zum Ausziehen drann!

von Marc Oni (Gast)


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Gästchen schrieb:
> Die Aussage
> dass man die UKW-Antenne nicht ins Handy packen soll ist richtig. Die
> Außenantenne in Form des Kopfhörerkabels hat doch wenig was mit der
> internen Antenne zu tun die viel näher an kritischen Schaltkreisen
> liegt. Das ist doch gerade der Sinn eine AUSSENANTENNE zu haben oder
> verstehe ich hier was falsch?

Der Sinn einer Außenantenne ist in erster Linie ein besserer Empfang bei 
schwachen Feldstärken und erst in zweiter Linie ist es die Entfernung 
von den internen Störungen. Die hat man großteils gut im Griff. Bei der 
UKW-Wellenlänge von 3m ist es aus einem längeren Strahlerelement 
leichter ein Maximum an Empfangsenergie zu entnehmen als bei einem 
kurzen Antennenelement.

Die Entwickler von Smartphones sind sehr versiert in EMV-gerechter 
Schaltungsauslegung und der Minimierung von störenden Flanken der 
Prozessortakte. Denn die postulierten "kritischen Schaltkreise", wenn 
sie nicht sauber enstört sind, würden genauso andere empfindliche 
Funktionsgruppen beeinflussen, nicht nur den UKW-Tuner. Und neben 
leitungsgebunden Störungen auf der Leiterplatte würde deren 
Strahlungsanteil auch die Antenne außen beeinflussen.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Jörg W. schrieb:
>> Der Vergleich von reinen Empfangsantennen und Sende-/Empfangsantennen
>> ist m.E. nicht sinnvoll.
>
> Wieso nicht?  Gilt das Reziprozitätsgesetz im Jahr 2017 nicht mehr?

Wir leben doch bekanntlich in einem postfaktischen Zeitalter, da gelten 
solche Dinge nicht mehr ;)
SCNR

von Gästchen (Gast)


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Alex W. schrieb:
> Habs ausprobiert! Mein Handy hat auch super Radioempfang! Ohne
> Kopfhörer!
> Und da ist keine Antenne zum Ausziehen drann!

Na klar, und die Kühe können doch fliegen.Wahrscheinlich betreibst du 
Webradio oder ähnlich.
Selbst bei superempfindlichen Empfängern wirst du ohne Antenne keinen 
UKW-Empfang bekommen und schon gar nicht Superempfang.
Um welches Handy handelt es sich denn überhaupt?

von Gästchen (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Der Sinn einer Außenantenne ist in erster Linie ein besserer Empfang bei
> schwachen Feldstärken und erst in zweiter Linie ist es die Entfernung
> von den internen Störungen.

Nichts Anderes habe ich behauptet, du musst doch nicht nochmals ähnliche 
Meinung in den Thread setzen, wo ist hier der Sinn wenn an zwei Stellen 
das Gleiche zu lesen ist?

von Jupp (Gast)


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Gästchen schrieb:
> Selbst bei superempfindlichen Empfängern wirst du ohne Antenne keinen
> UKW-Empfang bekommen und schon gar nicht Superempfang.
> Um welches Handy handelt es sich denn überhaupt?

Darf ich antworten... Ein LG GM205, ist zwar kein Smartphone, hat einen 
super Radioempfang, ohne Kopfhörer als Antenne. Selbst hier auf dem Land 
lassen sich paar Sender sauber hören mit dem relativ guten Lautsprecher. 
Scheint so ziemlich das einzige Model zu sein, wogegen in anderen 
Ländern mehr angeboten wird; da wirbt man auch damit - Radio FM ohne 
Antenne, die Dinger haben auch große Lautsprecher.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jupp schrieb:
> Darf ich antworten...

Nach drei Jahren? Eher nicht, interessiert keinen wirklich.

Ändert natürlich auch nichts an der Physik, dass man irgendeine 
Antenne braucht. Kann man natürlich in das Gerät einbauen, 
Antennenwirkungsgrad wird dann nur entsprechend mies. Es ist halt ein 
Unterschied, ob man in dem bisschen Telefongehäuse von 10 cm Kantenlänge 
eine Wellenlänge von 3 m (VHF-Rundfunkband) oder 17 cm (1800-MHz-LTE) 
empfangen möchte.

von flup (Gast)


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ein Grund ist sicher auch, dass der Aufwand einer UKW Antenne im 
Smartphone sich schlicht und einfach nicht rechnen würde und auch in 
keinem Verhältnis zum Nutzen stünde. Kaum ein Mensch nutzt noch 
UKW-Radio im Smartphone. Das ist nur eine Nieschenanwendung, die nur 
eingebaut wird, weil sie praktisch keinen Platz benötigt und die 
UKW-Chips nichts kosten.

eine UKW-Antenne im Gehäuse benötigt viel Platz und ein aufwendiges 
Entstörkonzept. Schlussendlich wird der Empfang trotzdem mies sein. 
Warum also all dieser Aufwand für eine winzige Randgruppe und eine 
Nieschenanwendung? Das macht einfach keinen Sinn.

von Marek N. (bruderm)


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Old P. schrieb:
> Lmbda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter welches Radio ist innen denn so
> groß?

Es gab im Band I keinen Hörrundfunk, abgesehen von einigen 
Versuchssendungen in den 30ern in den USA.

von Techniker (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Es gab im Band I keinen Hö*rr*undfunk

Für Nichtblinde gabs sehr wohl Glotz + Hör-Rundfunk mit Bild + Ton = 
(Pantoffel-)Kino zuerst gerade im Band I.

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