Warum haben Handys "ohne" Antenne Empfang, Radios aber nicht?

> Warum haben Handys "ohne" Antenne Empfang, Radios aber nicht?

Das ist wie mit der Straßenbahn ...

Kai S. schrieb:
> Eine Lambda/2 Antenne hat hier 8cm, was gut in das Handy
> passt.

Ähm... Vielleicht hast du nicht alles gelesen?

0,7734 schrieb:
> Warum braucht z.B.
> ein Handy immer noch die Kopfhörerleitung als Antenne fürs Radio?

Er meint den UKW-Empfang!

@TO: Ich sehe den Grund darin, daß für eine verkürzte UKW-Antenne 
schlicht zu wenig Platz im Handy ist, weil es auch so schon vollgestopft 
ist. Und da man sowieso in der Regel den Kopfhörer zum Radiohören nutzt 
(Stichwort Stereo), hat man eben die Kopfhörerleitung als Antenne 
"mißbraucht"...

npn schrieb:
> daß für eine verkürzte UKW-Antenne
> schlicht zu wenig Platz im Handy ist

In einem normalen Radio wäre genug Platz dafür, aber die haben alle 
lange externe Antennen (die meist auch noch weitab von Lambda/4 oder 
Lambda/2 sind). Und man ist noch froh, wenn man selbst damit überhaupt 
halbwegs Empfang hat...

Das mit dem Handyempfang ist nur als Beispiel zu sehen. Wenn man sich 
manche Empfänger für z.B. eine Funkmaus o.ä. ansieht, dann sind da 
offenbar Antennen im einstelligen Millimeterbereich drin. Und es 
funktioniert.
Theoretisch müsste eine winzige, 1,5 oder 3m lange Luftspule bei 100MHz 
den gleichen Gewinn haben. Da gäbe es im Radio aber nur sauberes 
Rauschen.

0,7734 schrieb:
> Wenn man sich
> manche Empfänger für z.B. eine Funkmaus o.ä. ansieht, dann sind da
> offenbar Antennen im einstelligen Millimeterbereich drin. Und es
> funktioniert.

Die Maus braucht auch keine Bandbreite von ca. 150kHz, wie sie bei 
UKW-Rundfunk benötigt wird. Außerdem muß die Funk-Maus nur ein paar cm 
überbrücken und das Radio im Gegensatz dazu bis zu 100km. Die 
verschwindend kleine Bandbreite in Kombination mit der winzigen 
Reichweite macht es möglich, daß die Funkmaus überhaupt funktioniert. 
Dazu kommt noch, daß das digitale Protokoll nur ein paar Bits übertragen 
muß und auch mit einer Fehlererkennung und -korrektur versehen ist.

0,7734 schrieb:
>
> In einem normalen Radio wäre genug Platz dafür, aber die haben alle
> lange externe Antennen (die meist auch noch weitab von Lambda/4 oder
> Lambda/2 sind).

Lmbda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter welches Radio ist innen denn so 
groß?

> Das mit dem Handyempfang ist nur als Beispiel zu sehen. Wenn man sich
> manche Empfänger für z.B. eine Funkmaus o.ä. ansieht, dann sind da
> offenbar Antennen im einstelligen Millimeterbereich drin. Und es
> funktioniert.

Ja, weil viel höhere Frequenzen und zweitens zumindest bei Mäusen nur 
ein paar Meter überbrückt werden

> Theoretisch müsste eine winzige, 1,5 oder 3m lange Luftspule bei 100MHz
> den gleichen Gewinn haben. Da gäbe es im Radio aber nur sauberes
> Rauschen.

1,5 Meter Luftspule? Willst Du Hula tanzen?

Old-Papa

Es gibt ja auch viel mehr Handybasisstationen (bestimmt alle 5 
Kilometer) als Radiosender und da die Feldstärke quadratisch mit der 
Entfernung abnimmt, ist die Abdeckung bei Mobilfunk viel besser.
Ich benutze bei meinem DAB+ Radio auch nie die ausziehbare Antenne. 
Trotzdem ist der Empfang super. Hier bei Frankfurt habe ich die 
Radiosender ja auch fast vor der Nase.

npn schrieb:
> Kai S. schrieb:
> Eine Lambda/2 Antenne hat hier 8cm, was gut in das Handy
> passt.
>
> Ähm... Vielleicht hast du nicht alles gelesen?

Vielleicht solltest du besser lesen, die Frage, warum GSM "ohne Antenne" 
funktioniert, während man für UKW eine relativ große braucht, die halt 
nicht ins Handy passt, hat Kai bereits beantwortet.

Vn nn schrieb:
> hat Kai bereits beantwortet.

Nicht wirklich. Mit der zur Wellenlänge passenden Antennenlänge, das ist 
doch von Anfang an klar. Man kann eine passend lange Antenne für 
niedrige Frequenzen aber auch aufwickeln und platzsparend einbauen. Nur 
funktioniert damit ein Radio keineswegs. Sonst hätten es Handyhersteller 
längst verwirklicht, und würden den Anwender nicht zu einem Kopfhörer 
zwingen.

Es muss wohl tatsächlich an der geringen Feldstärke liegen.

0,7734 schrieb:
>
> Nicht wirklich. Mit der zur Wellenlänge passenden Antennenlänge, das ist
> doch von Anfang an klar. Man kann eine passend lange Antenne für
> niedrige Frequenzen aber auch aufwickeln und platzsparend einbauen.

Nein, kann man eben nicht! Man kann so allerhöchstens eine sehr 
minderwertige Behelfsantenne basteln, und genau diese hat dann nur bei 
sehr hoher Feldstärke nennenswerte Eigenschaften.

Nur
> funktioniert damit ein Radio keineswegs. Sonst hätten es Handyhersteller
> längst verwirklicht, und würden den Anwender nicht zu einem Kopfhörer
> zwingen.

Eben, Handyhersteller können die Physik auch nicht überlisten.

> Es muss wohl tatsächlich an der geringen Feldstärke liegen.

Nein, an dem aufgerollten Drahthaufen! Eine gute Antenne ist gerade und 
eigentlich unendlich dünn. Beides ist nicht immer möglich, also muss man 
versuchen wenigstens einigermaßen an das Ideal heranzukommen. Ein 
Drahtwickel hat dermaßen Streukapazitäten zwischen den Windungen, das 
geht in die Grütze.
Klar, die Werbung verspricht vieles und Schulhofprotzerei tut ein 
Übriges.

Old-Papa

Natürlich könnte man einem Handy auch eine brauchbare Antenne für UKW-FM
spendieren, die ins Gehäuse integriert ist. Aus Gründen der Kosten-
ersparnis verzichtet aber wohl jeder Hersteller darauf. Denn die Kopf-
hörer-Zuleitung bietet diese Feature quasi kostenlos.

Solche Antennen waren früher(TM) in sogenannten Pagern/Quittungsruf-
empfängern verbaut (80MHz, 160MHz). Auf einen massiven Ferritkern 
brachte man einige Windungen Flachdraht auf. Die Abmessungen (ca. 30mm x
8mm) würden das Volumen eines Handys nicht wesentlich vergrössern.

0,7734 schrieb:
> Es muss wohl tatsächlich an der geringen Feldstärke liegen.

Eher nicht. Grundnetzsender im Band II strahlen ihr Programm meist mit
einer ERP in der Grössenordnung von 100kW ab. Mobilfunk-Basisstaionen
liegen dagegen um mehrere Zehnerpotenzen darunter.

Hallo

wobei die Antenne bei den jetzigen Mobilfunktelefonen es schon "in sich" 
hat.

Das sind nicht mehr nur einfach verkürzte Antennen, oder eine Form der 
Schleifenantenne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktalantenne

Hochinteressante Physik dahinter.

Ham

Stefan M. schrieb:
> Die Elektronik im Handy erzeugt dermassen viel digitalen HF Müll im
> extremen Nahfeld, dass ich mich wundere wenn sowas überhaupt
> funktioniert.

Nach der gleichen Logik dürfte ein Handy überhaupt nicht funktioneren. 
Weder als UKW-Radio noch zum Telefonieren oder für Datenübertragung.

Elektrolurch schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Die Elektronik im Handy erzeugt dermassen viel digitalen HF Müll im
>> extremen Nahfeld, dass ich mich wundere wenn sowas überhaupt
>> funktioniert.
>
> Nach der gleichen Logik dürfte ein Handy überhaupt nicht funktioneren.
> Weder als UKW-Radio noch zum Telefonieren oder für Datenübertragung.

Würde es ja auch nicht! Genau darum (und andere Gründe) ist ein 
Mobiltelefon digital. UKW-Empfang ist aber analog, dort kann man 
Störungen nur mit hohem Aufwand rausrechnen oder die Gurke so 
schmalbandig machen, dass es noch unter Telefonqualität liegt. Selbst 
das würde kaum helfen. Der uralte Spruch gilt noch immer, dass eine gute 
Antenne der beste HF-Verstärker ist. Und eine gute Antenne nutzt nichts, 
wenn sie komplett im Störnebel (im Handy) betrieben wird. Aber auch 
DAB-Rundfunk (also digital) kommt ohne abgestimmte Antenne nicht aus, da 
die Senderdichte gegenüber Mobieltelefon unterirdisch ist. Vorteil: Da 
DAB in wesentlich hörerem Frequenzband liegt, sind die Antennen kleiner.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Würde es ja auch nicht! Genau darum (und andere Gründe) ist ein
> Mobiltelefon digital. UKW-Empfang ist aber analog, dort kann man
> Störungen nur mit hohem Aufwand rausrechnen oder die Gurke so
> schmalbandig machen, dass es noch unter Telefonqualität liegt.

Seltsamerweise ist aber der UKW-Empfang der Smartphones hervorragend und 
zwar in Stereo und guter Klang-Qualität.

Dass ein Mobiltelefon digital ist, ist mir auch neu. Ich dachte bisher 
immer die Luftschnittstelle in QPSK und Quadratur-Amplitudenmodulation 
ist - wie der Name sagt - großteils analog und nur die Signal-Codierung 
ist digital. Das dürfte dann ja auch nicht gehen.

Offensichtlich wissen die Entwickler der Smartphones nicht, dass nach 
den Funkamateur-Gurkenweisheiten von den alten Papas eigentlich gar 
nicht gehen dürfte und kriegen es trotzdem hervorragend hin.

Auch die USB UKW/DAB/DVB-Sticks dürften gar nicht gehen, denn die 
erzeugen bekanntlich ebenfalls  "viel digitalen HF-Müll".

Irgendwie haben die in China und Taiwan ganz geheime Tricks auf 
Lager....

B e r n d W. schrieb:
>> Lambda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter
>
> Lambda/4 bei 100MHz entsprechen 75cm. Und das ist auch die typische
> Länge von UKW-Antennen.

Da hatta recht!
War gedankkich noch immer an meinem alten Dipol....
Aber auch 75cm ist heute wohl kein Radio mehr groß.

Old-Papa

Elektrolurch schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Würde es ja auch nicht! Genau darum (und andere Gründe) ist ein
>> Mobiltelefon digital. UKW-Empfang ist aber analog, dort kann man
>> Störungen nur mit hohem Aufwand rausrechnen oder die Gurke so
>> schmalbandig machen, dass es noch unter Telefonqualität liegt.
>
> Seltsamerweise ist aber der UKW-Empfang der Smartphones hervorragend und
> zwar in Stereo und guter Klang-Qualität.

Eben! Aber eben auch mit externer Antenne (KH-Kabel)

> Dass ein Mobiltelefon digital ist, ist mir auch neu. Ich dachte bisher
> immer die Luftschnittstelle in QPSK und Quadratur-Amplitudenmodulation
> ist - wie der Name sagt - großteils analog und nur die Signal-Codierung
> ist digital. Das dürfte dann ja auch nicht gehen.

Es geht ja auch um die Signalaufbereitung oder kannst Du einen 
Lautsprecher an die UKW-Antenne hängen?
Und da ist digital eben im Vorteil. Zwar kein HiEnd-Klang aber gut 
brauchbar.

> Offensichtlich wissen die Entwickler der Smartphones nicht, dass nach
> den Funkamateur-Gurkenweisheiten von den alten Papas eigentlich gar
> nicht gehen dürfte und kriegen es trotzdem hervorragend hin.

Hä? Der TS moniert ja geradezu, das es eben nicht gemacht wird bzw. 
hinbekommen wird. (Alles gelesen?) U d die alten Papas wissen eben genau 
das es geht (mit richtiger Antenne, klar)

> Auch die USB UKW/DAB/DVB-Sticks dürften gar nicht gehen, denn die
> erzeugen bekanntlich ebenfalls  "viel digitalen HF-Müll".

Mit externer Antenne, langsam wirds langweilig!

> Irgendwie haben die in China und Taiwan ganz geheime Tricks auf
> Lager....

Nö, aber externe Antennen ;-)

Irgendwas haust Du da durcheinander

Old-Papa

Kai S. schrieb:
Ist bei analogem Radio das Signal
> durch eine Störung verzerrt, so ist damit direkt der Ton, den er
> überträgt verzerrt ohne die Möglichkeit es zu erkennen oder gar zu
> korrigieren.

Nicht so ganz bei FM. Denn genau wegen der Störresistenz wählte man für 
UKW-Rundfunk Breitband-FM als Modulation. Durch die Begrenzung der 
Signalamplituden und die FM-Schwelle ist ein störungsfreier Empfang 
gegeben, so lange das Nutzsignal um die FM-Schwelle höher ist als das 
Störsignal. Da verhält sich FM ziemlich "digital".

Also, um zur Frage des TO zurückzukommen: So lange die 
UKW-Empfangsfeldstärke stark genug ist, geht es auch mit sehr kurzen 
oder eingebauten Antennen.

Elektrolurch schrieb:
>
> Nicht so ganz bei FM. Denn genau wegen der Störresistenz wählte man für
> UKW-Rundfunk Breitband-FM als Modulation. Durch die Begrenzung der
> Signalamplituden und die FM-Schwelle ist ein störungsfreier Empfang
> gegeben, so lange das Nutzsignal um die FM-Schwelle höher ist als das
> Störsignal. Da verhält sich FM ziemlich "digital".

Naja...

>
> Also, um zur Frage des TO zurückzukommen: So lange die
> UKW-Empfangsfeldstärke stark genug ist, geht es auch mit sehr kurzen
> oder eingebauten Antennen.

Klar, in Berlin unter dem Fernsehturm reicht ein nasser Finger und ne 
Kohlenschippe. In der Uckermark oder im Tal der Ahnungslosen geht ohne 
gute Antennen nix.
Handyhersteller werden wohl kaum für Berlin/Fernsehturm bauen sondern 
doch eher für dem Massenmarkt. Darum also keine Wunder-UKW-Antenne im 
Handy
(Theorie trifft Praxis)

Old-Papa

Elektrolurch schrieb:
> Seltsamerweise ist aber der UKW-Empfang der Smartphones hervorragend und
> zwar in Stereo und guter Klang-Qualität.

Ohne Kopfhörerkabel gibt es aber keinen UKW-Empfang, das ist dir nicht 
zufällig aufgefallen, oder? Und diese "Antenne" ist teilweise bis 1m 
lang. Insgesamt ist der UKW-Empfang ganz sich nicht hervorragend aber 
schon mal  ausreichend.

Carsten S. schrieb:
> Ich glaube EL wollte darauf hinaus, das bei einem Handy mit
> angeschlossener Antenne der Empfang gut sein kann, was sich doch mit der
> weiter oben genannten Theorie das man die UKW Antenne nicht ins Handy
> packt weil es dann zu sehr stört, beisst.

Jetzt verstehe ich nur Bahnhof. Was genau "beisst sich"? Die Aussage 
dass man die UKW-Antenne nicht ins Handy packen soll ist richtig. Die 
Außenantenne in Form des Kopfhörerkabels hat doch wenig was mit der 
internen Antenne zu tun die viel näher an kritischen Schaltkreisen 
liegt. Das ist doch gerade der Sinn eine AUSSENANTENNE zu haben oder 
verstehe ich hier was falsch?

Gästchen schrieb:
> Die Aussage
> dass man die UKW-Antenne nicht ins Handy packen soll ist richtig. Die
> Außenantenne in Form des Kopfhörerkabels hat doch wenig was mit der
> internen Antenne zu tun die viel näher an kritischen Schaltkreisen
> liegt. Das ist doch gerade der Sinn eine AUSSENANTENNE zu haben oder
> verstehe ich hier was falsch?

Der Sinn einer Außenantenne ist in erster Linie ein besserer Empfang bei 
schwachen Feldstärken und erst in zweiter Linie ist es die Entfernung 
von den internen Störungen. Die hat man großteils gut im Griff. Bei der 
UKW-Wellenlänge von 3m ist es aus einem längeren Strahlerelement 
leichter ein Maximum an Empfangsenergie zu entnehmen als bei einem 
kurzen Antennenelement.

Die Entwickler von Smartphones sind sehr versiert in EMV-gerechter 
Schaltungsauslegung und der Minimierung von störenden Flanken der 
Prozessortakte. Denn die postulierten "kritischen Schaltkreise", wenn 
sie nicht sauber enstört sind, würden genauso andere empfindliche 
Funktionsgruppen beeinflussen, nicht nur den UKW-Tuner. Und neben 
leitungsgebunden Störungen auf der Leiterplatte würde deren 
Strahlungsanteil auch die Antenne außen beeinflussen.

Alex W. schrieb:
> Habs ausprobiert! Mein Handy hat auch super Radioempfang! Ohne
> Kopfhörer!
> Und da ist keine Antenne zum Ausziehen drann!

Na klar, und die Kühe können doch fliegen.Wahrscheinlich betreibst du 
Webradio oder ähnlich.
Selbst bei superempfindlichen Empfängern wirst du ohne Antenne keinen 
UKW-Empfang bekommen und schon gar nicht Superempfang.
Um welches Handy handelt es sich denn überhaupt?

Marc Oni schrieb:
> Der Sinn einer Außenantenne ist in erster Linie ein besserer Empfang bei
> schwachen Feldstärken und erst in zweiter Linie ist es die Entfernung
> von den internen Störungen.

Nichts Anderes habe ich behauptet, du musst doch nicht nochmals ähnliche 
Meinung in den Thread setzen, wo ist hier der Sinn wenn an zwei Stellen 
das Gleiche zu lesen ist?

Gästchen schrieb:
> Selbst bei superempfindlichen Empfängern wirst du ohne Antenne keinen
> UKW-Empfang bekommen und schon gar nicht Superempfang.
> Um welches Handy handelt es sich denn überhaupt?

Darf ich antworten... Ein LG GM205, ist zwar kein Smartphone, hat einen 
super Radioempfang, ohne Kopfhörer als Antenne. Selbst hier auf dem Land 
lassen sich paar Sender sauber hören mit dem relativ guten Lautsprecher. 
Scheint so ziemlich das einzige Model zu sein, wogegen in anderen 
Ländern mehr angeboten wird; da wirbt man auch damit - Radio FM ohne 
Antenne, die Dinger haben auch große Lautsprecher.

ein Grund ist sicher auch, dass der Aufwand einer UKW Antenne im 
Smartphone sich schlicht und einfach nicht rechnen würde und auch in 
keinem Verhältnis zum Nutzen stünde. Kaum ein Mensch nutzt noch 
UKW-Radio im Smartphone. Das ist nur eine Nieschenanwendung, die nur 
eingebaut wird, weil sie praktisch keinen Platz benötigt und die 
UKW-Chips nichts kosten.

eine UKW-Antenne im Gehäuse benötigt viel Platz und ein aufwendiges 
Entstörkonzept. Schlussendlich wird der Empfang trotzdem mies sein. 
Warum also all dieser Aufwand für eine winzige Randgruppe und eine 
Nieschenanwendung? Das macht einfach keinen Sinn.

Old P. schrieb:
> Lmbda/4 wäre noch immer etwa 1,5 Meter welches Radio ist innen denn so
> groß?

Es gab im Band I keinen Hörrundfunk, abgesehen von einigen 
Versuchssendungen in den 30ern in den USA.

Marek N. schrieb:
> Es gab im Band I keinen Hö*rr*undfunk

Für Nichtblinde gabs sehr wohl Glotz + Hör-Rundfunk mit Bild + Ton = 
(Pantoffel-)Kino zuerst gerade im Band I.