Sicherheit eines USB Netzteils

[Nils K. (nils_k708)]

Hallo zusammen,

ich mir neu hier im Forum, daher hoffe ich, dass ich im richtigen 
Sub-Forum bin.

Die angehängten Bilder zeigen ein USB Netzteil, dass ein Freund von mir 
bei Ebay gekauft hat (No Name Hersteller aus China). Wenn mich nicht 
alles täuscht, ist das CE Zeichen gefälscht, doch abgesehen davon würde 
ich gerne wissen, für wie (un)sicher ihr es haltet, das Netzteil zu 
benutzten.

Oft wird von Primär- und Sekundärteil gesprochen, was genau ist damit 
gemeint?
Welche Sicherheitsabstände müssen eingehalten werden und zwischen 
welchen Bauteilen sind diese relevant?

Danke :)

Viele Grüße
Nils

[U. M. (oeletronika)]

Hallo,
> Nils K. schrieb:
> würde ich gerne wissen, für wie (un)sicher ihr es haltet,
> das Netzteil zu benutzten.
Naja, ganz grobe Fehler sind nicht auf den ersten Blick zu erkennen.

Ob es wirklich den Normen entspricht, kann man anhand des Fotos nicht 
genau sagen. Mir scheint aber, dass es die Normen nicht einhält.

> Oft wird von Primär- und Sekundärteil gesprochen, was genau ist damit
> gemeint?
Der Primärteil ist der Teil der Schaltung auf der Netzspannungsseite und 
der Sekundärteil die USB-Seite.

> Welche Sicherheitsabstände müssen eingehalten werden und zwischen
> welchen Bauteilen sind diese relevant?
Das Netzteil (NT) ist mit Schutzklasse 2 gekennzeichnet (Zeichen mit den 
zwei eineinander verschachtelte Quadraten).
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)#Schutzklasse_II_.2F_Schutz_durch_doppelte_oder_verst.C3.A4rkte_Isolierung

Demnach muß es eine verstärkte bzw. doppelete Basis-Isolierung haben
und sogenannte "sichere Trennung" der USB-Spannung von Netz 
gewährleisten.

Normal sind für eine Basissiolierung bei 230V AC Luft und Kriechstecken 
von 3mm ausreichend. Das gilt z.B. für Geräte mit Schutzklase 1 (mit 
angeschlossenem Schutzleiter). Die Spannungsfestigkeit sollte mit 2,5kV 
geprüft werden.

Für die Schutzklasse 2 werden aber erhöhte Anforderungen gestellt 
(Prüfspannung 4kV). Dazu sollten Luft und Kriechstrecken von ca. 6mm 
zwischen den metallischen Teilen von Primär- und Sekundärteil 
eingehalten werden.

Dieser Trennbereich ist mit dem gelben Strich gekennzeichnet.
Da scheint mir aber einiges im Argen zu liegen. Ich schätze den Abstand 
in diesem Trennbereich auf max. ca.3mm. An einer Stelle ist es 
vermutlich noch nicht mal so viel.

Aber messe es einfach mal nach. Es zählt dabei nur die Stelle mit dem 
geringsten Abstand.
Gruß Öletronika

[Georg (Gast)]

Nils K. schrieb:
> Wenn mich nicht
> alles täuscht, ist das CE Zeichen gefälscht

Das nicht, es gibt garkeine gefälschten CE-Zeichen, weil man die ja 
selbst anbringt, es gibt nur welche, die zu Unrecht angebracht sind, 
bewusst oder unbewusst.

Zwischen dem 230V-Netz und dem Sekundärteil müssten durchgehend 7 mm 
Abstand sein, das ist nicht der Fall. Immerhin ist die Isolation 
angedeutet, das ist schon mehr als üblich.

Georg

[Nils K. (nils_k708)]

Danke Georg für dein Antwort.

Georg schrieb:
> Das nicht, es gibt garkeine gefälschten CE-Zeichen, weil man die ja
> selbst anbringt, es gibt nur welche, die zu Unrecht angebracht sind,
> bewusst oder unbewusst.

Das ist gut zu wissen, das heißt es findet gar keine Überprüfung statt, 
ob das Gerät das Zeihen überhaupt tragen darf? Ich hatte nur das 
aufgedruckte Zeichen mit einem Original CE Zeichen in Photoshop 
verglichen und da sahen die beiden schon etwas anders aus.

> Zwischen dem 230V-Netz und dem Sekundärteil müssten durchgehend 7 mm
> Abstand sein, das ist nicht der Fall. Immerhin ist die Isolation
> angedeutet, das ist schon mehr als üblich.

Wo ist denn auf allem außer den USB Steckplätzen 230V drauf?
Warum genau ist denn eigentlich der Transformator an sich sicher? Dort 
liegen ja beide Spannungen sehr nahe beieinander? Reicht dort die 
Isolation?
Was genau sind die schwarzen Bauteile um den Trafo drum herum?

LG Nils

[Nils K. (nils_k708)]

Danke auch dir Öletronika, deinen Beitrag hatte ich grad noch nicht 
gesehen.

U. M. schrieb:
> Dieser Trennbereich ist mit dem gelben Strich gekennzeichnet.
> Da scheint mir aber einiges im Argen zu liegen. Ich schätze den Abstand
> in diesem Trennbereich auf max. ca.3mm. An einer Stelle ist es
> vermutlich noch nicht mal so viel.
>
> Aber messe es einfach mal nach. Es zählt dabei nur die Stelle mit dem
> geringsten Abstand.

Es ist noch nicht einmal 1mm Abstand (ca. 0,8 - 0,9mm).

Gibt es noch andere Stellen im Gerät, wo bestimmte Abstände eingehalten 
werden müssen?

[Volta (Gast)]

Hallo

Warum der Trafo an sich sicher sein sollte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschlagsfestigkeit

Aber in der Tabelle sind natürlich Verschmutzungen jeglicher Art nicht 
berücksichtigt - wie auch ? Die Verschmutzung gibt es halt nicht.

Auch kann man den Trafo nicht ansehen wie gut die Isolierung ist.

Unter Laborbedingungen sind erstaunlich geringe Abstände und 
Isolationsstärken ausreichend.

Aber in der Praxis gibt es Dreck, mechanischen Stress, 
Spannungsspitzen...
deswegen auf die "riesigen" Abstandsregeln schon bei der Netzspannung 
obwohl eigentlich 1mm schon mehr als ausreichen müsste, aber...

Zu den Bauteilen:
Das wird eine Regelschaltung (IC) und ein Optokoppler sein - beides für 
die eigentliche Erzeugung der 5V Ausgangsspannung erforderlich.
Sehr grob gesagt wird die Netzspannung gleichgerichtet dann in eine 
Wechselspannung mit hoher Frequenz gewandelt, diese dann Transformiert 
(nur durch die hohe Frequenz sind solch kleine Trafos bei gleichzeitig 
hoher Leistung möglich) und dann noch sauber auf 5V geregelt - dafür ist 
halt ein größerer Regel und Vergleichsaufwand notwendig.

Mit den CE Zeichen garantiert der Hersteller das das Gerät die 
entsprechenden Normen und Vorschriften einhält - verursacht dieses Gerät 
einen Schaden, Störungen usw. haftet der Hersteller.
Das ist aber leider besonders bei No-Name Ware (egal woher) schwierig 
durch zu setzen - den schwarzen Peter hat dann meist der Importeur der 
oft überhaupt keine Ahnung über die technischen Zusammenhänge hat.

Aber jetzt nicht in Panik verfallen:
Die allermeisten NoName Geräte funktionieren in der Praxis trotzdem 
sicher genug - wenn nichts vor fällt wird das auch nicht im Netz 
verbreitet.
(Sicher ist nicht gleich Störungsfrei und Gut - aber eben ohne Gefahr 
für Leib und Leben)
Das tückische im E-Technik Bereich ist halt das wenn doch mal etwas 
passiert es direkt richtig heftig sein kann.
Volta

[voltwide (Gast)]

Abgesehen von den unzureichenden Isolationsabständen und der ungeklärten 
Frage, wie der Trafo innen beschaffen ist, vermisse ich die Angabe des 
Herstellers, und die ist heutzutage auch Pflicht.
Geräte ohne Herstellerangabe entsorge ich.

[Stefan F. (Gast)]

Wenn du den Rahmen der USB Buchse mit der Erdung verbindest, wird das 
Netzteil erheblich sicherer. Das würde ich machen - oder wegwerfen. Ich 
will nämlich keinen Stromschlag am Ohr haben - mein Smartphone hat ein 
gehäuse aus Metall.

Wenn das passiert, dann reden wir ja nicht nicht von 230 Volt, sondern 
von einigen tausend. Denn das passiert ja nur, wenn man sich das 
Smartphone ans ohne hält und dann gleichzeitig eine hohe Spitze im 
Stromnetz auftritt. 230V werden die Kriechstrecke schon nicht 
überwinden, aber 4000 Volt vielleicht schon. Der Sicherheitsabstand ist 
nicht umsonst so breit vorgschrieben.

[Klaus (Gast)]

Volta schrieb:
> Mit den CE Zeichen garantiert der Hersteller das das Gerät die
> entsprechenden Normen und Vorschriften einhält - verursacht dieses Gerät
> einen Schaden, Störungen usw. haftet der Hersteller.
> Das ist aber leider besonders bei No-Name Ware (egal woher) schwierig
> durch zu setzen - den schwarzen Peter hat dann meist der Importeur der
> oft überhaupt keine Ahnung über die technischen Zusammenhänge hat.

Nicht der Hersteller, der Inverkehrbringer muß garantieren. Und das ist 
der erste, der es in der EU in der Hand hat, also der Importeur. Dessen 
Unterschrift muß auch auf der Konformitätserklärung sein. Ob der Ahnung 
hat oder jemand beauftragt, der Ahnung hat, spielt dabei keine Rolle. 
Genausowenig wie es eine Rolle spielt, ob es ein wirkliches Chinesisches 
Produkt ist, oder ob es nur von einem chinesischen Auftragsentwickler 
entwickelt und von einem chinesischen Lohnbestücker gebaut worden ist.

MfG Klaus

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Der Trafo ist immer der grosse Unbekannte. Man kann den Aufbau nicht 
beurteilen, er soll aber Schutzklasse 2 erfüllen, was ohne Demontage 
nicht zu sagen ist. Das Gerät hat keinen Netzeingangsfilter bis auf den 
'Sicherungswiderstand' vor dem Gleichrichter. Alibi Y-Kondensator in 
eine Ecke der Platine gezwängt.
Immerhin hat es eine echte Regelung mit Optokoppler und Regel-IC und 
könnte somit die Ausgangsspannung auch bei verschiedenen Last gut halten 
- da gibts auch ganz andere Schaltungen.

Klaus schrieb:
> ob es ein wirkliches Chinesisches
> Produkt ist

Diesmal kommt es aus Vietnam...

[voltwide (Gast)]

Ein weiterer Blick auf die Platine offenbart, dass außer dem 
Y-Kondensator (die blaue Scheibe in der einen Ecke) keinerlei Bauteile 
zur Funktentstörung verbaut worden sind. Damit ist sichergestellt, dass 
dieser USB-Adapter durch jede normgerechte EMV-Prüfung bei der 
leitungsgebundenen Störaussendung fällt.
Nach den Erfahrungen der letzten Jahre zu diesem Thema gehe ich davon 
aus, dass 99% der noname Netzadapter ihr CE-Zeichen zu unrecht tragen - 
ja, Geiz ist eben geil.

[Diodenes (Gast)]

Das Gerät ist die freie Nachempfindung eines Samsung ETA-U90EWE. 
Äußerlich immerhin sehr gut getroffen...

Das Samsung-Logo wurde dann aber weggelassen - irgendwie kurios.

Von dem Ding gibt es wahrscheinlich so viele nachgeahmte oder glatt 
gefälschte Varianten, daß es schwierig werden dürfte, auf dem 
Marktüberhaupt jemals die echte Version herauszufischen ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Diodenes schrieb:
> Das Gerät ist die freie Nachempfindung eines Samsung ETA-U90EWE.
> Äußerlich immerhin sehr gut getroffen...

Vergleiche zwischen Samsung und "Samsung":
https://www.ifixit.com/Guide/Samsung+USB+Charger/17367
http://alexey-bass.blogspot.de/2014/07/samsung-travel-adapter-fakes.html

[Homo Habilis (Gast)]

Danke, A. K., da sieht man ein paar Unterschiede wirklich sehr schön.

[Nils K. (nils_k708)]

Danke euch allen für die schnellen Antworten.

Jetzt bin ich schon mal um einiges schlauer.

Stefan U. schrieb:
> Wenn du den Rahmen der USB Buchse mit der Erdung verbindest, wird das
> Netzteil erheblich sicherer.

Das traue ich mir mangels Kenntnisse und Löterfahrung nicht zu.


Stefan U. schrieb:
> Wenn das passiert, dann reden wir ja nicht nicht von 230 Volt, sondern
> von einigen tausend. Denn das passiert ja nur, wenn man sich das
> Smartphone ans ohne hält und dann gleichzeitig eine hohe Spitze im
> Stromnetz auftritt. 230V werden die Kriechstrecke schon nicht
> überwinden, aber 4000 Volt vielleicht schon. Der Sicherheitsabstand ist
> nicht umsonst so breit vorgschrieben.

Treten wirklich Spitzen mit mehreren tausend Volt einfach so auf?

A. K. schrieb:
> Vergleiche zwischen Samsung und "Samsung":
> https://www.ifixit.com/Guide/Samsung+USB+Charger/17367
> http://alexey-bass.blogspot.de/2014/07/samsung-travel-adapter-fakes.html

Hier sind die Sicherheitsabstände wirklich deutlich größer.

[voltwide (Gast)]

Nils K. schrieb:
> Treten wirklich Spitzen mit mehreren tausend Volt einfach so auf?

Das ist nicht der Normalfall - kann aber eben auch nicht sicher 
ausgeschlossen werden. Z.B. wenn irgendwelche großen Lasten geschaltet 
werden (Schweißgerät) oder wenn in der Nachbarschaft der Blitz 
einschlägt.

[Nils K. (nils_k708)]

voltwide schrieb:
> Z.B. wenn irgendwelche großen Lasten geschaltet
> werden (Schweißgerät) oder wenn in der Nachbarschaft der Blitz
> einschlägt.

Blitzeinschlag klingt für mich logisch, doch warum treten Spitzen auf, 
wenn große Lasten geschaltet werden?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Nils K. schrieb:
> doch warum treten Spitzen auf,
> wenn große Lasten geschaltet werden?

Man müsste dazu sagen, vor allem induktive Lasten. Das kann die Drossel 
in einer Leuchtstoffröhre sein oder auch ein dicker Netztrafo. Beim 
Abschalten solcher Induktivitäten entsteht durch das zusammenbrechende 
Magnetfeld an den Anschlüssen der Spule die sogen. 'Gegen-EMK', die 
kräftige Spannungsspitzen verursacht und auf die Versorgung 
zurückgeleitet wird.
Wer schon mal das Knacken eine ausschaltenden Kühlschrankes oder beim 
Einschalten einer alten Leuchtstoffröhre mit Starter im Verstärker oder 
Radio gehört hat, erkennt da schnell einen Zusammenhang.

[Nils K. (nils_k708)]

Danke Mathias. Das klingt sehr schlüssig so :)

Also Fazit würde ich also sagen:
Bei normalen 230 V funktioniert das Netzteil problemlos und ist sicher.
Doch bei Spannungsspitzen kann es zum Funkenüberschlag kommen wegen des 
geringen Sicherheitsabstands und man kann einen Stromschlag am Handy/USB 
Anschluss bekommen.

Das passt so, oder?

[Jemand (Gast)]

Hallo

auch wenn alles hier aus Elektrotechnischer Sicht vollkommen korrekt 
dargestellt wurde kann ein typischer, dummer Standardspruch nicht 
unkommentiert bleiben:

" ja, Geiz ist eben geil."

Das ist natürlich immer ironisch bzw. als Vorwurf gemeint wie es hier im 
Forum angewandt wird.

Wer nur einmal eine "Markenwandwarze" (lol) in einen x- Beliebigen 
Elektronikmarkt kaufen wollte der weis wie unverschämt überteuert diese 
angeboten werden - insbesondere von den "Hersteller" (wieder lol) der 
auch anderes "Qualitätszubehör" zu absolut unverschämten Preisen 
anbietet.
Das ist aber leider "immer" die gleiche "Qualitätsware" wie z.B. das vom 
TO vorgestellte Netzteil.
Ich denke der "Herstellername" ist allgemein bekannt...

Bei diesen unverschämten Preisen braucht man sich nicht wundern wenn man 
dann den für sich billigsten E-Bay Anbieter auswählt, weil die teuere 
"Alternative" ist eben keine da es sich um die gleiche bescheidene 
Qualität handelt.
Vernünftige Ware bekommt man eigentlich nur als echtes Marken Ersatzteil 
(Was sicher zu erkennen und zu erwerben nicht so einfach ist) oder halt 
von "richtigen" Elektronikhändlern wo aber der "normale" Endkunde kaum 
einkauft (z.B. Reichelt, TME usw.)

"Geiz ist eben geil" ist nichts negatives sondern fast eine 
Selbstverteidigung um nicht von Abzockern ausgenommen zu werden.

Jemand

[voltwide (Gast)]

In anderen Bereichen, z.B. LEDs, gebe ich Dir recht. Da gehe ich auch 
davon aus, dass "Markenware" nur umetikettierter Fernost-import ist, da 
kann ich mir den Aufpreis gleich sparen und die Teile beim Discounter 
kaufen.
Bei Steckernetzteilen gehe ich aber davon aus, dass alles unter 5Euro 
brandgefährlich ist im Sinne des Wortes. Ein teures Markengerät kann, 
muß aber nicht besser sein. Bei großen Marken, die einen Ruf zu 
verlieren haben wie Samsung, Sony, Apple oder eben direkt Meanwell oder 
Friwo - habe ich am ehesten Vertrauen zu einer gesicherten Qualität. Und 
da ich nicht hunderte AC-Adapter in meinem Haushalt brauche, muß ich mir 
auch nicht solchen Billigplunder kaufen.

[(prx) A. K. (prx)]

Jemand schrieb:
> Wer nur einmal eine "Markenwandwarze" (lol) in einen x- Beliebigen
> Elektronikmarkt kaufen wollte der weis wie unverschämt überteuert diese
> angeboten werden

Entsprechende Versuche früher bei Akkus zeigten, dass die Chancen, im 
Elektronikmarkt oder beim Smartphone-Händler ein echtes Original zu 
kriegen, zwar höher sind als bei Amazon oder Ebay, aber besser als bei 
Münzwurf wars auch nicht.

Bei Samsung direkt stehen die Chancen hoffentlich besser, aber da liegt 
man dann eben bei 23€ für einen simplen 2A-Lader.

[Boris B. Blickdicht (Gast)]

Das Problem ist, dass meist auch die mittelpreisigen Dinger nur teuer 
verkaufter Billigst-Schrott sind. Ganz allgemein habe ich den Eindruck, 
dass es in vielen Bereichen nur noch die Extreme "Sondermüll" und 
"völlig überteuert" gibt.

[Stefan F. (Gast)]

> Treten wirklich Spitzen mit mehreren tausend Volt einfach so auf?

Ja, zum Beispiel wenn eine Leuchtoffröhre startet. Oder wenn du den 
Stecker vom Staubsauger bei laufendem Motor ziehst. In diesem Fall 
erzeugen die Spulen in den Geräten direkt einen hohen Spannungsimpuls. 
Bei den lampen dient er dazu, sie zu zünden. Bei den Motoren ist es eher 
ein unerwünschter Seiteneffekt.

Manchmal treten auch hohe Spitzen auf, wenn jemand in der Nachbarschaft 
einen Kurzschluss baut. Dabei kann im Leitungsnetz eine Schwingung 
entstehen, die über die 230V hinaus geht.

> warum treten Spitzen auf, wenn große Lasten geschaltet werden?

Weil jede Leitung eine Kapazität und eine Induktivität hat 
(Kondensator+Spule). Diese Eigenschaften führen dazu, dass jede Leitung 
bei irgendeiner Frequenz ins Schwingen gerät. So wie auch eine gespannte 
Kordel oder Gitarrensaite schwingt.

Diese Schwingung muss man nur durch einen kurzen Impuls anregen, und 
schon hat man den Salat. Ein kurzer Einbruch der Netzspannung (z.B. 
wegen einem Kurzschluss) genügt. Es kommt oft vor, dass ein Kurzschluss 
andere Geräte mit beschädigt. Frag mal alte Leute, ich wette, das jeder 
zweite von so einem Fall berihten kann.

Im Fall von den Ladegeräten ist das ein kritisches Thema, weill damit 
Geräte betrieben werden, die man in der Hand hält oder sich gar direkt 
an den Kopf hält. Wenn durch eine Spitze von 3000V nur das Netzteil 
ablebt, dann ist alles Ok. Scheiß auf die 3 Euro. Aber wenn die Spitze 
einen Weg durch das Gerät über das Kabel zum Smartüphone und dann in 
dein gehirn findet, dann ist es nicht mehr Scheiß egal.

Genau das war in dem prominenten Fall mit gefälschten Apple Ladegeräten 
passiert.

[Stefan F. (Gast)]

> Das Problem ist, dass meist auch die mittelpreisigen Dinger nur
> teuer verkaufter Billigst-Schrott sind.

Nach dem Fall mit gefälschten Apple Netzteilen hatte ich in meiner 
Vorrats-Wühlkiste alle Handy-Netzteile geöffnet und kontrolliert. Und 
alle hatten mehr als 5mm Sicherheitsabstand. Das ist zwar noch keine 
Garantie, dass diese Netzteile Ok sind, aber es beruhigt mich.

Offensichtlich achten die Handyhersteller schon darauf, dass die Geräte 
in Ordnung sind. Bei 3-Euro Geräten aus dem Euro-Shop wäre ich eher 
skeptisch.

[U. M. (oeletronika)]

Hallo,
für LED-Lampen habe ich 12V-Stecker-NT gekauft.
https://www.reichelt.de/Festspannungsnetzteile/SNT-600-12V/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=4946&ARTICLE=108294&OFFSET=16&;
Der Preis von ca. 6...7€ ist sicher nicht überhöht.

Die sehen innen recht ordentlich aus.
Da kann man Luft- und Kriechstrecken sehen, die recht großzügig sind und 
den Normen entsprechen.

Aufgemacht hatte ich das NT aus einem anderen Grund. Für LED-Lampen mit 
3 LED habe ich die Spannung von 12V auf ca. 10,5V heruntergesetzt, um 
den Wirkungsgrad der Lampe noch etwas zu optimieren.
Dazu muß man nur einen Widerstand anpassen.
Gruß Öletronika

[Dirk J. (dirk-cebu)]

Stefan U. schrieb:
>> Treten wirklich Spitzen mit mehreren tausend Volt einfach so auf?
>
> ... Oder wenn du den
> Stecker vom Staubsauger bei laufendem Motor ziehst. In diesem Fall
> erzeugen die Spulen in den Geräten direkt einen hohen Spannungsimpuls.

Der bleibt dann aber im Staubsauger und kann wegen des gezogenen 
Steckers nicht ins Netz gelangen.

[c.m. (Gast)]

U. M. schrieb:
> Hallo,
> für LED-Lampen habe ich 12V-Stecker-NT gekauft.
> 
https://www.reichelt.de/Festspannungsnetzteile/SNT-600-12V/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=4946&ARTICLE=108294&OFFSET=16&;
> Der Preis von ca. 6...7€ ist sicher nicht überhöht.
>
> Die sehen innen recht ordentlich aus.
> Da kann man Luft- und Kriechstrecken sehen, die recht großzügig sind und
> den Normen entsprechen.

ihhhh! das ist ja "riesengroß", "total unhandlich" und "hässlich"!
nein nein! da kaufe ich lieber ein schönes kleines netzteil auf ebay für 
3€ inclusive versand - ich bin doch nicht blöd!!!!!

SCNR.

[Georg (Gast)]

Dirk J. schrieb:
> Der bleibt dann aber im Staubsauger und kann wegen des gezogenen
> Steckers nicht ins Netz gelangen.

Irrttum. Wie in einer Sicherung auch erzeugt die Abschaltspannung einen 
Lichtbogen am trennenden Element, in dem Fall also zwischen Stecker und 
Steckdose. Und im Gegensatz zum Sicherungsautomaten ist da auch keine 
Vorrichtung zum Löschen des Lichtbogens, der brennt also bis zum 
nächsten Nulldurchgang.

Georg