Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lautsprecher Schutzmodul?


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von Johnny S. (sgt_johnny)


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Ich besitze zwei relative teure Lautsprecher (KEF LS50A) welche gerade 
an meiner Musikanlage angeschlossen sind.

Demnächst möchte ich mir einen eigenen Röhrenverstärker bauen. Da 
selbstegbautes auch mal schiefgehen / falsche Dinge tun können, möchte 
ich gerne gegen die Zerstörung von den Lautsprechern vorsorgen.

Gibt es da irgendwelche Module die man dazwischen bauen kann? Gerade im 
High-High End bereich (ein Speaker 25k$ aufwärts) muss es doch sochle 
Geräte geben?

Wer kann mir da weiterhelfen?

: Verschoben durch Moderator
von dolf (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> Wer kann mir da weiterhelfen?

nur du...
drogensorte wechseln...
im ernst du willst an nem eigenbau verstärker zu testzwecken deine 
teuren boxen btreiben?
bastel dir nen ausreichend belastbaren ersatzwiderstand oder nimm zum 
testen boxen vom sperrmüll.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Was ich schon mal gesehen habe ist eine Halogenlampe in der Box.
Als Kaltleiter hat die i.d. Regel kaum gestört und trotzdem vor Bass- 
und lautstärkegeilen Plattenlegern geschützt (ist schon lange her).

Aber das hilft nicht wirklich. Spätestens wenn ein Verstärker clippt 
gehen die Hochtöner gerne mal kaputt. Da braucht es gar nicht so viel 
Leistung.

Zum Ausprobieren vielleicht einen Satz billig-Boxen besorgen?

von Peter D. (peda)


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Einen Gleichstromschutz braucht es nicht, da Röhrenverstärker mit Trafos 
arbeiten.
Und gegen HF-Schwingungen mußt Du eben den Verstärker entsprechend 
stabil aufbauen.

Bei nur 85dB Empfindlichkeit wird es allerdings nicht leicht, den LS mit 
Röhren voll auszusteuern. Regalboxen sind ja eh nicht auf Party 
ausgelegt.

von npn (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> ein Speaker 25k$ aufwärts

Und wieviele Speaker sind in so einer Box verbaut?
Gehen wir mal klein ran mit 4 Stück. Da kostet eine Box schon mal 100k. 
Jetzt nehmen wir mal eine 7.1-Anlage, da kommt man incl. Subwoofer 
locker auf eine Million.
Wer sich so was leisten kann, sollte wenigstens in der Lage sein, 
diverse Suchmaschinen zu bedienen (oder wenigstens bedienen zu 
lassen)...

von oszi40 (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> ein Speaker 25k$ aufwärts

Zu teuer gekauft. Preis: um 1000 Euro
Quelle http://www.hifitest.de/test/lautsprecher_stereo/kef-ls50_6675

Johnny S. schrieb:
> einen eigenen Röhrenverstärker bauen

Das wird wie mit einem Käfer Formel 1 fahren. Bis Du die Verzerrungen 
und Phasenverschiebungen Deines Röhrenverstärkers im Griff hast, kannst 
Du mit ruhigem Gewissen jeden Hamsterkäfig als Box benutzen und eine 
passende Kfz-Glühlampe als Überlastungsschutz einbauen damit die 
Schwingspule nicht ausglüht. Ungesund für Lautsprecher sind lange 
Sinustöne (Orgel) und hohe Membranauslenkungen.

von Peter D. (peda)


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Mehrwegeboxen sind eigentlich immer für 0 Ohm Quellimpedanz ausgelegt, 
sonst spielen die Frequenzweichen verrückt.
Für Transistorverstärker ist das Standard.

Beim Röhrenverstärker bedeutet das eine starke Gegenkopplung direkt von 
der Sekundärspule des Trafos zur Kathode der Vorstufe. Die 
Frequenzkompensation ist dabei sorgfältig zu dimensionieren, damit die 
Schaltung nicht schwingt.
Röhrenverstärker würde ich daher nur für Bi-Amping und aktiver Weiche 
empfehlen.

von Johnny S. (sgt_johnny)


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oszi40 schrieb:
> Johnny S. schrieb:
>> ein Speaker 25k$ aufwärts
>


Ich meinte nicht meine, was ich habe ist lediglich "eine bessere Box", 
welche das paar ca 1000.- kostet.

Mit der Aussage da meinte ich eher, das es bei Lautsprechern im 
High-High-End Bereich ja um sehr viel Geld geht. Desshalb müssten die 
Lautsprecher doch auch gegen "kaputtgehende Verstärker" und anderes 
Gerüstet sein.


Zum testen kommt klar ein Schrottlautsprecher zum Einsatz, aber der Test 
ist ja irgendwann beended und das Röhrengerät soll ins Wohnzimmer.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Johnny S. schrieb:
> Desshalb müssten die
> Lautsprecher doch auch gegen "kaputtgehende Verstärker" und anderes
> Gerüstet sein.

Warum? Das mindeste, was man von einem High-End Verstärker erwartet, den 
man an High-End Boxen anschliesst, ist, das er nicht schwingt und die 
Hochtöner himmelt und das er Schutzschaltungen besitzt, die 
Gleichspannung vom Verstärkerausgang fernhält.
Ein Kontrukteur sogen. High-End Lautsprecher wird also nichts 
dergleichen in seine Quäker einbauen. High-End Boxen sind nicht zum 
Basteln und Ausprobieren von Verstärkern gebaut, sondern für High-End 
Klang - was auch immer diesen definiert.

von Jakob (Gast)


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25 k€ ??? - Deutlich unter 1 k€:
Frage die Suchmaschine deiner Wahl...

Die machen auch große Geheimnisse um das Design - aber ICH
würde mir das Geld sparen für LS, wo der koaxiale Hochton vom
Bass f/phi(?)-moduliert wird...
80 Hz untere Fg hauen nicht vom Hocker, aber für eine Regal-
box - naja: eben DURCHSCHNITT.

Ansonsten: Wenn du RICHTIG gute LS hast, wozu dann mit
Röhren rummurksen? Selbst wenn du das viele Lehr- und Aufbau-
Geld stemmst und der AMP es am Ende halbwegs mit guten (!)
Halbleiter-Designs aufnehmen kann:

Wo bleibt dann der "Adel" aus der sog. "HIFI"-Szene, der eher
an teuer wirkender Optik, echt überteuertem Preis und
esoterischem Blabla hängt?

- Kannste nur verlieren!
- In beliebiger Reihenfolge: Geld, Zeit und Hör-Vergnügen...

Viel Spaß.

von Klaus R. (klara)


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Hallo,
mit einer EL34 Gegentaktendstufe wirst Du doch wohl nicht eine KEF LS50A 
(Verstärkeranforderungen 25 - 100 W) gefährden können?
mfg klaus

von npn (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Hallo,
> mit einer EL34 Gegentaktendstufe wirst Du doch wohl nicht eine KEF LS50A
> (Verstärkeranforderungen 25 - 100 W) gefährden können?
> mfg klaus

Es sei denn, sie schwingt wild. Dann wird die Chance schon größer, den 
Hochtöner zu beeindrucken :-)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Klaus R. schrieb:
> mit einer EL34 Gegentaktendstufe wirst Du doch wohl nicht eine KEF LS50A
> (Verstärkeranforderungen 25 - 100 W) gefährden können?

Kommt drauf an. 2 * EL34 mit 800V Anodenspannung sind schon für 100W gut 
- und ebenso 4 * EL34 mit 450V. Da Selbstbau Röhrenendstufen auch immer 
gut für Überraschungen sind, würde ich da auch ein Schwingen nicht 
ausschliessen wollen :-P

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> einer EL34 Gegentaktendstufe

Überzeugender Klang kommt erst mit Schukostecker aus purem Gold!

Wenn ich Jonnys 7.1-Hifi-Wünsche richtig erkenne, wäre eine SRS464 mit 
300kW Impulsleitung und 20kV Ua für seine Verstärkerchen noch recht 
klein? :-)

von Pete K. (pete77)


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von oszi40 (Gast)


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Dein Link "HighEnd-Lautsprecherschutz (1-4 Kanäle)" schützt nur gegen 
Plopp und Gleichspannung, NICHT gegen Überlastung durch Dauersinus usw.

von MaWin (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> Gibt es da irgendwelche Module die man dazwischen bauen kann?

Röhrenverstärker braucht man nicht gegen Gleichspannung und 
durchgebrannte Transistoren und Einschaltplopp absichern.

Bleibt eigentlich nur Überlastung durch zu hohe Leistung, und weil die 
Impedanz der Box bekannt ist, kann man einfache Sicherungen vorschalten, 
den Strom kannst du ja ausrechnen. Die Sicherungen dürfen durchaus sehr 
träge sein, denn auch ein Lautsprecher ist nur ein Draht der heiss wird 
und entweder durchbrennt oder den Kleber/Isolation wegschmilzt, also 
thermisch begrenzt.

So eine Sicherung ruiniert auch nicht den Klang, zumindest nicht 
schlimmer als ein Röhrenverstärker.

In einer Mehrwegebox empfiehlt sich eine angepasste Sicherung pro 
System.

von oszi40 (Gast)


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MaWin schrieb:
> eine Sicherung ruiniert auch nicht den Klang

Geeignete Sicherung ist gute Idee. Wäre nur noch zu klären, wie sich 
sein Verstärker ohne Last verhält. Nicht jede Endstufe mag das.

von Johnny S. (sgt_johnny)


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oszi40 schrieb:
> Wenn ich Jonnys 7.1-Hifi-Wünsche richtig erkenne

Falsch, 7.1 mit zwei Boxen geht nicht ;)


MaWin schrieb:
> Johnny S. schrieb:
>> Gibt es da irgendwelche Module die man dazwischen bauen kann?
>
> Röhrenverstärker braucht man nicht gegen Gleichspannung und
> durchgebrannte Transistoren und Einschaltplopp absichern.
>
> Bleibt eigentlich nur Überlastung durch zu hohe Leistung, und weil die
> Impedanz der Box bekannt ist, kann man einfache Sicherungen vorschalten,
> den Strom kannst du ja ausrechnen. Die Sicherungen dürfen durchaus sehr
> träge sein, denn auch ein Lautsprecher ist nur ein Draht der heiss wird
> und entweder durchbrennt oder den Kleber/Isolation wegschmilzt, also
> thermisch begrenzt.
>
> So eine Sicherung ruiniert auch nicht den Klang, zumindest nicht
> schlimmer als ein Röhrenverstärker.
>
> In einer Mehrwegebox empfiehlt sich eine angepasste Sicherung pro
> System.

Die Box hat aber nur 2 Anschlüsse? Müsste ich also die Box auseinander 
bauen?

Wie verält sich denn eine Sicherung bezüglich des Klangs? Ist eine 
Sicherung nicht aus einfachem Stahldraht anstatt Kupfer? Oder gibt es 
spezielle Sicherungen für den Audiobereich?
Könnte man die Überlast auch elektrisch Messen, und dann z.b. 
Abschalten? Also Strom-Messung per Shunt und dann via Audio-Relais den 
LS entfernen?



Zur Leistung:
Aktuell hängt da ein 100W AVR drann, wenn man dort die Lautstärke auf ca 
50% macht, ist mir das bereits viel zu laut für zu Hause.
Also denke ich vermutlich das 100W weit zu Viel sind, mit 50W kommt man 
sicher auch gut aus.

von MaWin (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> Müsste ich also die Box auseinander bauen?

Ja, wenn du die einzelenn Systeme schützen willst.

> Wie verält sich denn eine Sicherung bezüglich des Klangs?

Weitgehend neutral, fast wie ein Kabel.

> Ist eine Sicherung nicht aus einfachem Stahldraht anstatt Kupfer?

Im Prinzip schon, wohl nicht Stahl aber dünn und hochohmig und leicht 
schmelzend.

> Oder gibt es spezielle Sicherungen für den Audiobereich?

Nein, nur spezielle Sicherungen zur Veralberung von Audiophilen.
Ebay-Artikel Nr. 302132050039

von Stephan (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> Also denke ich vermutlich das 100W weit zu Viel sind, mit 50W kommt man
> sicher auch gut aus.

naja wenn Dir 50dB Dynamikbereich reichen....

von Audio-Phil (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> Wie verält sich denn eine Sicherung bezüglich des Klangs? Ist eine
> Sicherung nicht aus einfachem Stahldraht anstatt Kupfer? Oder gibt es
> spezielle Sicherungen für den Audiobereich?

Ja, die gibt's. Bringen SuperDuperMegaKlang...
http://www.hifistatement.net/tests/item/1034-ahp-feinsicherungen

von Johnny S. (sgt_johnny)


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Stephan schrieb:
> Johnny S. schrieb:
>> Also denke ich vermutlich das 100W weit zu Viel sind, mit 50W kommt man
>> sicher auch gut aus.
>
> naja wenn Dir 50dB Dynamikbereich reichen....

reichen müssen :) Lauter kann ich eh nicht, denn meine Nachbarn möchten 
weder zur gleichen Zeit wie ich Musik hören, noch haben Sie den selben 
Geschmack. Also soll der Verstärker nicht besonders laut sein, sondern 
eher gute Qualität.

von Audio-Phil (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> Stephan schrieb:
>> Johnny S. schrieb:
>>> Also denke ich vermutlich das 100W weit zu Viel sind, mit 50W kommt man
>>> sicher auch gut aus.
>>
>> naja wenn Dir 50dB Dynamikbereich reichen....
>
> reichen müssen :) Lauter kann ich eh nicht, denn meine Nachbarn möchten
> weder zur gleichen Zeit wie ich Musik hören, noch haben Sie den selben
> Geschmack. Also soll der Verstärker nicht besonders laut sein, sondern
> eher gute Qualität.

Es geht nicht um die Maximallautstärke, sondern um den Dynamikbereich. 
Das ist etws grundlegend anderes. Man kann auch bei Zimmerlautstärke 
einen großen Dynamikbereich haben.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Audio-Phil schrieb:
> Es geht nicht um die Maximallautstärke, sondern um den Dynamikbereich.
> Das ist etws grundlegend anderes. Man kann auch bei Zimmerlautstärke
> einen großen Dynamikbereich haben.

was ist "groß"?

Die leiseste Stelle muß soweit über dem natürlichen Umgebungspegel im 
Zimmer liegen, daß der Mensch sie noch wahrnehmen kann.
Die lauteste Stelle darf nicht lauter als Zimmerlautstärke werden.

30 - 45 dB(A) für eine ruhige Wohnung.
Zimmerlautstärke? vielleicht 70 db(A)?
Maximal also so 40 dB (A)?

Das geht nur mit heutiger gut vorkomprimierter Musik.
Eine CD kann theoretisch 96dB, UKW-Rundfunk 50dB.

Gruß aus Berlin
Michael

von Peter D. (peda)


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Johnny S. schrieb:
> Also soll der Verstärker nicht besonders laut sein, sondern
> eher gute Qualität.

Dann sollten 2*EL84 Gegentakt dicke ausreichen.

von Danish B. (danishbelal)


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von oszi40 (Gast)


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Danish B. schrieb:
> Wie wäre es damit?

Deine Crowbar hift nur, wenn der Verstärker ausreichend gegen Überlast 
geschützt ist. Sonst brauchst Du evtl. öfter neue Endtransistoren.

von Dr. Google (Gast)


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für diesen zweck gibt es selbstrückstellende sicherungen auf 
polymerbasis. diese werden gerne auf frequenzweichen im hochtonzweig 
verbaut, zumindest haben intertechnik-universalweichen-platinen dafür 
einen platz reserviert. klanglich merkt man nichts, es sorgt aber ein 
ungutes gefühl. ein richtiger schutz ist es allerdings nicht. ein 
entsprechend fieser burn-in test kann den hochtöner schon schrotten.

von Danish B. (danishbelal)


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oszi40 schrieb:
> Danish B. schrieb:
>> Wie wäre es damit?
>
> Deine Crowbar hift nur, wenn der Verstärker ausreichend gegen Überlast
> geschützt ist. Sonst brauchst Du evtl. öfter neue Endtransistoren.

Das ist aber auch der beschriebene Sinn der Crowbar.

Lieber die "billige" Endstufe, als die "teuren" Lautsprecher.
Genau so habe ich die Anforderung des TO zumindest verstanden.

MfG

von knilch (Gast)


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Johnny S. schrieb:
>
> Aktuell hängt da ein 100W AVR drann

Bitte, wo bekomme ich ATmegas mit 100W Leistung? Dafür gäbe es einen 
reißenden Absatz!

von Johnny S. (sgt_johnny)


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knilch schrieb:
> Johnny S. schrieb:
>>
>> Aktuell hängt da ein 100W AVR drann
>
> Bitte, wo bekomme ich ATmegas mit 100W Leistung? Dafür gäbe es einen
> reißenden Absatz!

Wo du das bekommst, kann ich dir leider nicht sagen :)

Einen AudiVideoReceiver bekommst du aber in jedem Media Markt :-)

von Hugo W. (Gast)


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Johnny S. schrieb:
> knilch schrieb:
>> Johnny S. schrieb:
>>>
>>> Aktuell hängt da ein 100W AVR drann
>>
>> Bitte, wo bekomme ich ATmegas mit 100W Leistung? Dafür gäbe es einen
>> reißenden Absatz!
>
> Wo du das bekommst, kann ich dir leider nicht sagen :)
>
> Einen AudiVideoReceiver bekommst du aber in jedem Media Markt :-)

In einem Forum, welches sich µC.net nennt und wo sich die Themen zum 
großen Teil um die AVR's drehen (die von Atmel meine ich), ist es wenig 
sinnvoll, eine gleiche Abkürzung aus einer anderen Branche als "normal" 
vorauszusetzen.

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