Forum: Offtopic Lagerung von Propangasflaschen


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von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Hallo,

habe eine kurze Frage zur Lagerung von Propangasflaschen (eine Flasche 
mit 11kg): Dürfen diese in Garagen über Erdgleiche gelagert werden wenn 
ein Anfahrschutz vorhanden ist? TRG 280 ist mir bekannt und seit dem 
01.01.2013 ausser Kraft. Es geht mir AUSSCHLIEßLICH um gesetzliche 
Bestimmungen und keine Ratschläge was besser wäre oder was sinnvoll ist. 
Jede Behauptung bitte mit entsprechendem Gesetzestext/Verordnung 
belegen.

Danke im Voraus.

PS: Bitte die Forderung nach Belegen und Ablehnung von Ratschlägen nicht 
falsch verstehen, habe nur hier im Forum die Erfahrung gemacht das 90% 
der Threads sich mit nicht Frage bezogenen Nebenthemen beschäftigen und 
dabei die eigentliche Fragestellung auf der Strecke bleibt.

von Michael B. (laberkopp)


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Tim T. schrieb:
> Dürfen diese in Garagen gelagert werden

Nein.
http://www.bauordnungen.de/Muster-Garagenverordnung.pdf

von Arno H. (arno_h)


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https://www.gefahrgut.de/themen/neue-trgs-510-veroeffentlicht ersetzt 
Teile der TRG 280. Allerdings bezieht sich die Vorschrift auf den 
gewerblichen Bereich.

Arno

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Tim T. schrieb:
>> Dürfen diese in Garagen gelagert werden
>
> Nein.
> http://www.bauordnungen.de/Muster-Garagenverordnung.pdf

Also ein Muster einer Verordnung ist nicht wirklich eine Rechtsquelle; 
aber selbst wenn, ist dort nur geregelt das in Mittel- und Großgaragen 
keine brennbaren Stoffe außerhalb von Kraftfahrzeugen aufbewahrt werden 
dürfen und in Kleingaragen 200l Diesel oder 10l Benzin aufbewahrt werden 
dürfen, Verbote für andere Brennbare Stoffe (Holz, Gas, sonstiges 
Gerümpel) in Kleingaragen finde ich dort nicht.
Ansonsten finde ich weder in meiner Landesbauordnung noch in der 
Gemeindebauordnung einen entsprechenden Passus.

Arno H. schrieb:
> https://www.gefahrgut.de/themen/neue-trgs-510-veroeffentlicht ersetzt
> Teile der TRG 280. Allerdings bezieht sich die Vorschrift auf den
> gewerblichen Bereich.
>
> Arno

TRGS 510 ist ebenfalls bekannt (zumindest schonmal drübergelesen) dort 
finde ich aber wie bereits richtig bemerkt nichts für Privatleute und im 
Gasbereich auch nicht wirklich substantielles.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Tim T. schrieb:
> Ansonsten finde ich weder in meiner Landesbauordnung noch in der
> Gemeindebauordnung einen entsprechenden Passus.

Berlin oder NRW? Sonst gibt es immer eine Verordnung dafür: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Garagenverordnung

Und ja, auch wenn die Minuszeichen andeuten, dass es den Leuten nicht 
gefällt, hat der Laberkopp ausnahmsweise mal recht.

Da stehen dann z.B. so Sätze wie: "(1) Garagen sind Gebäude oder 
Gebäudeteile, die dem Abstellen von Kraftfahrzeugen dienen." Und das 
wird dann so ausgelegt, dass Du nichtmal Dein Fahrrad reinstellen 
darfst, weil Dein Fahrrad kein Kraftfahrzeug ist. Geschweige denn die 
beliebte Werkbank für die Bastelgarage. Und da kommst Du mit einer 
Gasflasche...

von Michael B. (laberkopp)


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Timm T. schrieb:
> Und ja, auch wenn die Minuszeichen andeuten, dass es den Leuten nicht
> gefällt,

Minuszeichen sind in diesen Forum ein Zeichen von Qualität.

> hat der Laberkopp ausnahmsweise mal recht.

Sicher nicht ausnahmsweise.

http://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html

Tim T. schrieb:
> Also ein Muster einer Verordnung ist nicht wirklich eine Rechtsquelle;

Natürlich ein Muster, denn du Knallkopp hast nicht mal dein Bundesland 
genannt, da ist das Muster die übergreifendste Beschreibung. Ach, was 
heisst Bundesland, es ist nicht mal klar ob es um Deutschland geht, 
höchstens indirekt durch TRG 280. Ja, es gibt schlecht gestellte Fragen.

: Bearbeitet durch User
von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Timm T. schrieb:
> Tim T. schrieb:
>> Ansonsten finde ich weder in meiner Landesbauordnung noch in der
>> Gemeindebauordnung einen entsprechenden Passus.
>
> Berlin oder NRW? Sonst gibt es immer eine Verordnung dafür:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Garagenverordnung

Niedersachsen, klar gibts da eine GaStplVO nur eben in dieser keinen 
Passus der "brennbare Stoffe in Kleingaragen anderer Art als Diesel und 
Benzin regelt".

"(3) 1 In Mittel- und Großgaragen dürfen brennbare Stoffe außerhalb von 
Kraftfahrzeugen nicht aufbewahrt werden. 2 In Kleingaragen dürfen 
Kraftstoffe außerhalb von Kraftfahrzeugen nur in dicht verschlossenen, 
bruchsicheren Behältern, jedoch nicht mehr als 200 l Dieselkraftstoff 
und nicht mehr als 20 l Benzin aufbewahrt werden."

>
> Und ja, auch wenn die Minuszeichen andeuten, dass es den Leuten nicht
> gefällt, hat der Laberkopp ausnahmsweise mal recht.

Nein, hat er nicht. Jedenfalls steht in der Garagenverordnung nichts 
über sonstige brennbare Stoffe die dort nicht gelagert werden dürfen, 
was seine Aussage untermauert.

>
> Da stehen dann z.B. so Sätze wie: "(1) Garagen sind Gebäude oder
> Gebäudeteile, die dem Abstellen von Kraftfahrzeugen dienen." Und das
> wird dann so ausgelegt, dass Du nichtmal Dein Fahrrad reinstellen
> darfst, weil Dein Fahrrad kein Kraftfahrzeug ist. Geschweige denn die
> beliebte Werkbank für die Bastelgarage. Und da kommst Du mit einer
> Gasflasche...

Nein, diese Definition steht nicht in der GaStplVO und sämtliche 
Lebensrealität geht an deinem Konstrukt vorbei.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Gerade gefunden, in der alten GaVO-Garagenverordnung - Niedersachsen 
stand in der Begriffsbestimmung unter §1:

"(1) Garagen sind Gebäude oder Gebäudeteile zum Abstellen von 
Kraftfahrzeugen außerhalb der öffentlichen Verkehrsflächen. Als Garagen 
im Sinne dieser Verordnung gelten auch Parkhäuser. Es sind Garagen mit 
einer Nutzfläche
1. bis 100 m² Kleingaragen,
2. über 100 m² bis 1000 m² Mittelgaragen,
3. über 1000 m² Großgaragen."

In der aktuell gültigen Garagen- und Stellplatzverordnung - GaStplVO 
steht unter § 1 Begriffe nur noch:

"(1) Garagen mit einer Nutzfläche

1. bis 100 m2 sind Kleingaragen,
2. über 100 m2 bis 1 000 m2 sind Mittelgaragen und
3. über 1 000 m2 sind Großgaragen."

von Uhu U. (uhu)


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Und jetzt?

von Timm T. (Gast)


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Tim T. schrieb:
> In der aktuell gültigen Garagen- und Stellplatzverordnung - GaStplVO
> steht unter § 1 Begriffe nur noch:

Ja, das ist witzig, das sie das rausgenommen haben. In der GaVO von ST 
steht das noch drin.

Allerdings gabs da vor ein paar Jahren mal ein Urteil dazu: 
http://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html

Allerdings würde ich mal davon ausgehen, wenn da steht es dürfen keine 
Betriebsstoffe ausser die angegebenen Mengen Diesel und Benzin gelagert 
werden, dass dann auch keine Gasflaschen gelagert werden dürfen.

Abgesehen davon muss meines Wissens nach die Gasflasche gegen Umfallen 
gesichert sein und deren Vorhandensein durch ein Ex-Symbol aussen 
gekennzeichnet werden.

von Jörg E. (jackfritt)


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Ich könnte mir vorstellen das die Versicherungen da auch noch mitreden. 
Oder die Berufsgenossenschaften. Vielleicht gibt es dort Infos. Die 
müssen ja im Schadensfall zahlen bzw. sich aus der Sache rausreden....

von Jeffrey L. (the_dude)


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Das ist jetzt etwas Offtopic, bitte steinigt mich deswegen nicht!
Ich habe meine 11Kg Propangasflasche in der Ecke meines Teilüberdachten 
Balkon im 1. OG stehen. Soll heißen die Flasche steht trocken im freien. 
Ich habe mich schon oft gefragt ob das so OK ist...

Bei den Temperaturen die wir die letzten Tage hier hatten (Nachts bis 
runter auf -15°C) habe ich mir schon gedanken gemacht ob das für Flasche 
und Ventil OK ist.

In den Keller darf man Propangasflaschen anscheinend nicht stellen. 
Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte, muss man Propangas 
mindestens ebenerdig lagern.
Als Alternative hätte ich daher noch den 5m² großen Abstellraum im 1. OG 
(neben der Gasheizung für unser Haus - Propangas neben Gastherme!?) oder 
den Dachbode anzubieten. Was ist nun die richtige Lagerstellfläche für 
sowas!?

von Operator S. (smkr)


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Jeffrey L. schrieb:
> Soll heißen die Flasche steht trocken im freien.
> Ich habe mich schon oft gefragt ob das so OK ist...

Solange die Flasche steht hätte ich keine Bedenken. Aber liegend ist 
schlecht, sollte das Propan gefrieren zerschellts dir das Ventil.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Operator S. schrieb:
> Solange die Flasche steht hätte ich keine Bedenken. Aber liegend ist
> schlecht, sollte das Propan gefrieren zerschellts dir das Ventil.

Interessant!
Bei welcher Temperatur wird Propan fest?

Und, dass Propan eine vergleichbare Anomalie zeigt, wie Wasser, ist mir 
auch neu.
(aber das heißt nicht viel)

> Was ist nun die richtige Lagerstellfläche für sowas!?
Gut belüftet.

: Bearbeitet durch User
von Jeffrey L. (the_dude)


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Propan hat einen Schmelzpunkt bei -187°C (butan bei -140°C), da wird es 
von flüssig zu fest. Ich glaube aber dass das nicht das Problem ist, 
oder!? - das Ventil dürfte schon deutlich früher (von Aussen?) vereisen?

Ausserdem glaube ich, dass Propan und Butan verdünnt sind!? der 
Siedepunkt liegt lt. Wikipedia bei -47°C. In meinem Feuerzeug hier sehe 
ich aber Flüssigkeit...

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Jeffrey L. schrieb:
> - das Ventil dürfte schon deutlich früher (von Aussen?) vereisen?
Dann ist es aber egal, ob die Flasche liegt, oder steht.

Jeffrey L. schrieb:
> der
> Siedepunkt liegt lt. Wikipedia bei -47°C. In meinem Feuerzeug hier sehe
> ich aber Flüssigkeit...
Bei genügend Druck, bleibt es flüssig.

von Georg W. (gaestle)


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Arduino F. schrieb:
> Und, dass Propan eine vergleichbare Anomalie zeigt, wie Wasser, ist mir
> auch neu.

Es ist nicht auszuschließen dass sich Reste von Wasser in der Flasche 
befinden. Wenn Propan tatsächlich fest wird wäre das meine geringste 
Sorge...  Schmelzpunkt −187,7 °C!

http://www.baurecht.de/landesbauordnungBaden-Wuerttemberg.html#Stellplaetze_und_Garagen 
gibt nicht zum Thema her. In der Baugenehmigung könnte auch etwas 
stehen. Sonst müsstest du mal beim örtlichen Bauamt nachfragen.

von Jeffrey L. (the_dude)


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Georg W. schrieb:
> Schmelzpunkt −187,7 °C!

Jup, das war auch mein Denkfehler! die -187,7°C beziehen sich auf 1ATM!
die Flasche hat i.d.R. 7...10Bar.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Georg W. schrieb:
> Es ist nicht auszuschließen dass sich Reste von Wasser in der Flasche
> befinden
Aua!

Aber selbst im liegenden Zustand ist das Ventil nicht unten. Und an eine 
Propanflasche, mit fast 50% Wasser will ich nicht denken können.


Am Rande:
Auf/An Gabelstaplern werden Flaschen liegend betrieben. Die Gabelstapler 
können das, weil sie einen beheizten Verdampfer haben. Die Stapler 
dürfen auch im Frost parken.

: Bearbeitet durch User
von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Jeffrey L. schrieb:
> Georg W. schrieb:
>> Schmelzpunkt −187,7 °C!
>
> Jup, das war auch mein Denkfehler! die -187,7°C beziehen sich auf 1ATM!
> die Flasche hat i.d.R. 7...10Bar.

Oh mann, denk doch mal drüber nach!

Die Flasche hat ein Füllgewicht von 11kg Propan, das Gewicht des Propan 
ist vollkommen unabhängig welche Temperatur die Flasche hat.

Eine 11kg Propangasflasche hat etwa ein Volumen von 27 Litern.
Zwischen dem Siedepunkt (-42°C) und dem Kritischen Punkt (97°C) stellt 
sich der Druck in der Flasche abhängig von der Temperatur ein. Es wird 
so viel Propan gasförmig bis der Druck so weit ansteigt das der Rest 
flüssig bleiben kann.

Unterhalb von -42°C hat das flüssige Propan eine Dichte von 0,58 
kg/Liter, nimmt also rechnerisch nur ein Volumen von ~18 Litern in der 
27 Liter Flasche ein.

Quizfrage: Wie hoch ist wohl dann noch der Druck in der Flasche?

Quizfrage2: Wie ändert sich wohl der Druck in der Flasche wenn das 
flüssige Propan fest wird (Tipp: Propan hat keine Dichteanomalie wie 
Wasser)?

In der Propangasflasche ist fast kein Wasser enthalten, sollte auch klar 
sein, denn beim Entnehmen größerer Mengen Gas würde durch die 
Expansionskälte dieses gefrieren und das Ventil vereisen; einer der 
Gründe warum man die Flaschen nicht komplett entleert offen stehen 
lassen soll. Ansonsten würde die Flasche ausserdem innen rosten da die 
wenigsten innen lackiert sind. Das Einzige worauf man aufpassen muss 
sind die Dichtungsringe die bei so tiefen Temperaturen spröde werden.

Jetzt aber bitte zurück zum Thema.

Georg W. schrieb:
> 
http://www.baurecht.de/landesbauordnungBaden-Wuerttemberg.html#Stellplaetze_und_Garagen
> gibt nicht zum Thema her. In der Baugenehmigung könnte auch etwas
> stehen. Sonst müsstest du mal beim örtlichen Bauamt nachfragen.

Das Problem bei den Bauämtern ist, das die von der Rechtslage auch wenig 
Ahnung haben, da wird in der Regel auch nur breitgetreten was man "schon 
immer so gemacht" hat oder wovon man hier und da gehört hat und das ist 
in meinem Fall eben vorbelastet. Normalerweise werden Dinge die übers 
einfache Tagesgeschäft hinausgehen bei Rechtsunsicherheit auch eher 
negativ beschieden, man will ja nicht verantwortlich gemacht werden wenn 
wenn was passiert und der Feststellungsweg ist mir in dieser 
Angelegenheit zu aufwändig.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Arduino F. schrieb:
> Auf/An Gabelstaplern werden Flaschen liegend betrieben.

Stehende Flaschen müssen gegen Umfallen gesichert werden. Bei einer 11kg 
Flasche wahrscheinlich kein Problem.

Liegende Flaschen müssen mit einer dafür zugelassenen Spanneinrichtung 
fixiert werden. Grund: Wenn es das Ventil aus irgend einem Grund 
abreißt, geht die Flasche durch die Wand.

https://www.youtube.com/watch?v=Rfrl6LxkxEc

Und auch hier gilt wie bei der Garage: Das Vorhandensein der Gasflasche 
muss durch ein Warnschild angezeigt werden.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Timm T. schrieb:
> Grund: Wenn es das Ventil aus irgend einem Grund
> abreißt, geht die Flasche durch die Wand.

Eine Druckgas Flasche mit 200 Bar tut das.

Eine Flüssiggasflasche nicht. Aber man möchte trotzdem keine Werkhalle 
mit -40 Grad kaltem brennbaren Gas fluten.

Also ja, das Ventil braucht einen besonderen Schutz.
Solche Flaschen haben meist einen hohen Kragen ums Ventil.

von Georg W. (gaestle)


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Bevor wir zum Thema zurück kommen noch eine Anmerkung.
Tim T. schrieb:
> In der Propangasflasche ist fast kein Wasser enthalten, sollte auch klar
> sein, denn beim Entnehmen größerer Mengen Gas würde durch die
> Expansionskälte dieses gefrieren und das Ventil vereisen;

Gasflaschen werden mit Wasser abgedrückt. Davon bleiben immer wieder 
Reste in der Flasche zurück. Wer jemals beim Wintercamping war kann ein 
Lied von vereisten Ventilen singen.

Du könntest dir auch einen Gabelstapler kaufen und mit in die Garage 
stellen...

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Georg W. schrieb:
> Wer jemals beim Wintercamping war kann ein
> Lied von vereisten Ventilen singen.

Vorsicht!

Bei hoher Gasentnahme kühlt die Flasche ab.
Bis nichts mehr raus kommt, obwohl noch viel Flüssig drin ist.
Mit "Vereisten Ventilen" hat das nichts zu tun.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Georg W. schrieb:
> Bevor wir zum Thema zurück kommen noch eine Anmerkung.
> Tim T. schrieb:
>> In der Propangasflasche ist fast kein Wasser enthalten, sollte auch klar
>> sein, denn beim Entnehmen größerer Mengen Gas würde durch die
>> Expansionskälte dieses gefrieren und das Ventil vereisen;
>
> Gasflaschen werden mit Wasser abgedrückt. Davon bleiben immer wieder
> Reste in der Flasche zurück. Wer jemals beim Wintercamping war kann ein
> Lied von vereisten Ventilen singen.

Nein, es bleibt davon kein Wasser zurück. Die Flaschen müssen nach dem 
Abdrücken getrocknet werden und anschließend ausgeblasen. Das beim 
Wintercamping kein Gas mehr aus der Flasche kommt, liegt daran das bei 
niedrigen Temperaturen nur noch wenig Energie durch die Expansion 
entzogen werden muss bis die -42°C erreicht werden und das Zeug dann 
nicht mehr gasförmig wird. Hab das Problem in Spanien am Ferienhaus, 
dort gibt es zwei Arten von Gasflaschen, Butan und 
Butan/Propan-Mischung. Butan für den Sommer und der Mix für den Winter, 
sobald es etwas kälter wird in den Wintermonaten ist beim Butan auch 
oberhalb des Siedepunktes (-1°C) schon nach kurzer Entnahme Schluss.

>
> Du könntest dir auch einen Gabelstapler kaufen und mit in die Garage
> stellen...

Oder mir meinen Reichsbürgerausweis ausdrucken und einfach so die 
Gasflasche in meine Garage stellen...

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Tim T. schrieb:
> Oder mir meinen Reichsbürgerausweis ausdrucken und einfach so die
> Gasflasche in meine Garage stellen...

Das reicht nicht, Du musst auch noch eine Reichsgaragenverordnung 
erlassen und eine Reichsprüfstelle für Gasflaschen einrichten.

von Rolf B. (falker)


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habe diese Flaschen immer in der Garage stehend, grundsätzlich mit 
Schutzkappe über dem Ventil. Wie auch beim Transport

Grüße

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Tim T. schrieb:
> und das Zeug dann
> nicht mehr gasförmig wird

So isses!

Und dann ist meist/oft auch das Ventil von außen vereist.
U.U. richtig dick.

Der logisch denkende Mensch, kann dann auf lustige Ideen kommen:
> Wenn jetzt kein Gas mehr kommt,
> obwohl noch was drin ist, dann muss das
> Ventil innen genau so vereist sein wie außen.

Es ist die Neandertaler Denke, die uns das so aufzwingen will.

Der nächste konsequente Schritt auf diesem Irrweg:
Das Ventil mit einem Fön enteisen!
(mehrfach schon beobachtet, und drüber kaputt gelacht)

Es ist deutlich effektiver, den Behälter, die Flasche selber, zu 
erwärmen.

von Georg W. (gaestle)


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Tim T. schrieb:
> Die Flaschen müssen nach dem
> Abdrücken getrocknet werden und anschließend ausgeblasen.

Und genau hier gab es laut eines Gaslieferanten schon Probleme. Er hat 
die betroffenen Flaschen zurück genommen, den Druckregler ausgetauscht 
und das Problem war behoben. Klingt plausibel und ich hatte keinen Grund 
das anzuzweifeln. Weitere Auskünfte erteilt ihr 
Reischgasflaschenausbesserungswerk.

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