mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondensator-Smoke: Muss ich den ersetzen? Mit was?


Autor: Spoe N. (elkoo)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo erstmal,

Folgendes:
Habe heute eine Orgel (Yamaha, Bj. irgendwann Ende der 70er Jahre) 
abgeholt und gleich gründlich getestet. Machte Spass bis es nach ca. 
1.5h erst zischte, dann qualmte. Die Sicherung blieb drin, die Orgel 
lief weiter - ich war erstaunt.

Also ausgesteckt und aufgeschraubt.
Der Schaden war schnell gefunden: Es hat sich ein Folien-Kondensator 
(nehme ich an... zur Entstörung?) verabschiedet, welcher auf der 
Netzteilplatine sitzt - und zwar direkt an Netzspannung vor dem Trafo 
(so wie ich das deute).

Frage:
Müssen die Teile ersetzt werden, oder gehts auch ohne Entstörung?
Laufe ich Gefahr, dass weitere Schäden auftreten wenn ich nicht ersetze? 
Und falls ich ersetze, was soll ich einbauen, damit derselbe Schaden 
möglichst lange nicht mehr auftritt...?

Besten Dank für eure Hilfe, Schema anbei. Das defekte Bauteil ist C201 
(möglicherweise ist C202 auch hinüber).

: Bearbeitet durch User
Autor: Alter Lateiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leider kann ich den Stromlaufplan nicht gut auf dem Handy lesen. Wenn 
C201 und C202 nach Gehäusemasse verbunden sind, dann sind es Y 
Kondensatoren.  Sonst sind es X2 Kondensatoren.  Kann man bei Reichelt 
kaufen. Kapazitätswert ist nicht so wichtig. Y sollte so ein paar nF 
sein. X sollte z.B. 47nF sein.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> Das defekte Bauteil ist C201 (möglicherweise ist C202 auch hinüber).
Und wo findet man die beiden in diesem Suchspiel?

Alter Lateiner schrieb:
> Leider kann ich den Stromlaufplan nicht gut auf dem Handy lesen.
Drück auf die Vergrößerungspfeile rechts unten im Bild, dann geht das...

Autor: pegel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Und wo findet man die beiden in diesem Suchspiel?

Da wo das Netzkabel ankommt?
Werte stehen auch dran.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> Müssen die Teile ersetzt werden, oder gehts auch ohne Entstörung?

Nein, du kannst sie auch ausbauen, dann stört dein Gerät halt mehr, aber 
ersetze sie nur durch X2 Kondensatoren, bei Reichelt FUNK 47nF/250V~.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> Und falls ich ersetze, was soll ich einbauen, damit derselbe Schaden
> möglichst lange nicht mehr auftritt...?
Nimm Kondensatoren mit deutlich mehr Spannungsfestigkeit.

Die alten Kondensatoren gehen u.a. deshalb schnell kaputt, weil heute 
auf den Netzleitungen deutlich mehr hochfrequente Störungen und Ströme 
unterwegs sind.

> oder gehts auch ohne Entstörung?
Wenn es dich nicht juckt, wenn ab&zu mal das Klangerlebnis knistert und 
brutzelt, dann schon...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Sven D. (sven_la)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Die alten Kondensatoren gehen u.a. deshalb schnell kaputt, weil heute
> auf den Netzleitungenz deutlich mehr hochfrequente Störungen und Ströme
> unterwegs sind.

Das halt ich für ein Gerücht.

Ich hab hier auch so ein Yamaha Psalmmotorrad stehen aus den 80ern. Da 
sind mir beim reinschauen auch diese Entstörkondensatoren aufgefallen, 
die hatten auch schon Dampf abgelassen. Das waren die berüchtigen gelben 
Rifa-Teile. Die bekommen mit der Zeit Risse im Gehäuse, ziehen 
Feuchtigkeit und dann "Puff".

Autor: Diodenes (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mit diesen hier bist Du nach menschlichem Ermessen auf der sicheren 
Seite.
PME264 ist eine bewährte RIFA-Baureihe, die Kemet fortführt. Nicht ganz 
billig, aber drunter mach ich es nicht mehr, dazu ist schon zuviel 
günstigerer Schrott in Rauch aufgegangen:
http://www.digikey.com/products/en?mpart=PME264NE5...

Autor: Lutz H. (luhe)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Das Ding was "Voltage selector" heißt anschauen, ob die richtige 
Spannung eingestellt ist.
 Viel Spaß

Autor: soul eye (souleye)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:

> Der Schaden war schnell gefunden: Es hat sich ein Folien-Kondensator
> (nehme ich an... zur Entstörung?) verabschiedet, welcher auf der
> Netzteilplatine sitzt - und zwar direkt an Netzspannung vor dem Trafo

Ja, das ist normal. Diese goldenen Rifa-Kondensatoren bekommen Risse, 
ziehen Feuchtigkeit, und irgendwann qualmts dann. Du kannst die 
Kondensatoren erstmal weglassen und später ersetzen. Auf die 
Schutzklasse achten: zwischen L und N gehört X2 und zwischen L oder N 
und PE gehört Y2.

Normale Folienkondensatoren (ohne X2-Kennzeichnung) dürfen da nicht hin!

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> eine Orgel (Yamaha, Bj. irgendwann Ende der 70er Jahre)

Da brauchts Dich nicht zu wundern, wenn sich Kondensatoren oder
Elkos kurzfristig verabschieden, eventuell noch Tantal...

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:

> Der Schaden war schnell gefunden: Es hat sich ein Folien-Kondensator
> (nehme ich an... zur Entstörung?) verabschiedet, welcher auf der
> Netzteilplatine sitzt - und zwar direkt an Netzspannung vor dem Trafo
> Müssen die Teile ersetzt werden,
> Laufe ich Gefahr, dass weitere Schäden auftreten wenn ich nicht ersetze?

Naja, solche Kondensatoren haben schon Wohnungsbrände ausgelöst.

Autor: Spoe N. (elkoo)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Allerseits!

Herzlichen Dank für die zahlreichen hilfreichen Inputs!

Werde die reste demnächst entfernen und dann vorerst ohne betreiben, bis 
ich neue habe.

Eine Frage noch:
Es waren jetzt zwei unterschiedliche Teile verbaut (einmal rated 240v 
oder so und einmal 600v). Kann ich auch zwei mal 600v verbauen? Oder 
zwei mal 240v? Was ratet Ihr mir da?

Bezüglich Brand-Auslösen: Kann ich mir gut vorstellen! Das hat massiv 
gequalmt und wir hatten erst schiss, dass irgendwas in Brand geraten war 
(vermutlich ist auch noch etwas vom Staub in dem Gerät mitverbrannt). 
Deshalb habe ich's auch sofort aufgeschraubt, um sicherzustellen, dass 
da nicht noch irgendwas kokelt.

Danke & Gruss

Autor: Wumo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sven D. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Die alten Kondensatoren gehen u.a. deshalb schnell kaputt, weil heute
>> auf den Netzleitungenz deutlich mehr hochfrequente Störungen und Ströme
>> unterwegs sind.
>
> Das halt ich für ein Gerücht.
>
> Ich hab hier auch so ein Yamaha Psalmmotorrad stehen aus den 80ern. Da
> sind mir beim reinschauen auch diese Entstörkondensatoren aufgefallen,
> die hatten auch schon Dampf abgelassen. Das waren die berüchtigen gelben
> Rifa-Teile. Die bekommen mit der Zeit Risse im Gehäuse, ziehen
> Feuchtigkeit und dann "Puff".

Du bist lustig. Du sagst "Das halt ich für ein Gerücht." und 
anschließend bestätigst du, daß es dir genauso ging. :-D

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> Kann ich auch zwei mal 600v verbauen?

Du verbaust 2 x 250V~, was anderes bekommst du hier eh nicht, und die 
Anschlüsse musst du irgendwie reinfummeln, dieselbe Länge haben sie 
woohl nicht´, eventuell ein neues Loch bohren.

Autor: Spoe N. (elkoo)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@MaWin:
OK, danke - dann organisier ich mir 2x 250v.
Das mit dem «reinfummeln» krieg ich hin :) zur Not löte ich mir an ein 
Beinchen ein Stück Draht dran und schrumpfe das ganze ein...

Grüsse

Autor: Peter R. (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> Es waren jetzt zwei unterschiedliche Teile verbaut (einmal rated 240v
> oder so und einmal 600v). Kann ich auch zwei mal 600v verbauen? Oder
> zwei mal 240v? Was ratet Ihr mir da?

das sind ungefähr gleiche Angaben.

Die 600V ist die Angabe der maximalen Spannung, die der Kondensator 
wegen irgendwelcher Störimpulse vertragen soll.
Die 240V ist Angabe der maximalen Spannung des Netzes (genauer:  240V 
AC)

Ein mit X2 qualifizierter Kondensator für 240V hält solche 
Spannungswerte ebenfalls aus.

X2 ist in dieser Verwendung (Entstörkondensator, direkt an Netzspannung) 
die richtige Angabe.

Autor: Sven D. (sven_la)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wumo schrieb:
> Sven D. schrieb:
>> Lothar M. schrieb:
>>> Die alten Kondensatoren gehen u.a. deshalb schnell kaputt, weil heute
>>> auf den Netzleitungenz deutlich mehr hochfrequente Störungen und Ströme
>>> unterwegs sind.
>>
>> Das halt ich für ein Gerücht.
>>
>> Ich hab hier auch so ein Yamaha Psalmmotorrad stehen aus den 80ern. Da
>> sind mir beim reinschauen auch diese Entstörkondensatoren aufgefallen,
>> die hatten auch schon Dampf abgelassen. Das waren die berüchtigen gelben
>> Rifa-Teile. Die bekommen mit der Zeit Risse im Gehäuse, ziehen
>> Feuchtigkeit und dann "Puff".
>
> Du bist lustig. Du sagst "Das halt ich für ein Gerücht." und
> anschließend bestätigst du, daß es dir genauso ging. :-D

Nein ich schrieb, das ich es für ein Gerücht halte, das die 
Kondensatoren auf Grund von heute deutlich mehr hochfrequenten Störungen 
und Strömen im Netz ausfallen.

Die Kondensatoren sterben hauptsächlich an Alterserscheinungen.

Autor: Dieter Werner (dds5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter R. schrieb:
> X2 ist in dieser Verwendung (Entstörkondensator, direkt an Netzspannung)
> die richtige Angabe.

Es dürfen auch X1 sein, sofern man welche bekommen sollte. Die haben 
bezüglich Impuls-Spannungsfestigkeit noch etwas bessere Daten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensa...

Autor: soul eye (souleye)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:

> Es waren jetzt zwei unterschiedliche Teile verbaut (einmal rated 240v
> oder so und einmal 600v). Kann ich auch zwei mal 600v verbauen? Oder
> zwei mal 240v? Was ratet Ihr mir da?

Du verbaust X2-Typen, die sindfür 275V~ ausgelegt. Der Rest stimmt dann 
automatisch.


> Bezüglich Brand-Auslösen: Kann ich mir gut vorstellen! Das hat massiv
> gequalmt und wir hatten erst schiss, dass irgendwas in Brand geraten war

Tut es aber nicht. X- und Y-Typen sind selbstverlöschend und tragen die 
entsprechenden Prüfzeichen. Genau deswegen baut man die ein und nimmt an 
dieser Stelle keine normalen Folienkondensatoren.

Autor: Diodenes (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter R. schrieb:
> Spoe N. schrieb:
>> Es waren jetzt zwei unterschiedliche Teile verbaut (einmal rated 240v
>> oder so und einmal 600v). Kann ich auch zwei mal 600v verbauen? Oder
>> zwei mal 240v? Was ratet Ihr mir da?
>
> das sind ungefähr gleiche Angaben.

Naja, das ist ungefähr Blödsinn.

Spoe N. schrieb:
> Was ratet Ihr mir da?

Wahrscheinlich ist es beim Lesen untergegangen, deshalb hier nochmal:
http://www.digikey.com/products/en?mpart=PME264NE5...
https://search.kemet.com/component-edge/#/browsing...
http://www.kemet.com/docfinder?Partnumber=PME264NB4220MR06

Die Teile haben ein Rating von 660VAC und 1,5kVDC, die Prüfspannung im 
Werk beträgt 3kV DC. Wenn Du die in Deine Orgel einbaust, sind sie 
wahrscheinlich die letzten Komponenten, die in Zukunft an dem Gerät 
jemals ausfallen werden.
Über Sinn und Unsinn dieser beiden Bauteile lässt sich freilich ohnehin 
streiten. Aber wenn, dann richtig.

MaWin schrieb:
> Du verbaust 2 x 250V~, was anderes bekommst du hier eh nicht

Digikey verkauft und liefert auch an Deutsche. Noch ist Trump nicht 
vereidigt... ;-)
Anderswo gibt es sie auch:
https://octopart.com/search?q=PME264NE5470MR30
https://octopart.com/search?q=PME264

Solltest Du solche (oder andere) Kondensatoren beschaffen, dann solltest 
Du bei diesen sicherheitskritischen Bauteilen in jedem Fall den nach 
IEC-60062 verklausuliert aufgedruckten Produktionszeitraum dekodieren.
KEMET und WIMA halten sich daran, damit ist schon mal ein wesentlicher 
Teil des Marktes abgedeckt. Eine Tabelle dazu ist z.B. auf Seite 10 des 
obigen PME264-pdfs zu finden.

Wenn der Kondensator aus unsicherer Quelle stammt (Laden um die Ecke, 
Internet-Krauterer, Ramschbeutel von Pollin), dann kann er durchaus 
bereits ein oder zwei Jahrzehnte auf dem Buckel haben. In welchen 
feuchten Lagerhallen oder Garagen er diese Zeit verbracht hat, siehst Du 
ihm aber leider nicht an. Solche alten Krücken baut man natürlich (für 
solche Zwecke) gar nicht mehr ein - da kannst Du die Orgel auch billiger 
gleich selber anzünden ;-)

Autor: Diodenes (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eben noch vergessen - bei WIMA findest Du die Marking-Gepflogenheiten 
hier:
http://www.wima.com/EN/marking.htm

Autor: Spoe N. (elkoo)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Diodenes:

Hast mir grad mit dem «billiger selbst anzünden» sehr den Frühabend 
versüsst, danke dafür, einmal laut und herzlich ins Büro rausgelacht 
:)))

Noch eine letzte Frage:
Spricht etwas dagegen dann gleich 2x die 600v (bzw. 660v) einzubauen 
statt zwei unterschiedlichen Bauteilen? Eigentlich nicht, oder?

Höhere Spannungsfestigkeit schadet ja eigentlich nie, oder? Ausser 
vielleicht dem Geldbeutel, wenn das Bauteil unnötig überdimensioniert 
und deshalb viel teurer wäre...

Autor: Diodenes (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> Spricht etwas dagegen dann gleich 2x die 600v (bzw. 660v) einzubauen
> statt zwei unterschiedlichen Bauteilen? Eigentlich nicht, oder?

Doch, der zur Verfügung stehende Platz. Du musst das Teil/die Teile auch 
physisch unterbringen. Bei ca. 2,5cm Länge sollte das aber gemäß Deinem 
Plan durchaus sicher zu machen sein.

> Höhere Spannungsfestigkeit schadet ja eigentlich nie, oder?

Unter dem Aspekt der Lebensdauer und damit letztlich der Sicherheit hat 
es hier nur Vorteile. Immerhin ist Dir ja ein 250V-Typ schon mal 
erfolgreich aufgebrannt ;-)

> Ausser
> vielleicht dem Geldbeutel, wenn das Bauteil unnötig überdimensioniert
> und deshalb viel teurer wäre...

Kostet pro Stück 3 Euro ungrad, aber Du hast dann dank der hohen 
zulässigen Spannung praktisch sicher Ruhe mit dem Kram bis zur 
Grablegung der Orgel.
Der eigentliche Kapazitätswert ist für den geplanten Einsatzzweck eher 
unkritisch, 47nF ist aber sehr verbreitet.

P.S.
es wäre vielleicht ganz gut, wenn Du noch die genaue Bezeichnung der 
Orgel mitteilen würdest - dann findet man in Zukunft bei einer etwaigen 
Suche das Thema leichter wieder.

Autor: Spoe N. (elkoo)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke fürs detaillierte Erklären!!

Good Point:
Die Orgel ist eine Yamaha Electone 55-N aus den späten 70er Jahren... 
vermutlich ca. 1978.

Gruss

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Spoe N. schrieb:
> Hallo erstmal,
>
> Folgendes:
> Habe heute eine Orgel (Yamaha, ...
> abgeholt und gleich gründlich getestet. ...zischte, dann qualmte. Die
> Sicherung blieb drin, die Orgel lief weiter ...
>
> Müssen die Teile ersetzt werden, ...
Da die Japaner damals sehr viel britisches Engineering kopiert haben, 
würde ich zunächst versuchen nur den Rauch ersetzen:
http://www3.telus.net/bc_triumph_registry/smoke.htm.

scnr.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.