Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Zu geringer Ladestrom Aprilia RS4 125


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von Felix (Gast)


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Ich habe auch nochmal eine Frage...
Ich fahre eine Aprilia RS4 125 (2013/25000 km) Und auch ich habe eine 
viel zu niedrige Ladespannung. Im Leerlauf liegt diese bei ca. 12 Volt 
und bei 9000 rpm nur bei 12,9 Volt. Das ist so wenig, das die Blinker im 
Standgas gar nicht zu erkennen sind und erst ab 9000 normal hell 
leuchten (LED).  Aus der Lima kommen bei allen der drei Kabel gemessen 
bei 4000 rpm ~25 Volt. Ich bin mir nur nicht sicher ob dies normal ist? 
Regler hab ich auch bereits durch einen neuen gewechselt, ohne Erfolg. 
Hat jemand eine Idee?
MfG. Felix

von hinz (Gast)


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von Stefan (Gast)


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Hallo,

Ist denn die Batterie noch OK!!!???

Diese Limas können je nach Hersteller schon so 30V AC ausgeben, den Rest 
muss der Regler erledigen....


Die Spulen sollten intern in Stern verschaltet sein, der Sternpunkt 
liegt auf Masse (so kenn ich es von Honda..)

mit dem OHMMETER bei abgestecktem Stecker und Motor steht:

1. zwischen Motorgehäuse (= Masse) und jedem der 3 gelben Kabel sollte
der gleiche Widerstand messbar sein.
2. bei den Gelben untereinander sollte der gleiche Widerstand messbar 
sein.

2.
alles wieder zusammenstecken und bei laufendem Motor messen zwischen 
Motorgehäuse (Masse) und jeden der 3 gelben Pins

MESSGERÄT auf Wechselspannung (VAC) stellen.
bei Standgas sollten jeweils ca. 4-6V AC rauskommen
bei 6000U/min jeweils ca. 14-15V AC.

OHM-Werte dann posten

von Felix S. (felixs2000)


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Vielen Dank für deine Antwort!
Ja, die Batterie wurde bereits auf Verdacht getauscht.
Ich kenne mich mit Schaltplänen leider überhaupt nicht aus und steige da 
nicht durch... :(
Einige Werte habe ich bereits durchgemessen:
Widerstand zwischen der drei gelben Kabel der Lima 0,9 Ohm bei allen 
drei.
Widerstand zwischen Masse und den drei gelben Kabeln immer unendlich, 
wie es sich gehört.

Ist denn die Voltzahl die in den Regler/Gleichrichter geht normal oder 
zu wenig?

: Bearbeitet durch User
von asd (Gast)


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Wenn der Blinker bei 12V kaum zu sehen ist ist es was faul. Entweder 
Murks in der Blinker-LED-Elektronik oder di 12V kommen nicht beim 
Blinker an.

von Felix S. (felixs2000)


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Die Blinker Elektronik wurde bereits komplett gecheckt, ab 12,9 Volt 
(9000 rpm) funktionieren die Blinker einwandfrei. Das Motorrad hat 
zusätzlich bei höher Drehzahl vereinzelt Zündaussetzer, vielleicht auch 
zu wenig Spannung am Einspritzer??

von Manfred (Gast)


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Stefan schrieb:
> Die Spulen sollten intern in Stern verschaltet sein, der Sternpunkt
> liegt auf Masse (so kenn ich es von Honda..)
Solange von dem Ding keine Schaltung vorliegt, ist das blinde Raterei. 
Ich habe sehr viele Motorradelektriken repariert und beliebig viele 
Spielereien gefunden.

Die Drehstrommaschine mit fester Erregung ist mir aus der Suzuki 
GS-Reihe bekannt. Widerstandsmessung ist dort sinnlos, weil die maximal 
einstellige Ohm hat, Spannung unter Last bringt auch nichts. Da misst 
man die Wechselspannung bei abgeklemmtem Gleichrichter/Regler und 
erwartet über 100 Volt, so, wie es im Original Werkstatthandbuch steht.

Gerne genommen ist es auch, eine der drei Phasen über den Lichtschalter 
zu ziehen und nur bei Licht an den Gleichrichter zu schalten.

Bei einer 125er würde es mich nicht wundern, wenn die eine 
Schwunglichtanlage hat und für Batterie und Blinker eine eigene 
Ladespule, auf die Spitze getrieben hat das einmal Honda mit zwei 
Reglern. Eine Schwunglichtanlage mit Elektronikzündung (Benelli Sei) 
bringt einen kaum weniger zur Verzweifelung.

Viele Europäer reglen die Erregerseite, ich nenne das mal 
"Bosch-System", bei einem Japaner habe ich das noch nie gesehen.

Also: Unterlagen her!

von Felix S. (felixs2000)


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Hab da jetzt was gefunden, hoffe es hilft euch weiter :)

von Manfred (Gast)


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Felix S. schrieb:
> Hab da jetzt was gefunden, hoffe es hilft euch weiter :)
Wow, neumodischer Kram :-)

Das sieht ja wirklich nach einem Drehstromgenerator (31) und 
Gleichrichter / Regler in einem Block (30) aus, wie bei diversen 
Japanern.

Da müssten die drei "G" vom Generator eine Verbindung nach Masse 
aufweisen, ich denke mal unter 2 Ohm. Die würde ich mal trennen und 
jeweils die Spannung bei laufendem Motor messen. Wenn die defekt ist, 
wird eine der drei erkennbar geringer sein.

Achtung - das ist Wechselspannung, also das Voltmeter auf "~". Abhängg 
vom DVM werden die Werte evtl. falsch sein, aber auf jeden Fall sollten 
sie untereinander gleich sein.

von Felix S. (felixs2000)


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Der Widerstand der drei Gelben untereinander (vom Regler getrennt) 
liegen bei 0,9 Ohm (alle Werte identisch) Und die Spannung aus den 
Gelben untereinander liegt bei 4000 rpm bei ~25 Volt bei jeder Messung 
(Also bei allen dreien).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Scheint eine permanent erregte Drehstrom Lima zu sein. Wenn da auf den 
drei Ausgänge bei abgeklemmtem Regler Spannung rauskommt, wird es wohl 
die Nummer 30 sein, die putt ist - oder zumindest falsch eingestellt.

von Manfred (Gast)


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Felix S. schrieb:
> Und die Spannung aus den
> Gelben untereinander liegt bei 4000 rpm bei ~25 Volt bei jeder Messung
Scheint etwas wenig?

https://data2.manualslib.com/pdf2/46/4520/451914-aprilia/rs_125_workshop_manual.pdf?df9296ba5efe2e9f9331b9f0dd6a94c9&take=binary

"Standard voltage under no-load conditions: over 53 V (A.C.)
at 6000 rpm."

Google findet jede Menge zum Thema!

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> wird es wohl
> die Nummer 30 sein, die putt ist - oder zumindest falsch eingestellt.

Oder keine richtige Masseverbindung mehr.

von Felix S. (felixs2000)


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Mir kam das auch ein bisschen wenig vor...
Aber woran kann das liegen, Das nicht genügend von der Lichtmaschine 
kommt? Es ist ein neuer gebrauchter Regler vom Händler verbaut. Dieser 
sollte nicht das kaputte Teil sein.
Gibt es noch Tests zur Bestimmung der Fehlers?
Auf dem Weg von der Lichtmaschine bis zu der Batterie sollte doch 
normalerweise kein anderer Stromabnehmer sein, daher muss doch das 
Problem bei der Lichtmaschine liegen oder Lieg ich da jetzt falsch?

von (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)


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> daher muss doch das Problem bei der Lichtmaschine liegen

Richtig.

von Stefan (Gast)


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lt. Manual
sollten bei abgesteckter Lima bei einer Drehzahl von über 5000rpm
ca. 54V AC (Wechselspannung rauskommen,
wenn man zwischen jeweils zwei der gelben Drähte misst.
Kommen die gleichmäßig raus, sind die Spulen der Lima
wenn zu wenig rauskommt, oder ungleichmäßig fehlt irgendwas in/an der 
Lima
Windungsschluss, durchgebrannt, locker oder so was..

Meist sind die Spulen durchgebrannt (schwarz)...

von Bernd (Gast)


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>Widerstand zwischen Masse und den drei gelben Kabeln immer unendlich,
>wie es sich gehört.

Wieso gehört sich das so? Sollte der Sternpunkt des Generators nicht auf 
Masse liegen? Ich denke schon.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Bernd schrieb:
> Wieso gehört sich das so? Sollte der Sternpunkt des Generators nicht auf
> Masse liegen? Ich denke schon.

Muss nicht, das ist auch bei Drehstrom Motoren bzw. BLDC nicht üblich. 
Im Regler ist dann das Array aus 6 Dioden (und evtl. 3 Thyristoren), die 
aus den drei Phasen + und - machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtmaschine#/media/File:Permanenterregte_Lichtmaschine.svg
Selbst bei einem vergossenen Regler ist es mit Komponententester recht 
einfach, herauszufinden, ob zumindest die Dioden alle i.O. sind.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Dann bezieht sich das Massezeichen an der Lima in dem Plan nur auf das 
Gehäuse?
Das ein Drehstrommotor keine Masseverbindung braucht ist klar, ist ja 
auch eine symetrische Last.

Aber war ja nur so eine Idee.

von hinz (Gast)


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Bernd schrieb:
>>Widerstand zwischen Masse und den drei gelben Kabeln immer
> unendlich,
>>wie es sich gehört.
>
> Wieso gehört sich das so? Sollte der Sternpunkt des Generators nicht auf
> Masse liegen? Ich denke schon.

Normalerweise hängt der Minuspol des Gleichrichters auf Masse, und wenn 
du dann auch den Sternpunkt erdest fließt hübsch viel Strom.

von Felix S. (felixs2000)


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Also meint ihr ich kann sicher davon ausgehen, Das etwas mit der Lima 
nicht stimmt? Dann würde ich den Motor am Wochenende mal aufmachen und 
gucken. Müsste man da gleich etwas erkennen oder kann/muss man dort noch 
Messungen vornehmen?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Felix S. schrieb:
> Müsste man da gleich etwas erkennen oder kann/muss man dort noch
> Messungen vornehmen?

Es ist halt sehr unwahrscheinlich, das alle drei Generatorspulen der 
Lima auf einmal kaputtgehen. Wenn du die Messung mit den etwa 25V~ 
zwischen allen drei Phasen reproduzieren kannst, dann gehe ich eher 
davon aus, das mit den Magneten was nicht stimmt (rausgefallen oder 
schwach geworden), oder das mit dem mechanischen Aufbau was faul ist.
Reingucken solltest du also auf jeden Fall.

: Bearbeitet durch User
von Felix S. (felixs2000)


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Okay,
Gibt es dann eine Möglichkeit zu überprüfen ob die Magnete in Ordnung 
sind?

von (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)


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> Gibt es dann eine Möglichkeit zu überprüfen ob die Magnete in Ordnung
> sind?

Wenn die Wicklungen in Ordnung sind, nur mittelbar ueber die
erzeugte Spannung. Vielleicht liegt der Curiepunkt der Magnete
besonders niedrig...

von Felix S. (felixs2000)


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Das heißt, Das ich dann einen neuen Magneten bzw. Das Teil einbauen 
muss, richtig? Dann werde ich mich am Wochenende mal versuchen ran 
zumachen, Habe allerdings nicht so viel Zeit.
Ich kann aber ausschließen, dass es sich um ein anderes Problem handelt 
oder?
Ich poste nachher nochmal Messwerte von einer anderen Aprilia. Mein 
Kumpel fährt dieselbe Maschine und ist so nett auch einmal bei sich die 
Punkte durchzumessen, Dann sollten sich ja vergleichbare Ergebnisse 
zeigen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Felix S. schrieb:
> Gibt es dann eine Möglichkeit zu überprüfen ob die Magnete in Ordnung
> sind?

Das geht jetzt schon sehr weit, aber die Wellenform der Phasenausgänge 
gäbe da einen Hinweis - wenn du nur ein Oszilloskop anschliessen 
könntest. Steht bloss nicht bei jedem rum. Wenn alle Magnete da sind und 
arbeiten, müsste da etwas nahezu sinusförmiges rauskommen.
Magnete können auch ihre Kraft verlieren, aber bei einer 2013er ist das 
sehr unwahrscheinlich. Das passiert sonst nur, wenn die Dinger richtig 
heiss geworden sind und dann würde deine Maschine vermutlich nur noch 
ein schwarzer Toast sein.

von Felix S. (felixs2000)


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Das heißt das das mit den Magneten auch nicht so recht hinkommen 
kann...?
Bei der anderen Aprilia kam eine Leerlaufspannung an der Batterie von 
14,3 Volt und an den 3 gelben Kabeln auch von jeweils 25 Volt an, Also 
wie bei mir. Könnte dies doch auf einen anderen Defekt schließen bzw. 
gäbe es noch andere Möglichkeiten?

von Stefan (Gast)


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Tausch doch einfach mal den Regler um,
von der Maschine die geht in deine,
da kann ja nicht viel schiefgehen, dann wieder messen.

Sind die 25VAC bei abgestecktem Regler gemessen?
Welches Multimeter verwendest du? hatte schon welche, die billigen 
dinger.., die die sind offensichtlich im AC-Messbereich auf 50Hz 
geeicht,
bei anderen Frequenzen zeigen die Müll an!

von Felix S. (felixs2000)


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So einfach ist das nicht mit dem Umtauschen...
Er wohnt ca. 30 km von mir weg und so gut sind wir jetzt auch nicht.. 
War schon sehr dankbar das er die Tests durchgeführt hat.
Mit einem anderen Multimeter gemessen, kamen exakt die gleichen Werte 
heraus, Das ich hier keinen Defekt befürchte.
Ja, Bei abgestecktem Regler gemessen.

Es kann aber abgesehen von Lima und Regler keine Möglichkeit geben, Was 
defekt ist oder? Also sobald der Strom der Lima bei der Batterie ist, 
kann dieser dort auch gemessen werden, oder versteh ich das falsch?

: Bearbeitet durch User
von Felix S. (felixs2000)


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Mein Kollegen scheint dort aber einen Messfehler gemacht zu haben, 
weshalb die 25 Volt zu ignorieren sind.

von Cyborg (Gast)


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Felix S. schrieb:
> Also sobald der Strom der Lima bei der Batterie ist,
> kann dieser dort auch gemessen werden, oder versteh ich das falsch?

Du musst Strom und Spannung grundsätzlich unterschiedlich betrachten.
Strom fließt von der Quelle (Generator) durch die Last zur Quelle
zurück und Spannung sowohl am Generator, wie auch an der Last, liegt
an. Verlust an Spannung kann ursächlich am Generator oder an der Last 
liegen.  Ich vermute, das eine Windung im Generator defekt ist,
aber du schreibst ja, dass die Wicklungen alle okay wären.
Das der Permanentmagnet im Generator defekt sein soll, halte ich
für unwahrscheinlich, aber er könnte gebrochen oder lose sein.

von Manfred (Gast)


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Manfred schrieb:
> Da müssten die drei "G" vom Generator eine Verbindung nach Masse
> aufweisen, ich denke mal unter 2 Ohm. Die würde ich mal trennen und
> jeweils die Spannung bei laufendem Motor messen. Wenn die defekt ist,
> wird eine der drei erkennbar geringer sein.
Ich habe mir gerade mal einen Stator auf den Tisch geholt, der für eine 
Suzuki GS1100G gedacht war: Die Wicklungen haben keine Verbindung zur 
Masse, wie schon von anderen Kollegen korrigiert.

Beim Wicklungswiderstand zeigt mein DVM irgendwas an, also mal das 
Labornetzgerät drauf und eine Vierpolmessung: Zwischen je zwei 
Anschlüssen 1,1 Ohm.

Das Teil hat 18 Pole (=Wicklungen), bei der Messung misst man also den 
Widerstand über 12 davon. Wenn eine dieser einen Windungsschluß hat, 
kann man den auf diesem Wege ganz sicher nicht erkennen.

Als Induktivität zeigt das Japan-LCR 1,75mH an.

von Manfred (Gast)


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Stefan schrieb:
> Welches Multimeter verwendest du? hatte schon welche, die billigen
> dinger.., die die sind offensichtlich im AC-Messbereich auf 50Hz
> geeicht, bei anderen Frequenzen zeigen die Müll an!

Habe ich gestern schon erwähnt:
Manfred schrieb:
> Achtung - das ist Wechselspannung, also das Voltmeter auf "~". Abhängg
> vom DVM werden die Werte evtl. falsch sein, aber auf jeden Fall sollten
> sie untereinander gleich sein.

Hier ist ein älteres Zeigerinstrument eindeutig im Vorteil, es darf 
ruhig der typische Japaner 'Exacta' oder ähnlich sein.

Fahrkarten an AC geht auch mit teuer: Mein Fluke 77 war im Profibereich 
nicht unbedingt billig, aber fast alles außerhalb Sinus und Netzfrequenz 
kann man dem nicht glauben.

von Felix S. (felixs2000)


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Habe vorhin nochmal alles durchgemessen weil ich langsam verrückt werde 
mit diesem Italiener....
Bei den drei gelben Kabeln lagen bei Standgas 12 Volt (bei einem 
allerdings nur 8-9 Volt) an und bei Volllast, dass heißt kurz vorm 
Begrenzer bei 10 000 rpm ca. 50 Volt (außer bei dem einem Kabel wieder 
nur bei 40 Volt).
Der andere Aprilia Fahrer hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, Das 
bei ihm die 25 Volt bei Standgas bei jeder Messung der 3 Kabel anlagen.
Hab Außerdem erneut geprüft (wie im Werkstatthandbuch notiert) ob der 
Lima Massenschluss hat - negativ.
Kann sowas überhaupt vorkommen mit einem losen Magneten oder ähnliches? 
Wenn eine Wicklung nicht mehr will würde man dieses erkennen oder 
täusche ich mich da?

von Manfred (Gast)


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Felix S. schrieb:
> Habe vorhin nochmal alles durchgemessen weil ich langsam verrückt werde
> mit diesem Italiener....
> Bei den drei gelben Kabeln lagen bei Standgas 12 Volt (bei einem
> allerdings nur 8-9 Volt) an und bei Volllast, dass heißt kurz vorm
> Begrenzer bei 10 000 rpm ca. 50 Volt (außer bei dem einem Kabel wieder
> nur bei 40 Volt).
"(bei einem allerdings nur 8-9 Volt)"
"(außer bei dem einem Kabel wieder nur bei 40 Volt)"
Da ist eine defekte Wicklung sehr wahrscheinlich.

> Der andere Aprilia Fahrer hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, Das
> bei ihm die 25 Volt bei Standgas bei jeder Messung der 3 Kabel anlagen.
Ein Schluß in einer Wicklung drückt das Gesamtsystem runter, passt.

> Hab Außerdem erneut geprüft (wie im Werkstatthandbuch notiert) ob der
> Lima Massenschluss hat - negativ.
Das hatte ich bereits ergänzt, die Wicklungen haben keine 
Masseverbindung - also O.K.

> Kann sowas überhaupt vorkommen mit einem losen Magneten oder ähnliches?
> Wenn eine Wicklung nicht mehr will würde man dieses erkennen oder
> täusche ich mich da?
Am ausgebauten Stator sollte eine sichtbare Fehlstelle sein. Wenn das 
Ding von Nippon-Denso weiß mit Silikon vergloddert ist, sieht man die 
schlecht oder garnicht. Hilft nichts, Öl runter, Deckel auf!

Wenn Du damit durch bist, schraube Dir ein Voltmeter an die Karre. Ich 
hatte sowas an allen Motorrädern nachgerüstet und damit gesehen, wenn es 
ungewöhnlich wackelt oder in der Langstrecke die Spannung abfällt. War 
zwar doof, auf der Tour nach DK kurz nach dem Elbtunnel mal die Spannung 
der Lima zu messen und dann umzudrehen, aber zumindest kam ich auf 
eigenen zwei Rädern zurück in die heimische Garage (250km).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Felix S. schrieb:
> Bei den drei gelben Kabeln lagen bei Standgas 12 Volt (bei einem
> allerdings nur 8-9 Volt) an und bei Volllast, dass heißt kurz vorm
> Begrenzer bei 10 000 rpm ca. 50 Volt (außer bei dem einem Kabel wieder
> nur bei 40 Volt).

Ja, dann ist ja doch eine Wicklung anders als die anderen - sag mal, wie 
misst du denn da?
Nun klingt es nämlich so, als ob eine Wicklung teilweise Windungsschluss 
hat. Mit einem Milliohmmeter oder guten L-Messgerät evtl. zu prüfen, mit 
einem normalen DMM nicht.

von Manfred (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Ja, dann ist ja doch eine Wicklung anders als die anderen - sag mal, wie
> misst du denn da?
In den Suzuki-Werkstatthandbüchern wird beschrieben, die 
Leerlaufspannung zwischen den Phasen zu messen. Diese Aprillia dürfte 
ähnlich sein, wenn sie nicht sogar vom selben Zulieferer stammt.

> Nun klingt es nämlich so, als ob eine Wicklung teilweise Windungsschluss
> hat. Mit einem Milliohmmeter oder guten L-Messgerät evtl. zu prüfen, mit
> einem normalen DMM nicht.
Milliohmmeter, na ja, da sind schon die Leitungen und 
Übergangswiderstände im Wege. Ich habe da vorhin mit dem Labornetzteil 1 
Ampere draufgegeben und die Spannung gemessen, da geht es um 1 Ohm 
Gesamtwiderstand über mehrere Wicklungen. Damit einen einzelnen 
Windungsschluß zu erkennen, halte ich für unmöglich.

Die L-Messung kannst Du auch abhaken, solange das Ding eingebaut im 
Magnetfeld ist - habe ich alles schon durch. Drehstrom und Magnetismus, 
nicht gerade das Fachgebiet eines Elektronikers.

von Felix S. (felixs2000)


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Ich dachte immer das die Unterschiede größer wären, wenn Windungen nicht 
funktionieren. Aber so kann man sich irren, allerdings scheinen alle 
Werte nicht besonders hoch zu sein...
Kann es denn sein das durch eine defekte Wicklung die anderen Werte mit 
in den Keller gezogen werden können?

von hinz (Gast)


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Manfred schrieb:
> zwischen den Phasen zu messen.

Unbedingt!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Felix S. schrieb:
> Kann es denn sein das durch eine defekte Wicklung die anderen Werte mit
> in den Keller gezogen werden können?

Das hängt davon ab, ob die Wicklungen in der LiMa im Stern oder in 
Dreieck verschaltet sind. Stern bringt mehr Spannung, aber du misst 
immer zwei Wicklungen auf einmal, was bedeutet das zwei Messungen die 
fehlerhafte Wicklung einbeziehen, und nur eine die volle Spannung zeigt.
Dreieck bringt weniger Spannung, aber du misst jede Wicklung einzeln, 
also zeigt nur eine Messung zu niedrige Spannung und die beiden anderen 
nicht.

Die o.a. Schaltung aus Wikipedia zeigt die LiMa im Stern, aber das ist 
nicht zwingend bei Aprilia auch so.

von Felix S. (felixs2000)


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Bei der Aprilia handelt es sich um eine Sternlichtmaschine, Also ist 
dies durchaus denkbar?

von Felix S. (felixs2000)


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So. Hab den Motor eben aufgemacht und es scheint dann wohl der Stator zu 
sein.
Vielen Dank für eure Hilfe!!

MfG. Felix

: Bearbeitet durch User
von Dieter W. (dds5)


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Felix S. schrieb:
> ... es scheint dann wohl der Stator zu sein.

Ja, die Spule in Position 12 Uhr sieht ziemlich knusprig aus.

von Felix S. (felixs2000)


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Und genauso riecht sie auch und ist pechschwarz, werde euch dann 
berichten ob danach alles wieder gut ist :)

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