Forum: Ausbildung, Studium & Beruf 6 Stunden Arbeitstag "gescheitert"


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von genervt (Gast)


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von Lohnsklave (Gast)


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>Für eine abschließende Bewertung des Experiments
> warte man auf die finalen Daten, die im März vorliegen sollen.

Außerdem mit VOLLEM Lohnausgleich, schon vorhersehbar...

von Claymore (Gast)


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Der volle Lohnausgleich ist natürlich Quatsch...

Ansonsten: Lieber die 4-Tage-Woche. Gerade Pendler gewinnen dadurch eine 
Menge Zeit. Auch wenn man beim 6-Stunden-Tag die Pause spart.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Meine Firma ist offiziell ein Viertagewoche Betrieb mit 8 Stunden pro 
Tag Arbeitszeit.

von Tr (Gast)


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Nun ja schrieb im Beitrag #4872125:
> weniger aber auch nicht.

Wieso nicht? Keine Hobbies, Familie, Freunde, oder einfach Zeit für 
dich?

Claymore schrieb:
> Gerade Pendler gewinnen dadurch eine Menge Zeit.

Da müsste sowieso mal was passieren. Je nach Wohnsituation, 
Verkehrslage, Auto/Bus usw. kommt schnell was zusammen.

Arbeitsvertrag: 8h
Real: 8,25h ("ach bin ja eh schon hier", "schnell noch speichern")
Fahrzeit: 0,75h hin, 0,5h weg

So habe ich für meinen Arbeitgeber 9,5 Stunden das Haus verlassen, 
bekomme aber nur 8 bezahlt und muss die Fahrt auch noch selbst bezahlen.

Aber wahrscheinlich ist meine Denkweise da auch falsch. Ich sehe Arbeit 
nicht als Privileg. Firmen brauchen Leute die möglichst billig und 
aufopfernd ihren Krempel erledigen. Nachschub unbegrenzt. Und weil 
irgendwer an unsere Ressourcen mal Preisschilder geklebt hat muss jeder 
mitspielen.

von Cyborg (Gast)


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Tr schrieb:
> Ich sehe Arbeit
> nicht als Privileg.

Viele AG sehen darin eine Gnade für jeden AN. Deswegen suchen die
sich auch welche, die alles glauben, was man denen verspricht.

von progr (Gast)


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"Weniger kranke Mitarbeiter, mehr Produktivität"

Am ende war es positiv. Nur die Lohnkosten sind das Problem.

Wenn man alles daran misst sind 10 std eben auch besser als 8std.

von DasistdochwiederdieserMatzeBeoderwiedertrollbobhei (Gast)


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Tr schrieb:
> Wieso nicht? Keine Hobbies, Familie, Freunde, oder einfach Zeit für
> dich?

Bei 8h Arbeit und moderater Wegstrecke bleiben ja noch so 7-8h pro Tag 
Freizeit und das ganze Wochenende mit 30-35h.
Dazu viele Feiertage und 30 Urlaubstage.

Es köpnnte also viel viel schlimmer sein, wenn man in Ländern ist wo 10 
Urlaubstage, begrenzte Krankheitstage! (USA z.b.) und 10h Tage + 4h 
pendeln pro Tag eher die Mehrheit als Ausnahme sind.

von A. S. (achs)


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Wenn jemand im weitesten Sinne ein- oder mehrmals pro Stunde eine neue 
Arbeit anfangen und beenden, spielt es m.E. kaum eine Rolle, ob er 4h 
oder 14h am Tag arbeitet. Also z.B. Sachbearbeiter, Chirurgen, 
Fließband, viele Verkäufer im Einzelhandel, manche Tester, IT-Personal,

Für Kreative und vorwiegend geistig arbeitende (und dazu zähle ich auch 
viele Entwickler) sind 4h am Tag oftmals kaum machbar. Entweder, weil 
Design nicht beliebig parallelisierbar ist, weil tägliche Einarbeitung 
einen zu großen Offset fordert oder (genau andersrum) das Abschalten 
kaum möglich ist und Selbstausbeutung vorherrscht (4h bezahlt, 10h 
zuhause optimiert). Oder (und die gefahr ist ebenso groß), weil man sich 
in 4h erst garnicht richtig reinkniet, quasi nie in den Flow kommt. Das 
ist bei "stupider, wiederkehrender" Arbeit einfacher (auch weil es 
einfacher meßbar ist).

: Bearbeitet durch User
von Sebastian L. (der_mechatroniker)


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Ich arbeite meine 35h momentan übrigens auch an 4 Tagen ab, weil man 
dann mehr "echte" Freizeit hat (in der man auch mal wegfahren kann 
etc.), aber auch, weil man bei längerer Arbeitszeit an den Tagen, an 
denen man arbeitet, mehr schafft.

Das Kreativitätsproblem kommt aber nicht nur von der Gesamtarbeitszeit 
her.

Am tödlichsten ist ein Tag, an dem man von 10 bis 11 und dann nochmal 
von 14 bis 15 Uhr Besprechungen hat. Man kann sich weder vorher noch 
zwischen Besprechung und Mittagspause noch zwischen Mittagspause und 
Besprechung noch nachher wirklich reinknien.

An Tagen, an denen man wirklich konzentriert durcharbeiten kann, ist es 
aber andersrum, da würde ich ca. 7h als Optimum sehen. Gefühlt schaffe 
ich in 8h oder 9h dann auch nicht viel mehr als in 7h.

von Old P. (Gast)


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Was soll das Ganze?
Wenn heutzutage bei vielen erst mit knapp 30 (oder gar noch später) die 
wirklich produktive Arbeit des einzelnen beginnt und mit 67 endet (viele 
machen sich schon früher vom Arbeitsacker) und dann noch viele Rentner 
mit 67 erst richtig loslegen (leben länger), wie soll das System 
zusätzliche Reduzierung der Produktivzeiten verkraften?
Und dann noch voller Lohnausgleich (also auch voller Kranken- und 
Rentenkassenausgleich)? So ein System muss, trotz inzwischen deutlich 
gestiegener Produktivität, krachen.
Wenn überhaupt, dann müsste man Urlaubs- und Krankentage nach der 
Arbeitszeit staffeln, das Renteneintrittsalter sowieso. Der Kollege z.B. 
von Straßenbau, der schon mit 18-20 auf den Knien schuftet geht nach 
xy-tausen Arbeitstagen genauso in Rente, wie der Jurist, der sich bis 
zum 35. Lebensjahr durch Studium und Studentenleben "quält". Klar, sehr 
viele Studenten krücken im Studium auch nebenher, das sollte auch 
mitgezählt werden. Und wenn man 6 oder gar weniger Arbeutsstunden pro 
Tag möchte, gerne, wird aber zur Rente nicht als ganzer Tag gezählt. Das 
wäre ein bürokratisches Monster, klar, daher geht sowas nur ohne 
vollen Lohnausgleich und Rente und andere Leistungen orientieren sich 
zumindest im Grunde an den Rentenanteilen vom Lohn, wie bisher.
Ich würde noch einen ganz anderen Schritt gehen: Frauen, könnten je Kind 
eine Stunde weniger arbeiten (ab 3. Kind 0,5h weniger), bei 
Lohnausgleich. Das würde einiges ändern, ist aber wohl nicht umsetzbar.
Das Ganze hier nur aus Gesellschaftssicht betrachtet (wegen Renten- und 
Krankenkassen) aus Sicht der "Arbeitgeber" sieht es anders aus. Diesen 
interessieren kurzfristige Auswirkungen und nur seine, klar.

Old-Papa
(der mit 16 in der ersten Lehre stand)

von Claymore (Gast)


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Tr schrieb:
> Arbeitsvertrag: 8h
> Real: 8,25h ("ach bin ja eh schon hier", "schnell noch speichern")
> Fahrzeit: 0,75h hin, 0,5h weg
>
> So habe ich für meinen Arbeitgeber 9,5 Stunden das Haus verlassen,
> bekomme aber nur 8 bezahlt und muss die Fahrt auch noch selbst bezahlen.

So eine Einstellung ist schon ziemlich negativ. Natürlich bezahlt dich 
dein Arbeitgeber erst einmal nur für die Netto-Arbeitszeit. Was du 
brutto daraus machst, ist aber nicht seine Schuld. Und die Fahrt bezahlt 
du doch wahrscheinlich schon aus deinem Gehalt?

Tr schrieb:
> Aber wahrscheinlich ist meine Denkweise da auch falsch. Ich sehe Arbeit
> nicht als Privileg. Firmen brauchen Leute die möglichst billig und
> aufopfernd ihren Krempel erledigen. Nachschub unbegrenzt. Und weil
> irgendwer an unsere Ressourcen mal Preisschilder geklebt hat muss jeder
> mitspielen.

Das stimmt so pauschal aber auch nicht. Die Firmen hätten schon viel 
lieber motivierte und loyale Arbeitskräfte. Die Drohnen-Mentalität kommt 
oft eher von den Arbeitnehmern selbst. Arbeit wird nur als Weg gesehen, 
um später den eigenen Konsum befriedigen zu können. Das Hirn gibt man 
gerne an der Pforte ab.

Und ich möchte ja nicht einmal sagen, dass die Einstellung falsch oder 
nicht verständlich ist. Wenn sich mal in einer Firma eine kritische 
Masse solcher Personen gesammelt hat, passt man sich automatisch an. Das 
ist aber dann nicht von den Arbeitgebern (sprich Eigentümern) gewollt, 
sondern entsteht durch Herdentrieb und Gruppenzwang unter den 
Arbeitnehmern.

progr schrieb:
> "Weniger kranke Mitarbeiter, mehr Produktivität"
>
> Am ende war es positiv. Nur die Lohnkosten sind das Problem.
>
> Wenn man alles daran misst sind 10 std eben auch besser als 8std.

Bei vollem Lohnausgleich geht der Gewinn der höheren Produktivität zum 
Großteil an die Arbeitnehmer. Sie haben mehr Freizeit, weniger Stress 
und keine finanziellen Einbußen. Dem Arbeitgeber bleiben die gleichen 
Kosten bei einem kleinen Produktivitätsgewinn - die Bilanz wird hier 
wohl klar negativ sein.

Wenn man den Gewinn fair zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufteilt, 
wäre das eine ganz andere Ausgangssituation. Aber das geht bei vollem 
Lohnausgleich offensichtlich nicht.

von Der kein Bock mehr A. (Gast)


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Na dann geb ich auch mal meinen Senf dazu ;-)

Ich arbeite in einer Deutschen Großstadt, weil es bei uns in der Provinz 
nichts gescheites gibt. Tür-zu-Tür bin ich jeweils 1,5 Stunden unterwegs 
wenn alles Normal läuft. Und das seit fast 8 Jahren.
Ich bin auf Öff. angewiesen, unter anderem auf die Deutsche Bahn, die 
unsere Provinzbahnhöfe immer mehr abhängt und es mit der 
Anschlusszug-Situation aufgrund der allgemein bekannten, steigenden 
Zuverlässigkeit der Deutschen Bahn (Ironie!!!) immer ätzender wird.

Da dies ein eng zusammenhängender Komplex ist, nicht nur die Arbeitszeit 
sondern auch die Wegezeiten zu rechnen, wäre es vielleicht mal angeraten 
den Volks- und Betriebswirtschaftlichen Schaden zu kollektivieren.
Ich weiß , es ist natürlich unrealistisch, aber wisst ihr was ich super 
fände ? Einstechterminals an den Bahnhöfen der DB, sodass meine 
Arbeitszeit DORT beginnt. Dann wird die NORMALE Fahrtzeit davon 
abgezogen. Bei Überschreitung der Fahrtzeit darf der Arbeitgeber den 
entstandenen Schaden direkt bei der DB abbuchen ...

Warum müssen solche infrastrukturellen Probleme immer auf den Schultern 
der Arbeitnehmer abgeladen werden ? Wir sind dem ständig ausgeliefert. 
Wenn Wirtschaftliche Faktoren dazu führen, das ein Profitorientiertes 
Unternehmen als Quasimonopolist seiner teuer zu bezahlenden 
Transportverpflichtung nicht nachkommt, sollten sie auch dafür die 
Rechnung bezahlen.

So, dass mal von einem mega-abgenervten Berufspendler, der mehr Zeit im 
Zug verbringt als mit seiner eigenen Familie.

F*ck Y** DB

Tschööö

von heinz (Gast)


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Ich finde es echt makaber wie bei jeder Verbesserung in irgendeiner Art 
nie Geld da ist, wir aber gleichzeitig 30% von unserem Nettolohn (auch 
wenn man selbst keinen Kredit hat) indirekt an Zinsen abdrücken muss und 
die Vorstände sittenwidrige Gehälter einstreichen.

Leute, das Geld ist da!

Es muss einfach nur richtig verteilt werden...

von Old P. (Gast)


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Jörg B. schrieb:
>
> So, dass mal von einem mega-abgenervten Berufspendler, der mehr Zeit im
> Zug verbringt als mit seiner eigenen Familie.

Tja, das ist der Preis, wenn Arbeits- und Wohnort so weit auseinander 
liegen.
Entweder man lebt damit oder verändert den Abstand.
3. Möglichkeit: Man nutzt ein anderes Transportmittel. Letztendlich ist 
der Mensch noch immer für sich selbst verantwortlich.

Old-Papa

von Falk B. (falk)


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@ Old Papa (old-papa)

>Entweder man lebt damit oder verändert den Abstand.
>3. Möglichkeit: Man nutzt ein anderes Transportmittel. Letztendlich ist
>der Mensch noch immer für sich selbst verantwortlich.

Sooo einfach ist die Rechnung nicht. Denn durch die technisch verfügbare 
hohe Mobilität werden die "akzeptabelen" Pendelstrecken auch immer 
länger, d.h. die Meßlatte schraubt sich immer höher.

Naja, immerhin hat Schweden mal was probiert. Der Elefant Deutschland 
würde sowas nie auch nur wagen! Flexibel wie ein Amboss. Daß bei 6/8 = 
75% Arbeitszeit natürlich mehr Leute benötigt werden, um die ansatzweise 
gleiche Arbeitsmenge zu bewältigen, ist ja nur logisch. Hätte man da was 
anderes erwartet? Voller Lohnausgleich klingt natürlich super, macht 
eine satte Gehaltssteigerung von 8/6 = 33%. Ist aber zumindest vorerst 
eine sozialistische Utopie. Der Gesellschaft wäre mit einer höheren 
Erwerbsquote SOWIE einer verringerten Individualbelast, GERADE in 
Pflegeberufen und ähnlichem sehr geholfen. Und last but not least, ja 
das Geld ist schon da, aber man will es dafür nicht ausgeben. Lieber 
finanziert man "Verteidigung" etc.

Trotzdem muss man eines im Auge behalten. Die Wirtschaft, sei sie nun 
(erz)kapitalistisch oder eher gemäßigte Marktwirtschaft, braucht einen 
gewissen Effizienzdruck. Ohne den kehrt ganz schnell der Schlendrian ein 
und es schleift an allen Ecken und Enden. Man sehe sich die vergangenen 
und noch im Gange befindlichen sozialistischen Wirtschaftsexperimente 
an.

von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


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War noch nie anders, für den ÖPNV musste man schon immer viel Zeit und 
Ideologie mitbringen.

von Cyblord -. (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Na dann geb ich auch mal meinen Senf dazu ;-)

1. Niemand zwingt dich in der Provinz zu wohnen

2. Niemand zwingt dich die Bahn zu nutzen

3. Der Arbeitgeber hat die Fürsorgepflicht, d.h. du kannst bedenkenlos 6 
Wochen im Jahr krank sein und kriegst trotzdem die volle Kohle, dafür 
hast du das Wegerisiko. Aber ja, es ist immer nur die eine Richtung die 
unfair ist, richtig?

Ich habe das Glück nicht mal 15 Minuten mit dem Auto zu benötigen, nehme 
aber trotzdem das Auto, da derselbe Weg mit Öffis mich 50 Minuten kosten 
würde.

Wenn dir deine Zeit was wert ist, schraube and 1. oder 2., ansonsten 
stick with it.

von Wurzelpeter (Gast)


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Ich fahre auch mit dem Auto. 35 Minuten statt 1:40 mit ÖPNV

von Peter (Gast)


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Das Problem ist, dass da verschiedene Anforderungen in einen Topf 
geworfen wurden. Arbeitsplätze, bei denen es auf Zeit ankommt, kosten 
natürlich mehr bei einem 6 Stunden Tag. Wenn aber das Outcome zählt und 
kein 24h Betrieb gewährleistet werden muss, kommt es eben auf die 
Leistung an. Und die können Arbeitnehmer auch in 6 Stunden bringen mit 
besseren Ergebnissen. Zeit = Leistung stimmt halt nicht, außer du 
arbeitest als Parkwächter, Rund-um-die-Uhr-Betreuung etc.

von Cyblord -. (Gast)


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Klaus schrieb im Beitrag #4872512:
> Das kann man sich, je nach Arbeitsplatzsicherheit und Betriebskultur,
> nicht unbedingt leisten.
> Ist ebenso ein Papiertiger, wie dass die Wochenarbeitszeit 40 Stunden
> beträgt. Erzähle das einmal auf dem Bau.

Wenn man ein Bückling ist, der sich alles gefallen lässt, dann mag das 
ein Papiertiger sein. Ebenso die Wochenarbeitszeit, ich habe bis jetzt 
noch keine unabgegoltene Überstunde im Beruf machen müssen.

von Cyblord -. (Gast)


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Peter schrieb:
> Das Problem ist, dass da verschiedene Anforderungen in einen Topf
> geworfen wurden. Arbeitsplätze, bei denen es auf Zeit ankommt, kosten
> natürlich mehr bei einem 6 Stunden Tag. Wenn aber das Outcome zählt und
> kein 24h Betrieb gewährleistet werden muss, kommt es eben auf die
> Leistung an.

So ist es und ich würde behaupten gerade bei Bürojobs ist das am 
einfachsten möglich. Bisschen weniger meeten, bisschen weniger 
Kaffeeschnacks und man kriegt sein Pensum auch locker in 6 Stunden 
durch.

von Claymore (Gast)


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Abradolf L. schrieb:
> So ist es und ich würde behaupten gerade bei Bürojobs ist das am
> einfachsten möglich. Bisschen weniger meeten, bisschen weniger
> Kaffeeschnacks und man kriegt sein Pensum auch locker in 6 Stunden
> durch.

Wobei es auch sehr viele Bürojobs gibt, bei denen es genauso um Zeit 
geht. Schau dir die ganzen SAP-Drohnen ("Logistik", "Controlling", 
"Auftragsbearbeitung"...) in einem Konzern an. Mal davon abgesehen, dass 
die Sinnhaftigkeit dieser Jobs teilweise sehr fragwürdig ist.

Du sprichst außerdem quasi von Arbeitsverdichtung. Da reagieren 
Betriebsräte teilweise sehr allergisch. Sofern der sich für die 
"Angestellten" überhaupt interessiert und nicht nur die "Arbeiter" 
vertritt.

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu. Sofern man die Leute dazu bekommt, 
ihre Arbeit auch in 6 Stunden zu erledigen. Das wollen viele gar nicht. 
Lieber extrem langsam arbeiten und dafür Überstunden kassieren. Wenn man 
außerhalb der Arbeit kein Leben hat, wäre ein 6-Stunden-Arbeitstag der 
Super-GAU... Und das kommt leider nicht so selten vor.

von Claus M. (energy)


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Falk B. schrieb:
> Daß bei 6/8 =
> 75% Arbeitszeit natürlich mehr Leute benötigt werden, um die ansatzweise
> gleiche Arbeitsmenge zu bewältigen, ist ja nur logisch.

Das schon, aber ich glaube so viel mehr wären es je nach Bereich gar 
nicht. Ich selber beobachte bei mir und meinen Kollegen, dass ein großer 
Teil des Tages mit Kaffeetrinken und privaten Schwätzchen zwischendurch 
gefüllt wird, weil man eben nicht 8 Stunden am Stück nur auf den Monitor 
glotzen kann. Ich glaube sogar ich würde in 6 Stunden das gleiche 
schaffen wie in 8.

von Falk B. (falk)


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@ Claus M. (energy)

>nicht. Ich selber beobachte bei mir und meinen Kollegen, dass ein großer
>Teil des Tages mit Kaffeetrinken und privaten Schwätzchen zwischendurch
>gefüllt wird,

Dann mal herzlichen Glückwunsch zum Traumjob im VEB IGM ;-)

> weil man eben nicht 8 Stunden am Stück nur auf den Monitor
>glotzen kann. Ich glaube sogar ich würde in 6 Stunden das gleiche
>schaffen wie in 8.

Sag das mal den Leuten auf dem Bau, den Kankenpflegern und Äzten und 
vielen anderen Berufsgruppen, die weiß Gott mallochen!

Ich hab auch den Luxus, nicht mallochen zu müssen, trotzdem besteht mein 
Arbeitstag nicht aus Kaffeetrinken und Smalltalk, das sind keine 1%.
Trotzdem sehe ich in meinem persönlichen Arbeitumfeld noch einiges an 
Optimierungpotential hust.

von MaWin (Gast)


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Claus M. schrieb:
> ein großer
> Teil des Tages mit Kaffeetrinken und privaten Schwätzchen zwischendurch
> gefüllt wird, weil man eben nicht 8 Stunden am Stück nur auf den Monitor
> glotzen kann. Ich glaube sogar ich würde in 6 Stunden das gleiche
> schaffen wie in 8.

Aber 6 Stunden auf den Monitor glotzen ohne Kaffeetrinken könntest du?

von Johannes O. (jojo_2)


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genervt schrieb:
> Schweden beendet das Experiment mit dem 6-Stunden Arbeitstag

Nein, nicht "Schweden" beendet es, sondern nur EIN Arbeitgeber. Es 
handelt sich dabei um ein Altersheim.

Bei diesem läuft die Arbeit anders ab als im typischen Ingenieursjob: Im 
Heim zählt primär die Anwesenheit, da jemand vor Ort sein muss, um die 
Menschen zu betreuen. Im Ingenieursjob ist es eher so, dass es darum 
geht, einen Task abzuschließen. Wann am Tag das passiert ist weitgehend 
egal. Die meiste Leistung wird nicht durch Anwesenheit erzeugt, sondern 
durch Arbeitsqualität/Kreativität/Zielstrebigkeit etc. Ist ähnlich wie 
bei Homeoffice: Als Ingenieur geht das relativ leicht, als Mitarbeiter 
im Altersheim hättest du da deine Probleme ;-)

Daher lässt sich das Ergebnis hier nicht auf alle Jobs pauschal mappen. 
Grundsätzlich halte ich es immer noch für ein interessantes Experiment, 
das mal bei Ingenieuren auszuprobieren.

von Peter (Gast)


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Stimmt, da gibt es starke individuelle Unterschiede. Habe mal in einer 
jungen Firma gearbeitet mit Vertrauensarbeit für alle. Ergebnis war, 
dass manche Workaholics (was nicht heißt, dass sie mehr geleistet haben, 
sie waren einfach nur länger da) über 40 Stunden da waren, viele so um 
die 35 Stunden. Funktionierte gut, hab mich auch wohl gefühlt (lag an 
anderen Faktoren, warum ich gewechselt habe). Geht aber natürlich auch 
anders.
6-Stunden Tag und vor allem Vertrauensarbeit setzt eben einen wichtigen 
Faktor voraus - Vertrauen. Ich arbeite auch lieber ein paar Stunden 
konzentriert und gehe nach hause, es sei denn, Meetings etc. stehen noch 
an. Das funktioniert denke ich aber auch alles nur, wenn man selbst 
entsprechend motiviert ist.

von Wolfgang (Gast)


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Old P. schrieb:
> 3. Möglichkeit: Man nutzt ein anderes Transportmittel. Letztendlich ist
> der Mensch noch immer für sich selbst verantwortlich.

Und dann kommt wieder die Politik und propagiert wegen Feinstaubalarm 
die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel. Unterstützt wird das noch durch 
verminderte Fahrpreise für Gelegenheitsfahrer, so dass diejenigen 
Pendler, die z.B. der Umwelt zu Liebe ohnehin Öffis benutzen, gekniffen 
sind, weil sie in dieser Zeit mit ihrem Monats- bzw. Jahrestickets mehr 
zahlen, als Gelegenheitsfahrer.

von Leser (Gast)


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genervt schrieb:
> Schweden beendet das Experiment mit dem 6-Stunden Arbeitstag:
>
> https://www.welt.de/wirtschaft/article161365858/De...

Der Beitrag ist stark wertend und tendenziös. Das Projekt als solches 
ist gar nicht gescheitert, schreibt auch der Autor weiter unten im Text. 
Es wurde lediglich ein Teilprojekt eingestellt wegen der unmittelbaren 
Finanzknappheit eines Projektbetreibers. Da wurde ein Musterprojekt 
von mehreren eingestellt.

Schlussfolgernd kann man nicht pauschal erklären, dass der "6-Stunden 
Arbeitstag" für immer gescheitert wäre.

Eine gesamtgesellschaftliche Bewertung hat zudem noch gar nicht 
stattgefunden, die das Bild meiner Meinung nach nochmals erheblich 
ändern könnte.

von Tommi (Gast)


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Bei Vertrauensarbeitszeit ist die Zeit aber auch festgesetzt. Anders ist 
es m.E. auch gar nicht moeglich. Die Anforderungen an Mitarbeiter sind 
doch selbst innerhalb einer Gruppe grundverschieden.

Dass in 6h weniger als in 8h gearbeitet wird, ist wohl klar. Zwischen 7h 
und 8h waere es evtl. schon interessanter. Da sollten sich einige 
Taetigkeiten finden lassen, wo sich die reduzierte Zeit lohnt.

Man muss aber auch bedenken, dass viele nie unter 45h pro Woche kommen, 
mit dem Gehalt abgegoltene Ueberstunden haben, oder Ueberzeiten eben 
ausgezahlt werden, was dann auch keine Erholung bringt.

Ein AN, der in jungen Jahren nur 30h pro Woche arbeitet, kann vielleicht 
im Alter 5 Jahre laenger arbeiten (keine Ahnung), was 
volkswirtschaftlich dann wieder gut waere. Einige motivierte AN schaffen 
aber lieber mehr fuer mehr Geld...

von Cyblord -. (Gast)


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von Claymore (Gast)


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Abradolf L. schrieb:
> Es geht auch effizienter:
>
> 
http://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Win-Win-Situation-5-Stunden-Tag-und-trotzdem-mehr-Gehalt-So-funktionieren-Stephan-Aarstols-34-Summer-Days-34-5065768

Das klingt völlig logisch. Allerdings ist nur umsetzbar, wenn man von 
Grund auf neu anfängt, sehr gut bei der Personalwahl aufpasst und man 
weniger produktive Mitarbeiter konsequent feuert. In größeren 
Unternehmen können allenfalls kleine, abgeschlossene Teams in diesem 
Modus arbeiten. >90% der Arbeitnehmer werden die nötige Effizienz nicht 
bringen können. Und für Tätigkeiten, bei denen Effizienz keine so große 
Rolle spielt, kann man das auch nicht verwenden.

von dom (Gast)


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Ich selber bin für die 35-Minuten-Arbeitswoche bei vollem Lohnausgleich.

von genervt (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Naja, immerhin hat Schweden mal was probiert. Der Elefant Deutschland
> würde sowas nie auch nur wagen! Flexibel wie ein Amboss. Daß bei 6/8 =
> 75% Arbeitszeit natürlich mehr Leute benötigt werden, um die ansatzweise
> gleiche Arbeitsmenge zu bewältigen, ist ja nur logisch. Hätte man da was
> anderes erwartet? Voller Lohnausgleich klingt natürlich super, macht
> eine satte Gehaltssteigerung von 8/6 = 33%. Ist aber zumindest vorerst
> eine sozialistische Utopie.

Naja, das ist ja vor allem deswegen Utopie, weil bei sich bei uns die 
Politik nach den Belangen der Wirtschaft richtet. Arbeit soll dem Bürger 
heilig sein.

Die Wirtschaft "braucht" ja ein überangebot an billigen Arbeitskräften, 
mit dem 6-Stunden-Tag wären die plötzlich weg und man müsste 
wettbewerbsgerechte Gehälter zahlen.

von genervt (Gast)


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Abradolf L. schrieb:
> 2. Niemand zwingt dich die Bahn zu nutzen

In der Region Stuttgart ist die alternative im Berufsverkehr zu 
verrotten, zuzüglich "Feinstaubalarm".

Was sich die Bahn allerdings leisten kann, geht auf keine Kuhhaut.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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6-Stunden-Arbeitstag gescheitert?

Wundert mich nicht - mir ist das auch zu viel :-)

1-2 Stunden Arbeit, der Rest besteht hier aus Muße/Hobby/Spaß.

20s (im Sommer 30 Sekunden durch den Garten) zum Büro, 3 Minuten mit dem 
Rad zur Halle

Abradolf L. schrieb:
> Es geht auch effizienter:
>
> 
http://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Win-Win-Situation-5-Stunden-Tag-und-trotzdem-mehr-Gehalt-So-funktionieren-Stephan-Aarstols-34-Summer-Days-34-5065768

Letztendlich ist es das übliche Mantra, nur anders verpackt: Wachstum, 
Effizienz, bloß keine Pause, bloß nicht zwischendurch mal abschalten.
Ich lese da vor allem die Worte "muss", "Druck", "doppelt so produktiv".

Zitat: ""Tower" schaffte es im Jahr 2015 auf Platz 239 der Liste der 
5000 am schnellsten wachsenden Unternehmen in Amerika und steigerte im 
gleichen Jahr seinen Umsatz um satte 40 Prozent. 2016 erwartet Aarstol, 
dass sein zehnköpfiges Team neun Millionen US-Dollar umsetzen wird."

Ja und? Das sagt nichts darüber aus, ob es eine gute Firma ist und die 
Mitarbeiter das dauerhaft leisten können.

Ich weiss ja nicht, wie es den anderen hier geht, aber bei mir 
funktioniert das nicht. Fünf Stunden ohne Pause konzentriert sein klappt 
hier nur in ganz seltenen Fällen, in denen ich dann wirklich "im Tunnel" 
und gefesselt von dem bin, was ich da mache.

Ansonsten ist es für mich viel gesünder, einfach dann und in der Länge 
konzentriert zu sein, wie es mir mein Körper und mein Geist empfiehlt.
Das beginnt bereits damit, dass ich aufwache, wenn ich ausgeschlafen bin 
und nicht die Schlafphase durch einen Wecker abbrechen lasse.

Ich bin auch nicht immer um 9 Uhr geistig leistungsfähig; manchmal erst 
um 10, manchmal schon um 8, eventuell auch erst nachmittags oder abends. 
Ich bin keine Maschine, die man morgens um 8 einschaltet und nachmittags 
um 3 wieder aus. Und natürlich setzt das in Bezug auf die Qualität des 
"Outputs" ganz andere Kräfte frei, als stur den Arbeitstag abzureissen. 
Stress ist Gift für Fantasie und Kreativität.

Wenn ich die Arbeitsmodelle und die Tagesplanungen hier so sehe, dann 
bin ich sehr froh, selbst über meine Lebenszeit verfügen zu können.

Denn jede Sekunde davon ist unwiederbringlich weg.

Ich hatte schon mal überlegt, mir eine Anzeige zu bauen mit der Anzahl 
der Tage, die ich bis zu meinem fiktiven Ableben von 80 Jahren noch 
habe.

Solch ein Zähler lässt sich durch nichts und niemanden aufhalten, weder 
durch viel Geld, noch durch viele Mitarbeiter und letztendlich 
symbolisiert er das einzig Wertvolle, das wir haben.

Vielleicht sollte man das grundsätzlich eine Zeit lang für alle 
verpflichtend einführen. Damit die Leute merken, was sie damit machen, 
wieviel dieser wertvollen Zeit sie für Dinge verschwenden, die ihnen 
keinen Spaß machen und ihnen sogar schaden.

Fangt einfach mal an zu leben, anstatt auf die nächste Gehaltserhöhung 
zu schielen oder noch mehr Rendite. Diese Dinge sind sowas von 
unwichtig.

: Bearbeitet durch Moderator
von genervt (Gast)


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Abradolf L. schrieb:
> So ist es und ich würde behaupten gerade bei Bürojobs ist das am
> einfachsten möglich. Bisschen weniger meeten, bisschen weniger
> Kaffeeschnacks und man kriegt sein Pensum auch locker in 6 Stunden
> durch.

Du glaubst doch nicht, dass die Meetings weniger werden. Du hättest am 
Ende nur weniger Zeit für die andere Arbeit.

von Falk B. (falk)


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@Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>6-Stunden-Arbeitstag gescheitert?

>Wundert mich nicht - mir ist das auch zu viel :-)

>1-2 Stunden Arbeit, der Rest besteht hier aus Muße/Hobby/Spaß.

Schön für dich, daß du deinen Traum leben kannst. Der Mehrheit der 
Menscheit ist das bisher nicht vergönnt. Und nein, es liegt nicht daran, 
daß die alle zu dumm und faul wären.

>funktioniert das nicht. Fünf Stunden ohne Pause konzentriert sein klappt
>hier nur in ganz seltenen Fällen, in denen ich dann wirklich "im Tunnel"
>und gefesselt von dem bin, was ich da mache.

Sicher, aber darum geht es nur nebenbei.

>Ansonsten ist es für mich viel gesünder, einfach dann und in der Länge
>konzentriert zu sein, wie es mir mein Körper und mein Geist empfiehlt.

Diesen Luxus können sich die Wenigsten leisten, außerdem haben viele 
körperliche Jobs wenig mit Konzentration zu tun. Typisch einseitige 
Kopfarbeitersichtweise.

>Das beginnt bereits damit, dass ich aufwache, wenn ich ausgeschlafen bin
>und nicht die Schlafphase durch einen Wecker abbrechen lasse.

Auch dieser Luxus sei dir gegönnt, tut aber wenig zur Gesamtsituation.

>Vielleicht sollte man das grundsätzlich eine Zeit lang für alle
>verpflichtend einführen. Damit die Leute merken, was sie damit machen,
>wieviel dieser wertvollen Zeit sie für Dinge verschwenden, die ihnen
>keinen Spaß machen und ihnen sogar schaden.

Bund? ;-)

>Fangt einfach mal an zu leben, anstatt auf die nächste Gehaltserhöhung
>zu schielen oder noch mehr Rendite. Diese Dinge sind sowas von
>unwichtig.

Stimmt, aber diesen Luxus (ich wiederhole mich), kann man sich erst ab 
einer bestimmten Gehaltsklasse leisten. Aber du hast recht, in dieser 
Gehaltkalsse spielen auch in Deutland Millionen von Menschen (ich 
auch!), doch sehr viele schielen lieber nach der Kohle als dem 
entspannten Leben, ggf. mit etwas weniger Kohle.

von Falk B. (falk)


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@ genervt (Gast)

>> So ist es und ich würde behaupten gerade bei Bürojobs ist das am
>> einfachsten möglich. Bisschen weniger meeten, bisschen weniger
>> Kaffeeschnacks und man kriegt sein Pensum auch locker in 6 Stunden
>> durch.

>Du glaubst doch nicht, dass die Meetings weniger werden.

Das könnten sie, wenn man es denn will.

Viele Meetings sind ein Zeichen schlechter Organisation!

von Claymore (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Ich weiss ja nicht, wie es den anderen hier geht, aber bei mir
> funktioniert das nicht. Fünf Stunden ohne Pause konzentriert sein klappt
> hier nur in ganz seltenen Fällen, in denen ich dann wirklich "im Tunnel"
> und gefesselt von dem bin, was ich da mache.

Ich kann auch selten länger als zwei Stunden am Stück absolut effektiv 
sein. Da aber zwischen 8-13 Uhr normalerweise eine meiner produktiven 
Phasen liegt, und wenn "nur" das doppelte eines durchschnittlichen 
Arbeitnehmers gefordert ist, würde das schon gehen. Das lässt genug Zeit 
für ein paar Kurzpausen (2 Minuten - aufstehen, Toilette, kurz an die 
frische Luft). Um 10 Minuten hin oder her geht es da ja auch nicht.

Chris D. schrieb:
> Fangt einfach mal an zu leben, anstatt auf die nächste Gehaltserhöhung
> zu schielen oder noch mehr Rendite. Diese Dinge sind sowas von
> unwichtig.

Erzähl das mal der Fraktion, die behauptet, nur durch viel Geld ausgeben 
könne man ein glückliches Leben führen ;-)

von Der kein Bock mehr A. (Gast)


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Also, den Jungs weiter oben (old Papa und abradolf) muss ich mal dazu 
antworten ... Warum soll ich was an der Art und Weise ändern, wenn ich 
weiss, das die Verhältnisse Scheiße sind ?
An meiner Situation läßt sich nicht viel ändern, sowohl an der 
Wohnsituation, als auch am Job, außer einer massiven finanziellen 
Verschlechterung (bin eh nur Unterkante ÖD). Ja toll, ich kann auf ÖPNV 
verzichten und mich komplett mit meiner Karre jeden Tag auf den größten 
Parkplatz Mittelhessens stellen ... wenns gut läuft 15 Minuten schneller 
an der Maloche, aber Sooooo´n Hals.

Was ist denn das für ein Einstellung ? Soll man sich den bestehenden 
Verhältnissen einfach nur Duckmäuserisch unterordnen ? Sich den Scheiss 
im ÖPNV für 3000 Euro im Jahr gefallen lassen ? In welcher Welt lebt ihr 
denn ?

Macht mal schön so weiter, einfach kritiklos Kackverhältnisse die sich 
ändern liessen unbedingt behalten wollen. Tolle Einstellung. Erst 
Dadurch ist Deutschland zu dem Geworden, was es ist. Und damit meine ich 
nicht den guten Teil.

Unreifes Gebabbel von Obrigkeitshörigen Sklaven sag ich nur ... Wenn ihr 
bei der Bahn arbeitet, dann gebts wenigstens zu.

Tschö

von Claymore (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Was ist denn das für ein Einstellung ? Soll man sich den bestehenden
> Verhältnissen einfach nur Duckmäuserisch unterordnen ? Sich den Scheiss
> im ÖPNV für 3000 Euro im Jahr gefallen lassen ? In welcher Welt lebt ihr
> denn ?

Und was genau tust du aktiv, um deine Ideen und Forderungen umzusetzen? 
Bist du in der Politik aktiv? Hast du ein Unternehmen gegründet, dass 
die Probleme angeht (vergleichbar z.B. Locomore, oder auch die 
Fernbusunternehmen)?

Wer lediglich in einem Forum (im Stammtisch, unter Kollegen, bei 
Freunden, in der Familie) herum jammert, ist letztendlich genauso 
"duckmäuserisch" wie diejenigen, die sagen, dass man sich an die 
Situation anpassen kann. Mit dem Unterschied, dass letztere ein 
glücklicheres Leben haben. Zumindest mal im Bezug auf diesen konkreten 
Aspekt im Leben, wahrscheinlich aber auch insgesamt.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Allerdings ist nur umsetzbar, wenn man von
> Grund auf neu anfängt, sehr gut bei der Personalwahl aufpasst und man
> weniger produktive Mitarbeiter konsequent feuert. In größeren
> Unternehmen können allenfalls kleine, abgeschlossene Teams in diesem
> Modus arbeiten. >90% der Arbeitnehmer werden die nötige Effizienz nicht
> bringen können.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Mindestens 90 % der (unteren, 
mitttleren und oberen) Chefs sind nicht in der Lage, ihre Mitarbeiter 
effizient arbeiten zu lassen, weil sie selbst null Organisationstalent 
haben, selbst absolut ineffizient arbeiten sowie absolut unzuverlässig 
und unberechenbar in ihren Entscheidungen und Handlungen sind. Viele 
Leute könnten und wollen viel effizienter arbeiten, um z. B. pünktlich 
nach Hause gehen zu können oder bspw. in Teilzeit zu wechseln, die 
Arbeitsumgebungen geben jedoch die maximal mögliche Effizienz vor. Und 
jetzt haben wir noch nicht von den zur Verfügung stehenden ineffizienten 
bzw. ineffizient genutzten Arbeitsmitteln (Software z. B.) gesprochen. 
Es einseitig auf die Arbeitnehmer umzulasten, greift m. E. viel, viel zu 
kurz.

Wenn ich meine unmittelbare Arbeitsumgebung so ansehe, sind mindestens 
66% der Arbeitnehmer (also zwei von drei) bereit und in der Lage, 
wesentlich effizienter zu arbeiten. Den Dritten könnte man dazu 
erziehen, er wäre auch bereit, das anzunehmen nach meiner Einschätzung. 
Lustigerweise sind es die beiden unmittelbaren Vorgesetzten, (100% der 
Chefs) die von 8.30 bzw. 9.00 Uhr bis 22.00 Uhr in der Firma sitzen und 
trotzdem nicht zu Potte kommen. Ich schaffe meinen Teil gut und immer 
noch sehr locker von 8.30 Uhr bis 17.00 Uhr, wenn sie mich nicht durch 
Verzögerung von Entscheidungen, ineffizienten Sitzungen, 
Einzelbesprechungen u. ä. daran hindern.

von Mark B. (markbrandis)


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Leser schrieb:
> Es einseitig auf die Arbeitnehmer umzulasten, greift m. E. viel, viel zu
> kurz.

Vollkommen richtig.

von Cyblord -. (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Also, den Jungs weiter oben (old Papa und abradolf) muss ich mal dazu
> antworten ... Warum soll ich was an der Art und Weise ändern, wenn ich
> weiss, das die Verhältnisse Scheiße sind ?

Weil du die erste Anlaufstelle bist, die etwas ändern kann, so dass man 
es sofort merkt. Das ist übrigens bei den meisten Dingen im Leben so. 
Und die Verhältnisse sind nicht überall scheiße.

> An meiner Situation läßt sich nicht viel ändern, sowohl an der
> Wohnsituation, als auch am Job, außer einer massiven finanziellen

Wieso kannst du an deiner Wohnsituation nichts ändern? Bist du bis ans 
Lebensende festgekettet an deiner Wohnung? Ebenso dein Job, niemand 
verbietet dir, dir einen neuen Job zu suchen, von Unterkante ÖD kann es 
ja eigentlich nur aufwärts gehen.

> Verschlechterung (bin eh nur Unterkante ÖD). Ja toll, ich kann auf ÖPNV
> verzichten und mich komplett mit meiner Karre jeden Tag auf den größten
> Parkplatz Mittelhessens stellen ... wenns gut läuft 15 Minuten schneller
> an der Maloche, aber Sooooo´n Hals.

In diesem Fall würde ich einen Umzug in Betracht ziehen.

>
> Was ist denn das für ein Einstellung ? Soll man sich den bestehenden
> Verhältnissen einfach nur Duckmäuserisch unterordnen ? Sich den Scheiss
> im ÖPNV für 3000 Euro im Jahr gefallen lassen ? In welcher Welt lebt ihr
> denn ?

Meine Einstellung ist: Selbstverantwortung, "Jeder ist selbst seines 
Glückes Schmied", "Survival of the fittest"

An den bestehenden Verhältnissen wirst weder du noch ich in kurzer Zeit 
merklich was ändern. Und es hat nichts mit duckmäuserisch zu tun aus den 
gegebenen Bedingungen das Beste rauszuholen. Wenn du langfristig was 
ändern möchtest, hat Claymore ja schon gesagt was zu tun ist: Engagier 
dich politisch, das ist niemandem verboten.

>
> Macht mal schön so weiter, einfach kritiklos Kackverhältnisse die sich
> ändern liessen unbedingt behalten wollen. Tolle Einstellung. Erst
> Dadurch ist Deutschland zu dem Geworden, was es ist. Und damit meine ich
> nicht den guten Teil.

Nur weil man sich mit den Gegebenheiten arrangiert und für sich das 
Beste rausholt, heißt das noch lange nicht, dass man das alles gutheißt. 
Aber man muss auch nicht in Trübsal verfallen und sich dadrüber 
echauffieren wie blöde doch alles ist. Ich habe in den letzten 5 Jahren 
auch sukzessive optimiert bis alle Bereiche meiner Vorstellung von "das 
steht mir zu und so sollte es sein" entsprachen, so dass ich meinem 30. 
dieses Jahr entspannt und zufrieden entgegensehe, sowohl im beruflichen 
als auch im privaten Bereich. Aber nichts davon wurde mir geschenkt, um 
alles musste ich mich aktiv bemühen und/oder auf die entsprechenden 
Gelegenheiten warten und zupacken, da nicht alles planbar ist.

>
> Unreifes Gebabbel von Obrigkeitshörigen Sklaven sag ich nur ... Wenn ihr
> bei der Bahn arbeitet, dann gebts wenigstens zu.
>
> Tschö

Was hat das mit der Bahn zu tun? Du hast dich entschieden, dass es für 
dich eine gute Entscheidung sei in der Provinz zu wohnen und zu pendeln. 
Wenn dir die Bedingungen zum Pendeln (egal ob Auto oder Bahn) nicht 
gefallen bleibt nur umziehen oder eben einen Job in Wohnnähe suchen.

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Mindestens 90 % der (unteren,
> mitttleren und oberen) Chefs sind nicht in der Lage, ihre Mitarbeiter
> effizient arbeiten zu lassen, weil sie selbst null Organisationstalent
> haben, selbst absolut ineffizient arbeiten sowie absolut unzuverlässig
> und unberechenbar in ihren Entscheidungen und Handlungen sind.

Zumindest das untere und mittlere Management würde ich noch zur 
Arbeitnehmerebene zählen. Das kann man anders sehen - dann fällt das 
Fazit auch logischerweise anders aus. Allerdings ist es dann sehr 
unpräzise, wenn man ganz allgemein vom "Arbeitgeber" redet.

Leser schrieb:
> Viele
> Leute könnten und wollen viel effizienter arbeiten, um z. B. pünktlich
> nach Hause gehen zu können oder bspw. in Teilzeit zu wechseln, die
> Arbeitsumgebungen geben jedoch die maximal mögliche Effizienz vor.

Viele wollen es aber eben auch nicht. Lieber die Zeit absitzen, 
möglichst wenig dabei arbeiten und vielleicht sogar noch die ein oder 
andere Überstunde fürs Kaffeetrinken bezahlt bekommen. Und selbst wenn 
das nur ein paar wenige sind, zerstören sie jede Effizienzbestrebung der 
restlichen Belegschaft.

Für den Arbeitgeber (sprich die Eigentümer) ist das suboptimal. Nur 
solange der Laden Gewinne abwirft, tun sie wahrscheinlich nichts 
dagegen, weil das eine enorme Verwerfung im Unternehmen bedeutet und 
damit großes Risiko birgt. Never change a running system. Auch wenn es 
als Murks angesehen wird. Ok, jetzt könnte man natürlich dem Eigentümer 
Schuld durch Unterlassen vorwerfen. Aber man kann zumindest nicht 
behaupten, dass das aktiv so gewollt ist.

Leser schrieb:
> Es einseitig auf die Arbeitnehmer umzulasten, greift m. E. viel, viel zu
> kurz.

Das war gar nicht meine Absicht. Aber es greift eben auch viel, viel zu 
kurz, wenn man es einseitig den Arbeitgeber umlastet.

Leser schrieb:
> Lustigerweise sind es die beiden unmittelbaren Vorgesetzten, (100% der
> Chefs) die von 8.30 bzw. 9.00 Uhr bis 22.00 Uhr in der Firma sitzen und
> trotzdem nicht zu Potte kommen.

Genau das meinte ich. Diese unmittelbaren Vorgesetzten sind allenfalls 
leitende Angestellte - möglicherweise noch nicht einmal das. Sie 
zählen auf jeden Fall (auch) zu den Arbeitnehmern.

von Wurzelpeter (Gast)


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Wer zählt denn nicht zu den AN?
Eigentümer und?
Selbst der CEO wäre doch auch ein Arbeitnehmer.

von Claymore (Gast)


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Wurzelpeter schrieb:
> Wer zählt denn nicht zu den AN?
> Eigentümer und?
> Selbst der CEO wäre doch auch ein Arbeitnehmer.

Im Prinzip ja. Wobei Vorstand und Aufsichtsrat zumindest die offiziellen 
Vertreter sind. Im Prinzip zählt ein leitender Angestellter zumindest 
teilweise zur Arbeitgeberseite. Aber in ganz großen Läden sind die so 
tief in der Hierarchie, dass das die Realität auch nicht so wirklich 
widerspiegelt.

von Cyblord -. (Gast)


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Claymore schrieb:
> Aber in ganz großen Läden sind die so
> tief in der Hierarchie, dass das die Realität auch nicht so wirklich
> widerspiegelt.

Richtig, so sehe ich das auch. Die erste und zweite Führungsebene in 
Konzernen sind eigentlich auch nur Bittsteller wenns darum geht 
Ressourcen anzufordern. Im Wesentlichen sind es Budgetverwalter und 
dafür verantwortlich zuzusehen, dass ihr Teilbereich läuft mit den 
Ressourcen die ihnen von oben zugestanden werden. Kann ein echter 
Drecksjob sein. Man muss sich ja nur das Trara ansehen, wenn ein 
Teamleiter (erste Führungsebene) gerne eine neue Stelle bewilligt haben 
möchte.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Viele wollen es aber eben auch nicht. Lieber die Zeit absitzen,
> möglichst wenig dabei arbeiten und vielleicht sogar noch die ein oder
> andere Überstunde fürs Kaffeetrinken bezahlt bekommen. Und selbst wenn
> das nur ein paar wenige sind, zerstören sie jede Effizienzbestrebung der
> restlichen Belegschaft.

Kenne ich ganz anders. 90% der Leute, mit denen ich auch im weiteren 
Umfeld über meine unmittelbaren Kollegen hinaus, arbeite, wollen ihren 
Job vernünftig machen. War auch in früheren Arbeitsstellen so. Aufgrund 
der Menge der Arbeit und der unmittelbaren Zuordenbarkeit 
(Verantwortlichkeiten) fällt jeder Schwätzer und Drückeberger auch 
sofort auf. Solche Leute meidet man, weil man seine Arbeit schaffen 
will.

Claymore schrieb:
> Genau das meinte ich. Diese unmittelbaren Vorgesetzten sind allenfalls
> leitende Angestellte - möglicherweise noch nicht einmal das. Sie
> zählen auf jeden Fall (auch) zu den Arbeitnehmern.

Einer davon ist der Geschäftsführer und unmittelbar 
personalverantwortlich, auch Einstellungen komplett eigenständig. Nicht 
Inhaber, stimmt.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Sie
> zählen auf jeden Fall (auch) zu den Arbeitnehmern.

Für mich sind das Arbeitgeber, da sie diesen vollverantwortlich 
vertreten.

von Old P. (Gast)


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Jörg B. schrieb:
> Also, den Jungs weiter oben (old Papa und abradolf) muss ich mal dazu
> antworten ... Warum soll ich was an der Art und Weise ändern, wenn ich
> weiss, das die Verhältnisse Scheiße sind ?

Ja wer denn sonst? Putin, der Papst, Olli Kahn?

> An meiner Situation läßt sich nicht viel ändern, sowohl an der
> Wohnsituation, als auch am Job, außer einer massiven finanziellen
> Verschlechterung (bin eh nur Unterkante ÖD).

Dann lass es so wie es ist und heule nicht rum.

> Ja toll, ich kann auf ÖPNV
> verzichten und mich komplett mit meiner Karre jeden Tag auf den größten
> Parkplatz Mittelhessens stellen ... wenns gut läuft 15 Minuten schneller
> an der Maloche, aber Sooooo´n Hals.

Du kannst Dir auch einen Dienstleister suchen, der Dich täglich in einer 
Sänfte zur Arbeit schaukelt. Oder Du hast die Macht und Mittel den 
Arbeitsplatz an Deinen Wohnort zu legen (Gott?)

> Was ist denn das für ein Einstellung ? Soll man sich den bestehenden
> Verhältnissen einfach nur Duckmäuserisch unterordnen ? Sich den Scheiss
> im ÖPNV für 3000 Euro im Jahr gefallen lassen ? In welcher Welt lebt ihr
> denn ?

Ich lass mir den Scheiß schon seit über 28 Jahren nicht mehr gefallen, 
fahre seit dem Auto, Fahrrad, geh zu Fuß. Wie eine Bahn von innen 
aussieht und man heutzutage Tickets löst, weis ich nicht mehr.
Meine Entscheidung!

> Macht mal schön so weiter, einfach kritiklos Kackverhältnisse die sich
> ändern liessen unbedingt behalten wollen. Tolle Einstellung. Erst
> Dadurch ist Deutschland zu dem Geworden, was es ist. Und damit meine ich
> nicht den guten Teil.

Klar, und Du hast nun mit Deinen Geheule die Verhältnisse komplett 
geändert?

> Unreifes Gebabbel von Obrigkeitshörigen Sklaven sag ich nur ... Wenn ihr
> bei der Bahn arbeitet, dann gebts wenigstens zu.

Rauch besseres Zeug, das könnte helfen!

Old-Papa

von progr (Gast)


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Old P. schrieb:
> Wenn heutzutage bei vielen erst mit knapp 30 (oder gar noch später) die
> wirklich produktive Arbeit des einzelnen beginnt und mit 67 endet (viele
> machen sich schon früher vom Arbeitsacker) und dann noch viele Rentner
> mit 67 erst richtig loslegen (leben länger), wie soll das System
> zusätzliche Reduzierung der Produktivzeiten verkraften?

Da fallen mir komischerweise gleich hunderte Ideen ein. Nicht alle kann 
ich ausführen.

1. Beihilfe abschaffen, hier könnten 60 Mrd. in den nächsten 15 Jahren 
gespart werden zum Glück hat es sich eine Partei auf die Fahne 
geschrieben / Alle zahlen die Staatl. Rente ein keine Sonderlösungen für 
Kammerberufe, Selbstständige, Beamte usw../ Abschaffen von privaten 
Krakenkassen ...

2. Reguläre Frühverrentung stoppen z.B. bei der Bundeswehr.

3. Kinderbetreung familienfreundlich/arbeitnehmerfreundlich 
organisieren. Gerade wieder im Freundeskreis eine junge Ärztin die sich 
leider nicht einen Tag nach der Zeugung um einen Kitaplatz bemüht hat. 
Ganz zu schweigen von Kitas/Kindergärten die zu Arbeitnehrzeiten 
schliessen und nicht Mittags.

Möchte den Schaden nicht beziffert wissen wieviele Akdemiker, Fach- und 
Führungskräfte zuhausen sitzen oder Teilzeitarbeiten müssen.

4. Die Industrie könnte einfachmal Arbeitnehmer über 50 einstellen. Da 
gibt es einige schlaue Köpfe die bis 90 Arbeiten wollen aber leider 
nirgends mehr eingestellt werden. Ausdrücklich nicht wegen dem Alter 
sondern wg. anderen freierfundennen Gründen :-). Selber im 
Bekanntenkreis soche Fälle.


5. Die Pharmaindustire zu normalen Medikamentenpreisen zwingen. Kauf dir 
mal im Ausland was gegen Kopfweh und danach erklärst du mir wie die 
Preisdifferenz zustannde kommt. Bin wirklich gespanntund freue mich 
schon drauf.  P.s. Kopfweh ist auch nur ein Beispiel.



So schönen Sontag noch..

von Henry G. (gtem-zelle)


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> Schweden beendet das Experiment mit dem 6-Stunden Arbeitstag:

> https://www.welt.de/wirtschaft/article161365858/De...



Ach das würde schon funktionieren. Nur wenn man mit Absicht die Mittel 
kürzt, kann man sich natürlich hinstellen und sagen:"Mimimi, die 
Personalkosten, mimimi". Es wird zum Scheitern gebracht, damit es nicht 
Schule macht. Denn das würde bedeuten, die Vorstände müssten den Gürtel 
enger schnallen und ihren gewinn mehr an ihre eigenen tatsächliche 
Produktivität anpassen. außerdem ist der Artikel voller Widersprüche. 
Effizienter, motivierter = zu hohe Personalkosten? Hä? Naja, Die Welt 
ebnen, Informationsquelle für Vollblöde.

von Henry G. (gtem-zelle)


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progr schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Wenn heutzutage bei vielen erst mit knapp 30 (oder gar noch später) die
>> wirklich produktive Arbeit des einzelnen beginnt und mit 67 endet (viele
>> machen sich schon früher vom Arbeitsacker) und dann noch viele Rentner
>> mit 67 erst richtig loslegen (leben länger), wie soll das System
>> zusätzliche Reduzierung der Produktivzeiten verkraften?
>
> Da fallen mir komischerweise gleich hunderte Ideen ein. Nicht alle kann
> ich ausführen.
>
> 1. Beihilfe abschaffen, hier könnten 60 Mrd. in den nächsten 15 Jahren
> gespart werden zum Glück hat es sich eine Partei auf die Fahne
> geschrieben / Alle zahlen die Staatl. Rente ein keine Sonderlösungen für
> Kammerberufe, Selbstständige, Beamte usw../ Abschaffen von privaten
> Krakenkassen ...

Ja willst du die DDR zurück?


> 2. Reguläre Frühverrentung stoppen z.B. bei der Bundeswehr.
>
> 3. Kinderbetreung familienfreundlich/arbeitnehmerfreundlich
> organisieren. Gerade wieder im Freundeskreis eine junge Ärztin die sich
> leider nicht einen Tag nach der Zeugung um einen Kitaplatz bemüht hat.
> Ganz zu schweigen von Kitas/Kindergärten die zu Arbeitnehrzeiten
> schliessen und nicht Mittags.

Ja willst du die DDR zurück?

> Möchte den Schaden nicht beziffert wissen wieviele Akdemiker, Fach- und
> Führungskräfte zuhausen sitzen oder Teilzeitarbeiten müssen.

Ja willst du die DDR zurück?


> 4. Die Industrie könnte einfachmal Arbeitnehmer über 50 einstellen. Da
> gibt es einige schlaue Köpfe die bis 90 Arbeiten wollen aber leider
> nirgends mehr eingestellt werden. Ausdrücklich nicht wegen dem Alter
> sondern wg. anderen freierfundennen Gründen :-). Selber im
> Bekanntenkreis soche Fälle.

Ja willst du die DDR zurück?

> 5. Die Pharmaindustire zu normalen Medikamentenpreisen zwingen. Kauf dir
> mal im Ausland was gegen Kopfweh und danach erklärst du mir wie die
> Preisdifferenz zustannde kommt. Bin wirklich gespanntund freue mich
> schon drauf.  P.s. Kopfweh ist auch nur ein Beispiel.
>
> So schönen Sontag noch..

Das klingt jetzt aber sehr nach DDR, das ist doch böser Sozialismus, das 
will doch keiner. Dann gäbe es doch keine tausende Obdachlose in den 
Innenstädten , asoziale Kinder oder Menschen ohne Zähne in der Fresse 
usw. mehr, Gott bewahre!








;-)

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Kenne ich ganz anders. 90% der Leute, mit denen ich auch im weiteren
> Umfeld über meine unmittelbaren Kollegen hinaus, arbeite, wollen ihren
> Job vernünftig machen. War auch in früheren Arbeitsstellen so.

Die 10% der anderen können auch reichen, je nachdem in welchen 
Positionen sie sind. Aber es gibt bestimmt auch Bereiche, die noch gut 
laufen.

Leser schrieb:
> Für mich sind das Arbeitgeber, da sie diesen vollverantwortlich
> vertreten.

Mal davon abgesehen, dass leitende Angestellte nicht vollverantwortlich 
den Arbeitgeber vertreten. Wie gesagt, ob man die zum Arbeitgeber zählt 
kann man sehen wie man will. Auf jeden Fall gibt es aber nicht "den 
Arbeitgeber" als kollektives Bewusstsein. Allenfalls in inhabergeführten 
Kleinstfirmen gibt es das vielleicht. Aber sobald mehrere Gesellschafter 
oder ein angestellter Geschäftsführer oder Führungskräfte beteiligt 
sind, ist es Unsinn von "dem Arbeitgeber" zu reden.

progr schrieb:
> Alle zahlen die Staatl. Rente ein keine Sonderlösungen für
> Kammerberufe, Selbstständige, Beamte usw../ Abschaffen von privaten
> Krakenkassen ...

Gerne, aber dann bitte mit einem modernen System und nicht mit so einem 
archaischen Umlagesystem. Private *Voll*-Versicherungen würde ich auch 
abschaffen. Universelle staatliche Basis-Gesundheitsversorgung und dann 
gerne private Zusatzversicherung.

progr schrieb:
> 3. Kinderbetreung familienfreundlich/arbeitnehmerfreundlich
> organisieren. Gerade wieder im Freundeskreis eine junge Ärztin die sich
> leider nicht einen Tag nach der Zeugung um einen Kitaplatz bemüht hat.
> Ganz zu schweigen von Kitas/Kindergärten die zu Arbeitnehrzeiten
> schliessen und nicht Mittags.

Ist wohl regional sehr unterschiedlich. Bei uns gibt es das, die 
rechtzeitige Suche ist aber tatsächlich nötig. Ob es wirklich so 
sinnvoll ist, die Kinder so früh wie möglich abzugeben, würde ich 
allerdings bezweifeln.

progr schrieb:
> 4. Die Industrie könnte einfachmal Arbeitnehmer über 50 einstellen. Da
> gibt es einige schlaue Köpfe die bis 90 Arbeiten wollen aber leider
> nirgends mehr eingestellt werden. Ausdrücklich nicht wegen dem Alter
> sondern wg. anderen freierfundennen Gründen :-).

Klar, das Alter darf man ja nicht als Grund nennen (Danke, AGG). 
Allerdings weiß man nie, ob das Alter wirklich Schuld ist. Als 
erfolgloser Bewerber ist das natürlich bequemer als sich persönliche 
Defizite einzugestehen.

progr schrieb:
> 5. Die Pharmaindustire zu normalen Medikamentenpreisen zwingen. Kauf dir
> mal im Ausland was gegen Kopfweh und danach erklärst du mir wie die
> Preisdifferenz zustannde kommt. Bin wirklich gespanntund freue mich
> schon drauf.  P.s. Kopfweh ist auch nur ein Beispiel.

Wenn man es mit den USA vergleicht, dann geht es uns richtig gut. 
Kopfschmerztabletten bekommt man da vielleicht noch hinterhergeworfen, 
aber jede kompliziertere medizinische Prozedur kostet da wesentlich 
mehr.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Auf jeden Fall gibt es aber nicht "den
> Arbeitgeber" als kollektives Bewusstsein.

Es gibt auch nicht "den" Arbeitnehmer als kollektives Bewußtsein oder 
wie auch immer psychedelisch Du das verbrämen magst. Deine obige These 
ist also falsch:

Claymore schrieb:
> Allerdings ist nur umsetzbar, wenn man von
> Grund auf neu anfängt, sehr gut bei der Personalwahl aufpasst und man
> weniger produktive Mitarbeiter konsequent feuert. In größeren
> Unternehmen können allenfalls kleine, abgeschlossene Teams in diesem
> Modus arbeiten. >90% der Arbeitnehmer werden die nötige Effizienz nicht
> bringen können.

Arbeitsorganisation ist die elementare Aufgabe des "Arbeitgebers" (wie 
immer man den auch definieren möchte und selbst wenn er diese Aufgabe 
auf "Arbeitnehmer" delegiert) und sehr wohl sind große Anteile der 
"Arbeitnehmer" (und nicht nur unter 10 %) in der Lage, effizient zu 
arbeiten, wenn es die Organisation zuläßt. Deswegen funktioniert es in 
dem von Euch gebrachten Link auch bei 5 Stunden Arbeitszeit.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Claymore schrieb:
> progr schrieb:
>> 5. Die Pharmaindustire zu normalen Medikamentenpreisen zwingen. Kauf dir
>> mal im Ausland was gegen Kopfweh und danach erklärst du mir wie die
>> Preisdifferenz zustannde kommt. Bin wirklich gespanntund freue mich
>> schon drauf.  P.s. Kopfweh ist auch nur ein Beispiel.
>
> Wenn man es mit den USA vergleicht, dann geht es uns richtig gut.
> Kopfschmerztabletten bekommt man da vielleicht noch hinterhergeworfen,
> aber jede kompliziertere medizinische Prozedur kostet da wesentlich
> mehr.

Es geht doch beides, nicht bei jedem Scheiß Tabletten hinterherwerfen 
und Preise für Medikamente, wenn dann nötig, an ein gesundes Preisniveau 
anzupassen. Also mal wieder der übliche Claymore-Bullshit!

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> @Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
>
>>6-Stunden-Arbeitstag gescheitert?
>
>>Wundert mich nicht - mir ist das auch zu viel :-)
>
>>1-2 Stunden Arbeit, der Rest besteht hier aus Muße/Hobby/Spaß.
>
> Schön für dich, daß du deinen Traum leben kannst. Der Mehrheit der
> Menscheit ist das bisher nicht vergönnt. Und nein, es liegt nicht daran,
> daß die alle zu dumm und faul wären.

Ich fürchte, bei "faul" hast Du Unrecht. Wobei es "bequem" eher trifft.
Man richtet sich mit dem, was man gerade hat, ein. Wirklich Spaß macht 
einem das, was man tut nicht, aber "man macht es halt". oft gehörtes 
Argument: Man würde ja, aber Frau und Kinder müssen ja versorgt sein.

Und wenn ich mich im Bekanntenkreis umhöre, dann findet genau das statt: 
man schimpft über die Arbeit, Chef und ist nicht zufrieden - aber man 
ändert: nichts.

Die Leute sind zu bequem und ängstlich geworden.

Ich hätte auch schön an der Uni oder in irgendeinem Konzern "Karriere" 
machen können, habe mich dann aber für die Selbstständigkeit 
entschieden.
und dann aus einer sehr ordentlichen Position heraus gekündigt.

>>Ansonsten ist es für mich viel gesünder, einfach dann und in der Länge
>>konzentriert zu sein, wie es mir mein Körper und mein Geist empfiehlt.
>
> Diesen Luxus können sich die Wenigsten leisten, außerdem haben viele
> körperliche Jobs wenig mit Konzentration zu tun. Typisch einseitige
> Kopfarbeitersichtweise.

Nein, diese Sachen gibt es natürlich auch bei Kopfarbeitern, wobei Du 
vermutlich schon mitgekriegt hast, dass ich mindestens so oft 
handwerklich tätig bin wie mit dem Kopf (im Moment sogar deutlich mehr). 
Ich kenne also mittlerweile beide Seiten recht gut.

>>Das beginnt bereits damit, dass ich aufwache, wenn ich ausgeschlafen bin
>>und nicht die Schlafphase durch einen Wecker abbrechen lasse.
>
> Auch dieser Luxus sei dir gegönnt, tut aber wenig zur Gesamtsituation.

Richtig, aber wenig ist nicht nichts. Es ist ein Baustein für ein 
gutes Leben.

>>Vielleicht sollte man das grundsätzlich eine Zeit lang für alle
>>verpflichtend einführen. Damit die Leute merken, was sie damit machen,
>>wieviel dieser wertvollen Zeit sie für Dinge verschwenden, die ihnen
>>keinen Spaß machen und ihnen sogar schaden.
>
> Bund? ;-)

Ja, war die beschissenste Zeit meines Lebens :-/

>>Fangt einfach mal an zu leben, anstatt auf die nächste Gehaltserhöhung
>>zu schielen oder noch mehr Rendite. Diese Dinge sind sowas von
>>unwichtig.
>
> Stimmt, aber diesen Luxus (ich wiederhole mich), kann man sich erst ab
> einer bestimmten Gehaltsklasse leisten. Aber du hast recht, in dieser
> Gehaltkalsse spielen auch in Deutland Millionen von Menschen (ich
> auch!), doch sehr viele schielen lieber nach der Kohle als dem
> entspannten Leben, ggf. mit etwas weniger Kohle.

Ja, zum Beispiel.

Aber das ist doch Mist.

Ich hab schon so oft Freunde und Bekannte gefragt: Warum um Himmels 
Willen tut Ihr Euch das an? Warum ändert Ihr das nicht?

Durch die Antworten schimmern eben diese beiden begriffe: Bequemlichkeit 
und Angst

Wo sind die Leute geblieben, die sagen: "Mich kotzt das hier alles an, 
ich schmeiss die Brocken hin und mache etwas Neues?"

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Es gibt auch nicht "den" Arbeitnehmer als kollektives Bewußtsein oder
> wie auch immer psychedelisch Du das verbrämen magst. Deine obige These
> ist also falsch:

Das habe ich auch nirgends behauptet.

Leser schrieb:
> Arbeitsorganisation ist die elementare Aufgabe des "Arbeitgebers" (wie
> immer man den auch definieren möchte und selbst wenn er diese Aufgabe
> auf "Arbeitnehmer" delegiert) und sehr wohl sind große Anteile der
> "Arbeitnehmer" (und nicht nur unter 10 %) in der Lage, effizient zu
> arbeiten, wenn es die Organisation zuläßt.

Ja, mir ist auch bewusst geworden, dass die 90% übertrieben sind, weil 
ja nur von ungefähr doppelter Effizienz eines Durchschnittarbeitnehmers 
die Rede war. Bei ordentlicher Organisation schaffen das bestimmt mehr 
als 10%. Der Rest der Aussage stimmt aber: Die richtige 
Mitarbeiterauswahl ist entscheidend, und man muss unproduktive 
Mitarbeiter konsequent los werden. Die nötigen Rahmenbedingungen für ein 
so kleines Team (10 Leute) zu schaffen, ist relativ einfach.

Henry G. schrieb:
> Es geht doch beides, nicht bei jedem Scheiß Tabletten hinterherwerfen
> und Preise für Medikamente, wenn dann nötig, an ein gesundes Preisniveau
> anzupassen.

Und das ist in Deutschland - in Gegensatz zu den USA - doch so.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Ja, mir ist auch bewusst geworden, dass die 90% übertrieben sind, weil
> ja nur von ungefähr doppelter Effizienz eines Durchschnittarbeitnehmers
> die Rede war. Bei ordentlicher Organisation schaffen das bestimmt mehr
> als 10%.

Ok, auch wenn Du von Deiner inneren Haltung, nur Unternehmer seien kluge 
Köpfe und fleissige Hände, nur wenig abgerückt bist. Es scheint massiv 
durch Deinen Text durch. (Du bist rhetorisch fit genug, um zu wissen, 
was ich meine.) Diese Unterstellung wirst selbstverständlich 
zurückweisen.

Claymore schrieb:
> Das habe ich auch nirgends behauptet.

Du hast behauptet, 90% der Arbeitnehmer sind nicht in der Lage, 
effizient zu arbeiten. Das ist falsch.

Und es gibt nicht "den" Arbeitnehmer, wie Du in Deiner These 
implizierst. Aber dieser Unterstellung hast Du selbstverständlich 
vehement widersprochen. ;-)

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Ok, auch wenn Du von Deiner inneren Haltung, nur Unternehmer seien kluge
> Köpfe und fleissige Hände, nur wenig abgerückt bist.

Woher willst du meine innere Haltung kennen? Deine Meinung basiert 
lediglich auf der Interpretation einiger weniger Beiträge in diesem 
Forum. Und nur weil ich die hier im Forum vorherrschende Meinung 
"Arbeitgeber sind die Ausgeburt des Bösen" nicht teile, heißt das nicht, 
dass ich das völlige Gegenteil vertrete. Das ist wieder ein typischer 
Fall von Schwarz-Weiß-Denken.

Leser schrieb:
> Diese Unterstellung wirst selbstverständlich
> zurückweisen.

So kann man jedes Argument totreden.

Leser schrieb:
> Du hast behauptet, 90% der Arbeitnehmer sind nicht in der Lage,
> effizient zu arbeiten. Das ist falsch.

Nein, ich habe behauptet, 90% der Arbeitnehmer können nicht so effizient 
arbeiten, dass sie die Arbeit in der Hälfte der Zeit eines 
Durchschnittarbeitnehmers schaffen. Und wie gesagt, die 90% halte ich 
inzwischen auch für übertrieben. Vielleicht sind es 50%, vielleicht 30%. 
Das macht den Rest der Aussage aber nicht hinfällig.

Leser schrieb:
> Und es gibt nicht "den" Arbeitnehmer, wie Du in Deiner These
> implizierst.

Genau genommen bezieht sich die Aussage nicht auf Arbeitnehmer an sich, 
sondern auf Menschen in der Rolle eines Arbeitnehmers. Es gibt genauso 
auch Unternehmensgründer, Rentner, Schüler oder Arbeitslose, auf die 
diese Aussage genauso zutreffen würde.

Und natürlich ist jeder Mensch unterschiedlich. Ansonsten könnte man ja 
nicht sagen, dass der eine effizienter arbeiten könnte als der andere. 
Von daher kann meine Aussage gar nicht pauschal auf den "Arbeitnehmer an 
sich" bezogen sein.

von Claymore (Gast)


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Ach übrigens: Natürlich ist eine kleine Firma (oder ein abgeschlossenes 
Team) mit 10 Mann von sich aus schon effizienter als ein Großkonzern mit 
hunderten Abteilungen und den entsprechenden Schnittstellen. Das liegt 
einfach an der wesentlich niedrigeren Komplexität. Darum geht es aber 
gar nicht. Es geht darum, in einem solchen Team noch einmal das doppelte 
heraus zu holen. Und das ist dann nicht mehr so einfach.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Woher willst du meine innere Haltung kennen? Deine Meinung basiert
> lediglich auf der Interpretation einiger weniger Beiträge in diesem
> Forum. Und nur weil ich die hier im Forum vorherrschende Meinung
> "Arbeitgeber sind die Ausgeburt des Bösen" nicht teile, heißt das nicht,
> dass ich das völlige Gegenteil vertrete. Das ist wieder ein typischer
> Fall von Schwarz-Weiß-Denken.

Ich interpretiere sogar nur den Text, den Du mir als Antwort geschrieben 
hattest. Deine restlichen Forenbeiträge interessieren mich gar nicht.

(Ja, Du hast Deine Worte inzwischen noch weiter relativiert, hab ich 
gelesen.)

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Ich interpretiere sogar nur den Text, den Du mir als Antwort geschrieben
> hattest. Deine restlichen Forenbeiträge interessieren mich gar nicht.

Trotzdem glaubst du, meine innere Einstellung zu kennen. Ich kann dir 
aber sagen, dass du deine Fähigkeit, Gedanken übers Internet zu lesen, 
maßlos überschätzt.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Ich kann dir
> aber sagen, dass du deine Fähigkeit, Gedanken übers Internet zu lesen,
> maßlos überschätzt.

Ich kann keine Gedanken lesen, die Wortwahl jedoch verrät vieles über 
den Menschen, der die Worte schreibt. Aber lassen wir das. Mir war nur 
wichtig, dass Du die angesprochene These zurücknimmst. Das hast Du, zwar 
widerwillig, aber letztlich doch gemacht.

von Leser (Gast)


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Noch ein Nachtrag:

Claymore schrieb:
> Von daher kann meine Aussage gar nicht pauschal auf den "Arbeitnehmer an
> sich" bezogen sein.

Das stimmt nicht, denn Du hast geschrieben:

> Modus arbeiten. >90% der Arbeitnehmer werden die nötige Effizienz nicht
> bringen können.

Das ist eine pauschale Aussage von Dir, da Du bei "Arbeitnehmer" nicht 
mehr differenziert hast.

Dass man Menschen nicht pauschal beurteilen kann, ist übrigens eine 
Binsenweisheit.

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Ich kann keine Gedanken lesen, die Wortwahl jedoch verrät vieles über
> den Menschen, der die Worte schreibt.

So etwas kann man sehr leicht fehlinterpretieren.

Leser schrieb:
> Aber lassen wir das. Mir war nur
> wichtig, dass Du die angesprochene These zurücknimmst.

Meine These war, dass nicht jeder Mensch für absolute Effizienz geeignet 
ist und man deshalb das 5-Stunden-Modell nur begrenzt umsetzen kann. 
Diese These habe ich nicht zurückgenommen, sondern allenfalls deiner 
Interpretation widersprochen. Wie so oft findet sich hier im Forum ein 
Haarespalter, dem man offensichtlich nur juristisch wasserdichte Texte 
vorlegen darf.

Übrigens: In keiner Weise habe ich behauptet, dass es schlecht sei, wenn 
man nicht absolut effizient ist. Genau genommen kommt es in vielen 
Berufen gar nicht auf die Effizienz an, sondern ist sogar hinderlich. 
Wenn man mit Menschen arbeitet zum Beispiel.

Leser schrieb:
> Das ist eine pauschale Aussage von Dir, da Du bei "Arbeitnehmer" nicht
> mehr differenziert hast.

Wenn ich sage, 50% der Deutschen sind Frauen, sage ich doch auch nicht, 
dass jede Frau gleich ist.

Leser schrieb:
> Dass man Menschen nicht pauschal beurteilen kann, ist übrigens eine
> Binsenweisheit.

Das scheinst du aber nicht zu kapieren.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Leser schrieb:
>> Dass man Menschen nicht pauschal beurteilen kann, ist übrigens eine
>> Binsenweisheit.
>
> Das scheinst du aber nicht zu kapieren.

Das ist billig und nicht Dein Stil. Oder doch?

Claymore schrieb:
> Meine These war, dass nicht jeder Mensch für absolute Effizienz geeignet
> ist und man deshalb das 5-Stunden-Modell nur begrenzt umsetzen kann.

"Nicht jeder Mensch?" Nein, das war nicht Deine These. Deine These war:

> Modus arbeiten. >90% der Arbeitnehmer werden die nötige Effizienz nicht
> bringen können.

Das hat Haarspalterei absolut nichts zu tun.

Claymore schrieb:
> Diese These habe ich nicht zurückgenommen, sondern allenfalls deiner
> Interpretation widersprochen.

Doch, hast Du: aus über 90% wurden 50%, vielleicht sogar nur 30%. Soll 
ich es wieder zitieren oder kannst Du Dich noch erinnern?

von progr (Gast)


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Claymore schrieb:
> progr schrieb:
>> Alle zahlen die Staatl. Rente ein keine Sonderlösungen für
>> Kammerberufe, Selbstständige, Beamte usw../ Abschaffen von privaten
>> Krakenkassen ...
>
> Gerne, aber dann bitte mit einem modernen System und nicht mit so einem
> archaischen Umlagesystem. Private *Voll*-Versicherungen würde ich auch
> abschaffen. Universelle staatliche Basis-Gesundheitsversorgung und dann
> gerne private Zusatzversicherung.

Das Umlageverfahren ist eigentlich besser als sein ruf. Gerade jetzt bei 
einer 0 Zins Politik staunt so mancher was aus einer versprochenen 
Altersvorsorge geworden ist. Quasi nix.

Das Umlageverahren klappt scheinbar deswegen nicht weil sich zuviele 
entziehen.

Mit den Krankenkasen ist es übrigends ähnl. Deswegen ist der Wegfall der 
Beihilfe ein erster Schritt in die richtige Richtung.

von Leser (Gast)


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Leser schrieb:
> absolute Effizienz

Nur am Rande: Davon war bei Dir auch keine Rede, vielmehr schriebst Du 
vom "Doppelten des Durchschnittsarbeitnehmers", (Muß ich zitieren?) was 
ich nicht als absolut, sondern als relativ bezeichnen würde. (Die 
Definition von "Durchschnittsarbeitnehmer" wäre auch höchst 
diskussionswürdig.)

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Das hat Haarspalterei absolut nichts zu tun.

Doch, hat es. Die genaue Zahl hat nämlich keine Bedeutung, da keiner 
genau weiß, wie hoch die Anforderungen gesetzt werden. Man kann sie 
durchaus so hoch setzen, dass sie von 90% nicht erfüllbar sind - und 
dieses Szenario hatte ich im Kopf, als ich das geschrieben habe.

Leser schrieb:
> Doch, hast Du: aus über 90% wurden 50%, vielleicht sogar nur 30%. Soll
> ich es wieder zitieren oder kannst Du Dich noch erinnern?

Deine Interpretation ist, dass die genaue Zahl eine Rolle spielt. Tut es 
aber nicht.

progr schrieb:
> Das Umlageverfahren ist eigentlich besser als sein ruf. Gerade jetzt bei
> einer 0 Zins Politik staunt so mancher was aus einer versprochenen
> Altersvorsorge geworden ist. Quasi nix.

Ein modernes System funktioniert auch bei Nullzinsen.

progr schrieb:
> Das Umlageverahren klappt scheinbar deswegen nicht weil sich zuviele
> entziehen.

Das ist ziemlicher Unsinn. Das Umlageverfahren funktioniert wegen der 
Demographie nicht mehr so wie früher. Vielleicht könnte man dieses 
prinzipielle Problem überdecken, wenn man jetzt einfach mehr Leute zum 
Einzahlen zwingen würde und hofft, dass sich dadurch das Problem soweit 
zeitlich verschiebt, bis die Babyboomer gestorben sind und die 
Demographie dann wieder etwas besser aussieht.

progr schrieb:
> Mit den Krankenkasen ist es übrigends ähnl. Deswegen ist der Wegfall der
> Beihilfe ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Die Krankenkassen haben gar kein finanzielles Problem.

Leser schrieb:
> Nur am Rande: Davon war bei Dir auch keine Rede, vielmehr schriebst Du
> vom "Doppelten des Durchschnittsarbeitnehmers", (Muß ich zitieren?) was
> ich nicht als absolut, sondern als relativ bezeichnen würde.

Oh, da kommt der Hardcore-Haarespalter wieder durch. Ersetze meinetwegen 
"absolute Effizienz" durch "sehr hohe Effizienz", wenn dich der Begriff 
"absolut" in diesem Zusammenhang so verwirrt, dass du den Text nicht 
mehr verstehst.

von Uwe G. (scd)


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Claymore schrieb:
> Doch, hat es. Die genaue Zahl hat nämlich keine Bedeutung, da keiner
> genau weiß, wie hoch die Anforderungen gesetzt werden. Man kann sie
> durchaus so hoch setzen, dass sie von 90% nicht erfüllbar sind - und
> dieses Szenario hatte ich im Kopf, als ich das geschrieben habe.

Zwischen 90% und 30% ist dann doch so viel Unterschied, dass die Zahl 
wohl eine Rolle spielt. Wir sind in einem Technikforum, ob das Signal 
vor einem digitalen Baustein (z. B. CMOS-Inverter) über 90% VCC hat oder 
nur 30% VCC, macht für den Ausgang einen erheblichen Unterschied. (Für 
die Klugscheisser: wir reden nicht von TTL)

Natürlich kann ich die Anforderungen auch so hoch schrauben, dass 100% 
sie nicht erfüllen. Ich kann sie auch so herabsetzen, dass jeder sie 
erfüllen kann. Was war dann aber Deine Aussage? Du machst sie im 
Nachhinein völlig beliebig. Die Aussage war aber nicht beliebig und 
harmlos.

Zu behaupten, über 90% (also praktisch fast alle) seien nicht in der 
Lage, die (im Beispiel gegebenen) Anforderungen zu erfüllen, ist und 
bleibt eine pauschale herabwürdigende Aussage, weil sie einfach nicht 
stimmt. Und ja, die von Dir geschriebene Zahl spielt hier eine Rolle, 
weil sie eben vermitteln soll, dass fast alle unfähig sind.

Claymore schrieb:
> Ersetze meinetwegen
> "absolute Effizienz" durch "sehr hohe Effizienz", wenn dich der Begriff
> "absolut" in diesem Zusammenhang so verwirrt, dass du den Text nicht
> mehr verstehst.

Du kannst Fehler einfach nicht eingestehen, oder?

von Leser (Gast)


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@Mods: sorry, war versehentlich eingeloggt.

Datum: 22.01.2017 16:23 ist von mir.

von Claymore (Gast)


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Uwe G. schrieb:
> Zwischen 90% und 30% ist dann doch so viel Unterschied, dass die Zahl
> wohl eine Rolle spielt. Wir sind in einem Technikforum, ob das Signal
> vor einem digitalen Baustein (z. B. CMOS-Inverter) über 90% VCC hat oder
> nur 30% VCC, macht für den Ausgang einen erheblichen Unterschied. (Für
> die Klugscheisser: wir reden nicht von TTL)

Typisch Ingenieur. Das Thema hat nichts mit Technik zu tun. Und schon 
gar nicht Digitaltechnik. Es gibt kein Schwarz und Weiß, kein Null und 
Eins, kein Richtig und Falsch. Ich weiß, das überfordert die Nerds immer 
wieder, aber es ist eben so. Da kann ich auch nichts daran ändern. Auch 
wenn wir hier in einem Technikforum sind.

Effizienz bei kreativer Arbeit kann man nicht wie eine physikalische 
Größe messen. Also wird logischerweise das ganze Thema ziemlich 
schwammig. Damit kannst du offensichtlich nicht umgehen.

Uwe G. schrieb:
> Natürlich kann ich die Anforderungen auch so hoch schrauben, dass 100%
> sie nicht erfüllen. Ich kann sie auch so herabsetzen, dass jeder sie
> erfüllen kann.

Natürlich kann man das tun. Aber im ersten Fall wird ein reines 
Gedankenspiel daraus und im zweiten Fall macht es keinen Sinn mehr, über 
Effizienzsteigerung zu sprechen.

Uwe G. schrieb:
> Was war dann aber Deine Aussage?

Meine Aussage war, dass nicht jeder Mensch dafür geeignet ist, seine 
Arbeit mit hoher Effizienz abzuliefern. Und man deshalb bei einem 
solchen Modell konsequent aussortieren muss. Und dass es einen größeren 
Anteil gibt, der mit diesem Modell nichts anfangen kann.

Uwe G. schrieb:
> Zu behaupten, über 90% (also praktisch fast alle) seien nicht in der
> Lage, die (im Beispiel gegebenen) Anforderungen zu erfüllen, ist und
> bleibt eine pauschale herabwürdigende Aussage, weil sie einfach nicht
> stimmt.

Sie ist nur dann herabwürdigend, wenn man darunter etwas Negatives 
versteht. Das tust du offensichtlich. Ich nicht. Du würdigst diese 
Menschen herab, nicht ich.

Uwe G. schrieb:
> Und ja, die von Dir geschriebene Zahl spielt hier eine Rolle,
> weil sie eben vermitteln soll, dass fast alle unfähig sind.

Dass eine geringere Effizienz ein Zeichen von Unfähigkeit ist, ist 
einzig und alleine deine Interpretation! Diese kann ich in keiner Weise 
teilen.

Uwe G. schrieb:
> Du kannst Fehler einfach nicht eingestehen, oder?

Mein Fehler ist es offensichtlich, meine Formulierungen nicht von einem 
Rechtsanwalt prüfen zu lassen. Oder mich auf eine Diskussion mit einem 
Schwarz-Weiß-Denkenden Nerd einzulassen.

von genervt (Gast)


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Claymore schrieb:
> Klar, das Alter darf man ja nicht als Grund nennen (Danke, AGG).
> Allerdings weiß man nie, ob das Alter wirklich Schuld ist. Als
> erfolgloser Bewerber ist das natürlich bequemer als sich persönliche
> Defizite einzugestehen.

Manchester dieser "Alten" sind einfach nicht mehr vermittelbar. 
Rückständig, unmotiviert, verschlossen ect.  Mit diesen Eigenschaften 
ist es egal, wo das Geburtsdatum liegt, damit tut man sich keinen 
Gefallen. Dieses Gejammer über das vermeintliche Altersproblem wird aber 
nie aufhören.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Typisch Ingenieur.

Da muss ich Dich enttäuschen. Ich bin kein Ingenieur, auch kein 
Techniker, ich habe beruflich nichts mit Technik oder auch nur 
Naturwissenschaften zu tun. Aber das eignet sich gut, um meine Argumente 
herabzuziehen. (á la Schwarz-Weiß-Denken) Ich bin schon gespannt, was Du 
jetzt findest, um abzulenken.

Claymore schrieb:
> Meine Aussage war, dass nicht jeder Mensch dafür geeignet ist, seine
> Arbeit mit hoher Effizienz abzuliefern. Und man deshalb bei einem
> solchen Modell konsequent aussortieren muss. Und dass es einen größeren
> Anteil gibt, der mit diesem Modell nichts anfangen kann.

"Nicht jeder Mensch?" Nein, das war nicht Deine These. Deine These war:

> Modus arbeiten. >90% der Arbeitnehmer werden die nötige Effizienz nicht
> bringen können.

Claymore schrieb:
> Mein Fehler ist es offensichtlich, meine Formulierungen nicht von einem
> Rechtsanwalt prüfen zu lassen. Oder mich auf eine Diskussion mit einem
> Schwarz-Weiß-Denkenden Nerd einzulassen.

Dein Fehler läßt sich mit einem Adenauerzitat treffender beschreiben. 
Schön wäre, wenn der oft nicht mitzitierte Halbsatz mal von Dir kommen 
würde.

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Da muss ich Dich enttäuschen. Ich bin kein Ingenieur, auch kein
> Techniker, ich habe beruflich nichts mit Technik oder auch nur
> Naturwissenschaften zu tun. Aber das eignet sich gut, um meine Argumente
> herabzuziehen. (á la Schwarz-Weiß-Denken) Ich bin schon gespannt, was Du
> jetzt findest, um abzulenken.

Ein Schwarz-Weiß-Denkender Nerd bist du aber eindeutig, wenn du bei 
einer Diskussion um Arbeitseffizienz mit CMOS-Pegeln argumentierst.

Leser schrieb:
> "Nicht jeder Mensch?" Nein, das war nicht Deine These. Deine These war:
>
>> Modus arbeiten. >90% der Arbeitnehmer werden die nötige Effizienz nicht
>> bringen können.

Das widerspricht sich nicht.

Interessanterweise hast du den Nachweis, dass du der Einzige bist, der 
herabwürdigend denkt, knallhart überspielt.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Sie ist nur dann herabwürdigend, wenn man darunter etwas Negatives
> versteht. Das tust du offensichtlich. Ich nicht. Du würdigst diese
> Menschen herab, nicht ich.

Im modernen (Arbeits-)Leben ist Nichteffizienz ein vernichtendes Urteil. 
Natürlich hast Du das auch so gemeint, als Wertung nämlich.

Ich würdige also andere herab, wenn ich entwürdigende Aussagen als 
solche anspreche? "Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken..."

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Interessanterweise hast du den Nachweis, dass du der Einzige bist, der
> herabwürdigend denkt, knallhart überspielt.

Billig, was war denn das für ein Nachweis? Das war reine Rhetorik, 
basierend auf einer falschen Grundannahme. Du warst schon viel besser.

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Im modernen (Arbeits-)Leben ist Nichteffizienz ein vernichtendes Urteil.
> Natürlich hast Du das auch so gemeint, als Wertung nämlich.

Du willst mir also Dinge in den Mund legen, weil du selbst so denkst? 
Das ist ziemlich billig.

Leser schrieb:
> Ich würdige also andere herab, wenn ich entwürdigende Aussagen als
> solche anspreche? "Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken..."

Nein, du würdigst andere ab, indem du sachliche Aussagen aufgrund deiner 
eigenen Einstellung zu herabwürdigenden Aussagen verdrehst.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Ein Schwarz-Weiß-Denkender Nerd bist du aber eindeutig, wenn du bei
> einer Diskussion um Arbeitseffizienz mit CMOS-Pegeln argumentierst.

Ich habe das ausdrücklich als technikforumbezogenes Beispiel gebracht. 
Du verstehst mich absichtlich immer nur selektiv.

Claymore schrieb:
> Das widerspricht sich nicht.

Doch, das widerspricht sich. 90% von etwas und 30% von etwas 
unterscheiden sich nun mal erheblich, "schwammiges Denken" hin oder her. 
Ich bin geneigt zu sagen, dass das eine das Gegenteil vom anderen ist. 
Und komm mir jetzt nicht mit Mathematik.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Nein, du würdigst andere ab, indem du sachliche Aussagen aufgrund deiner
> eigenen Einstellung zu herabwürdigenden Aussagen verdrehst.

"Nein tu ich nicht, tust Du doch, tu ich nicht ..." wie lange willst Du 
das durchhalten? Das machen Kinder so.

Claymore schrieb:
> Du willst mir also Dinge in den Mund legen, weil du selbst so denkst?

Du denkst so. "Nein, tu ich nicht ..."

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Ich habe das ausdrücklich als technikforumbezogenes Beispiel gebracht.
> Du verstehst mich absichtlich immer nur selektiv.

Allerdings hat das Beispiel absolut gar nichts mit dem Thema zu tun.

Wenn du hier schon ein technisches Beispiel bringen willst, hättest du 
mit Fuzzy-Logik argumentieren müssen. Aber da reicht vermutlich der 
technische Horizont wiederum nicht.

Leser schrieb:
> Doch, das widerspricht sich. 90% von etwas und 30% von etwas
> unterscheiden sich nun mal erheblich, "schwammiges Denken" hin oder her.
> Ich bin geneigt zu sagen, dass das eine das Gegenteil vom anderen ist.

Klar, wenn man nur in Nullen und Einsen denken kann.

"Nicht jeder Mensch" und "über 90% der Menschen" widerspricht sich 
jedenfalls nicht. Die 30% von oben waren nur beispielhaft, um zu zeigen, 
dass die Zahl nicht exakt messbar ist.

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Du denkst so. "Nein, tu ich nicht ..."

Jetzt erklär doch mal genau, woher du wissen willst, wie ich denke? Du 
projizierst dein Feindbild in meine Aussagen. Dein Problem spielt sich 
einzig und allein in deinem Kopf ab.

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Im modernen (Arbeits-)Leben ist Nichteffizienz ein vernichtendes Urteil.
> Natürlich hast Du das auch so gemeint, als Wertung nämlich.

Ja, bei Nichteffienz, sprich am untersten Ende des Spektrums, stimmt das 
vielleicht. Davon redet außer dir aber niemand.

Auf der anderen Seite wird hohe Effizienz in der Regel überhaupt nicht 
gewürdigt, bringt also auch nichts. Der Gründer mit den 5-Stunden-Tagen 
ist hier eine absolute Ausnahme.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Aber da reicht vermutlich der
> technische Horizont wiederum nicht.

Da werde ich nicht widersprechen. Aber enttäuschen muss ich Dich 
trotzdem, denn ich weiß ungefähr, was Fuzzy-Logik ist. Dafür bastle/lese 
ich schon lange genug.

Claymore schrieb:
> Klar, wenn man nur in Nullen und Einsen denken kann.

Hatten wir schon festgestellt, dass ich nicht schwarz-weiß denke. Das 
hatten wir also schon, der Wechsel auf Nullen und Einsen ändert daran 
nichts.

> "Nicht jeder Mensch" und "über 90% der Menschen" widerspricht sich
> jedenfalls nicht. Die 30% von oben waren nur beispielhaft, um zu zeigen,
> dass die Zahl nicht exakt messbar ist.

Dieser Text ist voller Widersprüche und nur Du willst sie nicht sehen. 
Natürlich sind "nicht jeder ist effizient" (=wenige sind nicht 
effizient) und ">90% sind nicht effizient" (=fast alle sind nicht 
effizient) unterschiedliche Aussagen. Die 30% stammen von Dir und sagen, 
dass weniger als ein Drittel nicht effizient wären. Das ist auch etwas 
anderes als ">90%" (=fast alle) Auch mit Fuzzylogik. :-)

von Claymore (Gast)


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Leser schrieb:
> Hatten wir schon festgestellt, dass ich nicht schwarz-weiß denke.

Keine Ahnung, was du denkst, aber deine Aussagen gehen eindeutig in die 
Richtung.

Leser schrieb:
> "nicht jeder ist effizient" (=wenige sind nicht
> effizient)

Das ist einzig und allein deine Interpretation.

Leser schrieb:
> Die 30% stammen von Dir und sagen,
> dass weniger als ein Drittel nicht effizient wären.

Und sie waren immer noch ein Beispiel. Und immer noch ist Effizienz 
nicht messbar. Allein wegen der schwammigen Definition des 
Grundbegriffs, spielen die Zahlen überhaupt keine Rolle. Aber genau hier 
hängst du in deiner Schwarz-Weiß-Schleife.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Und immer noch ist Effizienz
> nicht messbar. Allein wegen der schwammigen Definition des
> Grundbegriffs, spielen die Zahlen überhaupt keine Rolle.

Das hatten wir schon. Natürlich geht es um qualitative Aussagen, aber 
über 90% und "nicht jeder" sind qualitative Aussagen.

von Claymore (Gast)


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Ich klinke mich hier aus. Von den Betonköpfen, die mir jedes Wort im 
Mund herum drehen, nur damit ihr eigenes Feindbild wieder passt, habe 
ich genug.

von Leser (Gast)


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Claymore schrieb:
> Ich klinke mich hier aus. Von den Betonköpfen, die mir jedes Wort im
> Mund herum drehen, nur damit ihr eigenes Feindbild wieder passt, habe
> ich genug.

Komisch, genau das dachte ich gerade von Dir.

von IchGlaubeEsNicht (Gast)


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>Von den Betonköpfen, die mir jedes Wort im
>Mund herum drehen, nur damit ihr eigenes Feindbild wieder passt, habe
>ich genug.

Das passiert dir offenbar öfter. Auch in unseren Diskussionen habe ich 
dir häufig Widersprüche nachgewiesen. Stichwort: kurze intellektuelle 
Halbwertszeit.

Vielleicht solltest du mal, auch wenn es selbst ernannten Geistesriesen 
wie dir schwer fällt, in Erwägung ziehen, daß das an deiner schwammigen 
Argumentation liegt.

Oder machst du das mit Absicht, um bei deiner Unsicherheit keine eigenen 
Irrtümer eingestehen zu müssen.

von Leser (Gast)


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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> an deiner schwammigen
> Argumentation

Sozusagen Fuzzylogik. ;-)

> Oder machst du das mit Absicht, um bei deiner Unsicherheit keine eigenen
> Irrtümer eingestehen zu müssen.

Das ist der Punkt. Allerdings beherrscht er es nicht so gut, um sich 
daran jedesmal herausziehen zu können.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Im Autoradio kommt die Ansage:"Vorsicht, es ist ein Geisterfahrer auf 
der Fahrbahn" und Claymore so: "Einer? Hunderte!"

von Falk B. (falk)


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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite

>Die Leute sind zu bequem und ängstlich geworden.

Hmm, da hast du wohl leider recht.

>Nein, diese Sachen gibt es natürlich auch bei Kopfarbeitern, wobei Du
>vermutlich schon mitgekriegt hast, dass ich mindestens so oft
>handwerklich tätig bin wie mit dem Kopf (im Moment sogar deutlich mehr).
>Ich kenne also mittlerweile beide Seiten recht gut.

Du bist aber nicht auf dem Bau oder am Fließband!

>> auch!), doch sehr viele schielen lieber nach der Kohle als dem
>> entspannten Leben, ggf. mit etwas weniger Kohle.

>Ja, zum Beispiel.

>Aber das ist doch Mist.

Mag sein, aber du kannst die Leute nicht zu ihrem Glück zwingen oder 
gegen ihren Willen schlau machen.

>Ich hab schon so oft Freunde und Bekannte gefragt: Warum um Himmels
>Willen tut Ihr Euch das an? Warum ändert Ihr das nicht?

>Durch die Antworten schimmern eben diese beiden begriffe: Bequemlichkeit
>und Angst

Stimmt. Besonders im Vollkaskodeutschland.

>Wo sind die Leute geblieben, die sagen: "Mich kotzt das hier alles an,
>ich schmeiss die Brocken hin und mache etwas Neues?"

Naja, im Kleinformat hab ich das schon mal durch ;-)
Und eigentlich ist es wieder die Zeit dafür . . .
Mal sehen.

von Wurzelpeter (Gast)


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Wie viele machen sich denn selbstständig und rennen dann in die 
Insolvenz oder arbeiten dann weitaus mehr wie als Angestellter. Klar 
kann man dann sagen ok macht mit mehr Spaß. Das Kind hat davon dann aber 
auch nix wenn papa am Wochenende wieder seinen Spaß mit dem Job hat.
Die wenigsten machen sich selbstständig und arbeiten dann nur noch 15h 
die Woche bei entsprechendem Lohn.

Ohne Verpflichtungen ist das sicher ne Sache die man mal ausprobieren 
kann. Ansonsten lieber das angestellten Dasein verbessern. Hab ich seit 
Jahren gemacht und heute einen sehr gut bezahlten Job bei guter 
Arbeitszeit und er macht sogar zum Großteil Spaß. Ich gehe gerne montags 
in die Arbeit.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Selbstständig sollte man nur sein, wenn so viel Kohle reinkommt, dass 
man Ausfälle locker wegstecken kann, nicht wie ein Mönch leben muss, 
Altersvorsorge kein Problem ist und sich Angestellte leisten kann und 
nicht in einer 50h+-Woche ohne richtigen Urlaub versickert. Andernfalls 
war es sonst eine saudämliche Entscheidung sich selbstständig zu machen.

von progr (Gast)


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> progr schrieb:
>> Das Umlageverahren klappt scheinbar deswegen nicht weil sich zuviele
>> entziehen.
>
> Das ist ziemlicher Unsinn. Das Umlageverfahren funktioniert wegen der
> Demographie nicht mehr so wie früher. Vielleicht könnte man dieses
> prinzipielle Problem überdecken, wenn man jetzt einfach mehr Leute zum
> Einzahlen zwingen würde und hofft, dass sich dadurch das Problem soweit
> zeitlich verschiebt, bis die Babyboomer gestorben sind und die
> Demographie dann wieder etwas besser aussieht.

Das demographische Problem wird halt gerne als Knüppelargument 
herangezogen gerade um indirkete Rentenkürzungen vorzunehmen. Das 
Umlageverfahren bleibt Weltweit das ziemlich beste System welches es 
gibt. Da sind viele Länder dieser Erde richtig neidisch. Alleine schon 
die selbstsätndigen welche nie einzahlen und im Alter auf den Staat 
zurückfallen...


> progr schrieb:
>> Mit den Krankenkasen ist es übrigends ähnl. Deswegen ist der Wegfall der
>> Beihilfe ein erster Schritt in die richtige Richtung.
>
> Die Krankenkassen haben gar kein finanzielles Problem.

Auch wären hier Kostensenkungen von 0,3-0,4% möglich wenn die Beamten 
miteinzahlen würden.

von genervt (Gast)


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progr schrieb:
> Das demographische Problem wird halt gerne als Knüppelargument
> herangezogen gerade um indirkete Rentenkürzungen vorzunehmen.

Man müsste nur mal den kinderlosen >Gutverdienern die Rente auf 
Grundsicherungsniveau kappen, dann wäre es wieder ok.

http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/reform-forderungen-verband-warnt-rentensystem-steuert-auf-katastrophe-zu_id_6524803.html

von Old P. (Gast)


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genervt schrieb:
>
> Man müsste nur mal den kinderlosen >Gutverdienern die Rente auf
> Grundsicherungsniveau kappen, dann wäre es wieder ok.

Obacht! Es gibt auch Menschen, die trotz aller Mühen kinderlos bleiben.
Immer Augenmaß behalten. Klar, es gibt auch diejenigen, denen Porsche 
und Schoßhund wichtiger sind, das wird auch die Mehrzal der kinderlosen 
sein. Nur wie hält man die auseinander?

Old-Papa

von genervt (Gast)


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Old P. schrieb:
> genervt schrieb:
>>
>> Man müsste nur mal den kinderlosen >Gutverdienern die Rente auf
>> Grundsicherungsniveau kappen, dann wäre es wieder ok.
>
> Obacht! Es gibt auch Menschen, die trotz aller Mühen kinderlos bleiben.
> Immer Augenmaß behalten. Klar, es gibt auch diejenigen, denen Porsche
> und Schoßhund wichtiger sind, das wird auch die Mehrzal der kinderlosen
> sein. Nur wie hält man die auseinander?

Vollkommen egal, das braucht man garnicht.

Die ungewollt kinderlosen (mit entsprechend hohem Einkommen) haben auch 
keine Ausgaben für Kinder und können das Geld in die private Vorsorge 
stecken, das müssten sie dann auch, wenn ihnen die "Mindestrente" nicht 
reicht.

von Old P. (Gast)


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genervt schrieb:
>
> Vollkommen egal, das braucht man garnicht.

Doch!

> Die ungewollt kinderlosen (mit entsprechend hohem Einkommen) haben auch
> keine Ausgaben für Kinder und können das Geld in die private Vorsorge
> stecken,

Die haben mitunter höchste Ausgaben um diesen Wunsch legal oder illegal 
doch zu erfüllen. Offenbar bist Du nicht betroffen (wie ich und das ist 
ja auch gut so).

> das müssten sie dann auch, wenn ihnen die "Mindestrente" nicht reicht.

Das müssen Kinderreiche derzeit ja wohl auch! Wo lebst Du?

Old-Papa

von Joachim B. (jar)


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genervt schrieb:
> Man müsste nur mal den kinderlosen >Gutverdienern die Rente auf
> Grundsicherungsniveau kappen, dann wäre es wieder ok.

manchmal bin ich von genervt genervt,

während ich auf der Abendschule war haben andere rumgepimpert Kinder 
gemacht besser von Stütze gelebt als ich im Studium mit Arbeit und 
studieren und nie in die Rente anderer gezahlt und werden im Alter mit 
der Grundsicherung gepimpert.

Das nervt mich

von Cyblord -. (cyblord)


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Joachim B. schrieb:
> während ich auf der Abendschule war haben andere rumgepimpert Kinder
> gemacht besser von Stütze gelebt als ich im Studium mit Arbeit und
> studieren und nie in die Rente anderer gezahlt

Und was ist mit denen die schon von Anfang an einen ordentliche 
Schulausbildung genossen haben, sich schon als jugendliche auf den 
Hosenboden setzen konnten und nicht erst mal keinen Bock hatten, direkt 
Kohle verdienen wollten und dann hinterher auf die Abendschule tingeln 
mussten, UND dabei sogar noch Kinder machen und eine Familie ernähren 
konnten und ordentlich Steuern zahlen und die, im Gegensatz zu dir, 
heute nicht kinderlos und verbittert so einen Stuss erzählen müssen, nur 
weil sie sich irgendwas auf ihr Schmalspurstudium einbilden müssen.

Die sind von dir wohl auch nicht gerade angetan.

: Bearbeitet durch User
von Masl (Gast)


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genervt schrieb:
> Man müsste nur mal den kinderlosen >Gutverdienern die Rente auf
> Grundsicherungsniveau kappen, dann wäre es wieder ok.

Aber mit welchem Recht willst du denen ihre erreichten Rentenpunkte 
wegnehmen?

von Cyblord -. (cyblord)


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Masl schrieb:
> genervt schrieb:
>> Man müsste nur mal den kinderlosen >Gutverdienern die Rente auf
>> Grundsicherungsniveau kappen, dann wäre es wieder ok.
>
> Aber mit welchem Recht willst du denen ihre erreichten Rentenpunkte
> wegnehmen?

Damit begründet, dass sie, dank ihrer Rentenpunkte, ordentlich 
Kassieren, aber zukünftige Rentner leer ausgehen, weil es keine Kinder 
gibt.
;-)

von xxx (Gast)


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Immer mehr Arbeit wird durch Roboter oder Software erledigt. Es gibt 
Diskussionen um ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Woher soll dann 
aber dafür das Geld kommen?

Eine Absenkung der Arbeitszeit bei Lohnausgleich wäre die Antwort darauf 
(schliesslich bleibt die Produktivität gleich oder steigt sogar leicht 
an, da Maschinen die Hauptarbeit leisten).

Beispiele gefällig:
* Schauspieler werden durch Software ersetzt (erst jetzt wieder in 
"Rogue one - Gouverneur Tarkin")
* 3D Drucker ersetzten Fachkräfte, ganze Gebäude wurden bereits 
"ausgedruckt" (z.B: in China) - nur die Elektriker hat man noch benötigt
* Software bearbeitet Fälle in Versicherungen
* Software "schreibt" redaktionelle Texte z.B. Sportkurzberichte
* Autonome Fahrzeuge ersetzen (vielleicht?) später mal Taxifahrer, LKW 
Fahrer usw.
* Am KIT wird an einer Software geforscht, die Software schreibt
* In Japan wird daran geforscht Pflegepersonal durch Roboter zu ersetzen
* In Callcenter ist ebenfalls oft ein Spracherkennungssystem 
vorgeschaltet

Was wird wohl in 20 (in 50...) Jahren alles möglich sein?

Ich bin mir sicher, das die Entwicklung auch in den sogenannten 
"kreativ" Berufen nicht halt macht. Eine neues Produkt ist doch meistens 
nur eine ABwandlung bestehender Produkte -> das kann man bestimmt auch 
mal automatisieren (haha vielleicht per Zufallsgenerator).
Oder nehmen wir Spielfilme: eigentlich ist doch schon alles an Themen 
verfilmt worden. Warum nicht einfach eine Software erstellen die neue 
Drehbücher kreiert (per Zufallsgenerator) und den Film danach mittels 
synthetischer Schauspieler auch gleich mitliefert. Schlechter als die 
meisten aktuellen Filme können die auch nicht sein.


Jetzt wird wieder auf die kinderlose herumgehackt. Wie hoch ist 
überhaupt deren Anteil? Und was zahlen die in die Rentenkasse ein. Seid 
Ihr sicher, das die Kinder in Zukunft alle Arbeit finden? Ihr schreibt 
doch ständig selbst über die "Fachkräftelüge" und wie schwer es ist, 
einen vernünftig bezahlten Job zu bekommen. Schlecht bezahlte 
Angestellte/Arbeiter zahlen auch fast nichts in die Rentenkasse ein, 
bekommen aber später die Mindestrente -> so funktioniert das System 
nicht auf Dauer.

Außerdem, wenn Liebe (für Partner/Kind) keine Rolle spielt und es nur 
ums Geld und Menschenmaterial (sozusagen die Human Resourcen) geht, dann 
könnte man ja einfach jedem Single ab einem bestimmten Alter einen 
entsprechenden Partner zwangsweise zuweisen die sich dann "beglücken" 
müssen. Kindererziehung erfolgt dann durch den Staat, bezahlen müssen 
das aber die Eltern. Wäre das für euch dann ein erstrebenswertes Ziel, 
würdet ihr dann alle glücklich sein wenn wirklich jeder Kinder hat (und 
dafür Geld ausgibt)?

von xxx (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Damit begründet, dass sie, dank ihrer Rentenpunkte, ordentlich
> Kassieren, aber zukünftige Rentner leer ausgehen, weil es keine Kinder
> gibt.
> ;-)

Das gilt aber nur, wenn sie auch "ordentlich" einzahlen. Sie plädieren 
damit eigentlich für eine "Privatrente" (so wie es auch eine 
Privatkrankenkasse gibt). Es würde dann vermutlich einiges an Geld 
fehlen in der Rentenkasse...

von Joachim B. (jar)


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Cyblord -. schrieb:
> Und was ist mit denen die schon von Anfang an einen ordentliche
> Schulausbildung genossen haben

meinst du die die schon von Hause aus mit Nachilfe gepampert wurden, im 
Studium alles von den Eltern hinten reingesteckt bekamen?

Cyblord -. schrieb:
> Die sind von dir wohl auch nicht gerade angetan

Die halten sich heute immer noch für was Besseres.

von Joachim B. (jar)


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xxx schrieb:
> Seid
> Ihr sicher, das die Kinder in Zukunft alle Arbeit finden?

genau und Kinder von Stützeempfänger sind oft wieder überproportional 
Stützeempfänger.

von Cyblord -. (cyblord)


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xxx schrieb:

> Beispiele gefällig:
> * Schauspieler werden durch Software ersetzt (erst jetzt wieder in
> "Rogue one - Gouverneur Tarkin")
> * 3D Drucker ersetzten Fachkräfte, ganze Gebäude wurden bereits
> "ausgedruckt" (z.B: in China) - nur die Elektriker hat man noch benötigt
> * Software bearbeitet Fälle in Versicherungen
> * Software "schreibt" redaktionelle Texte z.B. Sportkurzberichte
> * Autonome Fahrzeuge ersetzen (vielleicht?) später mal Taxifahrer, LKW
> Fahrer usw.
> * Am KIT wird an einer Software geforscht, die Software schreibt
> * In Japan wird daran geforscht Pflegepersonal durch Roboter zu ersetzen
> * In Callcenter ist ebenfalls oft ein Spracherkennungssystem
> vorgeschaltet

Die eine Hälfte ist eine völlig normale Entwicklung und die andere 
Hälfte reine Science Fiction.

Willst du in der Pflege arbeiten oder im Callcenter? Ich nicht. Genau so 
wenig will ich 18 Stunden am Tag auf dem Feld schuften. Das ist dank 
Maschinen und Industrieller Landwirtschaft vorbei.

Wer also so wie du, pauschal gegen jeden Fortschritt ist, weil er 
angeblich alle Menschen unnütz macht (was ein Humbug), der soll sich 
erst  mal zur 20 Jahre zur Feldarbeit melden und trotzdem noch Hungern. 
DANN reden wir über Fortschritt im Arbeitsleben.

> Was wird wohl in 20 (in 50...) Jahren alles möglich sein?
Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.
Bisher brachte die Zukunft immer bessere Arbeits- und Lebensbedingungen.
Aber natürlich bringt jede Zukunft AB JETZT immer nur viel schlechtere 
Bedingungen mit sich, schon klar. Weil JETZT ist es optimal. Weiß ja 
jeder.

Und wenn es die HEUTIGEN Jobs nicht mehr gibt, werden alle Arbeitslos 
sein. Logisch. Sieht man heute an den vielen Arbeitslosen Näherinnen aus 
den geschlossenen Textilfabriken, und an den Arbeitslosen Kutschern.

Man hatten es DIE noch gut, damals. Super Arbeitszeiten und geiler Lohn. 
Kein Vergleich zu heute. Ja die Zukunft ist echt bitter.

: Bearbeitet durch User
von xxx (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Die eine Hälfte ist eine völlig normale Entwicklung und die andere
> Hälfte reine Science Fiction.

http://www.ingenieur.de/Themen/3D-Druck/Das-Buerogebaeude-3D-Drucker-steht-in-Dubai

https://summ-it.net/blog/roboter-bei-versicherungen-8339/

http://t3n.de/news/text-roboter-kollegen-651860/

http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/eine-maschine-schreibt-selbststaendig-programme-fuer-unterschiedliche-anwendungen-computer-entwickeln-software/2326696.html
Am KIT wird aber auch daran geforscht, finde bloß den Artikel gerade 
nicht


Ich bin nicht GEGEN Fortschritt, sondern habe nur behauptet das die 
Lösung: Arbeitszeitreduzierung bei Lohnausgleich ist. Damit alle was 
davon haben.
Indirekt schreiben Sie das ja selber: früher 18 Stunden am Tag auf dem 
Feld schuften ist heutzutage nicht mehr nötig (bei höherer 
Produktivität).

Die meisten Studien gehen übrigens davon aus, das in naher Zukunft durch 
Industrie 4.0 Millionen von Arbeitsplätzen verloren gehen (die neu 
entstehende Arbeitsplätze sind da schon eingerechnet).

von xxx (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Man hatten es DIE noch gut, damals. Super Arbeitszeiten und geiler Lohn.
> Kein Vergleich zu heute. Ja die Zukunft ist echt bitter.

Soll für die Steinzeit tatsächlich zutreffen, sol leben will ich aber 
nicht....

von Benji (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wer also so wie du, pauschal gegen jeden Fortschritt ist, weil er
> angeblich alle Menschen unnütz macht (was ein Humbug), der soll sich
> erst  mal zur 20 Jahre zur Feldarbeit melden und trotzdem noch Hungern.
> DANN reden wir über Fortschritt im Arbeitsleben.

Für mich klang es nicht so als wäre er gegen die Entwicklung (die eh 
nicht aufzuhalten ist).

Viel eher geht es ja darum Strategien zu entwicklen wie wir mit der 
Entwicklung umgehen.
Dazu gehört erstmal anzuerkennen dass in Zukunft (vielleicht schon 
jetzt) nicht genug Arbeit für jeden, und erst recht nicht gutbezahlte 
Arbeit für jeden da ist.

Jetzt kann man hoffen dass die eigenen Kinder auf der Gewinnerseite 
stehen.
Oder man schafft es irgendwie dass die steigende Produktivität bei jedem 
ankommt. Z.B. indem Arbeit und Einkommen teilweise entkoppelt werden.

Wenn die Unzufriedenen (egal ob zurecht unzufrieden oder nur gefühlt) 
auf die Barrikaden gehen und Vorstädte brennen dann werden auch die 
"Gewinner" zu leiden haben.

von Claymore (Gast)


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Henry G. schrieb:
> Im Autoradio kommt die Ansage:"Vorsicht, es ist ein Geisterfahrer auf
> der Fahrbahn" und Claymore so: "Einer? Hunderte!"

Das gilt für das Forum vs. den Rest der Welt. In der realen Welt habe 
ich noch nie so abgedrehte Ansichten wie hier erlebt.

progr schrieb:
> Das demographische Problem wird halt gerne als Knüppelargument
> herangezogen gerade um indirkete Rentenkürzungen vorzunehmen. Das
> Umlageverfahren bleibt Weltweit das ziemlich beste System welches es
> gibt. Da sind viele Länder dieser Erde richtig neidisch.

Welche denn? Und sind sie wegen unseres Systems neidisch oder weil wir 
einfach nur ein extrem reiches Land sind?

Natürlich ist es so, dass selbst bei unserer Demographie mit dem 
Umlagesystem immer noch viel mehr raus springt als ein 
Durchschnittverdiener in den allermeisten Ländern bekommt. Auch wenn man 
unter das für Deutschland definierte "Existenzminimum" fällt. Das heißt 
aber nicht, dass das System gut ist und man über ein anderes System 
(oder wenigstens eine Mischform, wie sie in den meisten anderen Ländern 
mit starkem Sozialsystem üblich ist) nicht viel mehr heraus holen kann.

progr schrieb:
> Alleine schon
> die selbstsätndigen welche nie einzahlen und im Alter auf den Staat
> zurückfallen...

Nur sind das absolute Ausnahmefälle, die die Rentenzahlungen vielleicht 
irgendwo im Promillebereich beeinflussen würden. Allerdings werden die 
Zahlungen ja gar nicht aus der Rentenkasse genommen.

xxx schrieb:
> Was wird wohl in 20 (in 50...) Jahren alles möglich sein?

Die gleichen Fragen stellt man sich wohl schon seit der Erfindung der 
Dampfmaschine. Und es ging uns (als Menschheit im Gesamten) immer 
besser. Wieso sollte sich daran etwas ändern? Bisher gibt es dafür auch 
gar keine Anzeichen, ganz im Gegenteil. Man darf eben nicht nur 
Deutschland mit seinem extrem hohem Niveau isoliert betrachten.

xxx schrieb:
> Warum nicht einfach eine Software erstellen die neue
> Drehbücher kreiert (per Zufallsgenerator) und den Film danach mittels
> synthetischer Schauspieler auch gleich mitliefert.

Gibt es schon. Da kommt aber noch ziemlicher Unsinn raus.

von Heiner (Gast)


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Der TO-Troll hats mal wieder geschafft. Ein kleiner Keks reicht,
und alle fallen drauf rein.

Do not feed the troll!

lg Heiner

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