Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Defekte EVGs - wo liegt der Fehler?


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von Sven (Gast)


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Hallo zusammen,

ich habe ein kleines Problem mit meinen Leuchtstofflampen, die 
reihenweise den Geist aufgeben.
Natürlich genau ausserhalb der Garantiezeit.

Mittlerweile sind es um die 10 Stück und zum Entsorgen sind die 
eigentlich zu schade, insbesondere
weil der Fehler bei den anderen wohl auch noch kommen wird. So wollte 
ich gewapptnet sein und direkt
Ersatzteile für alle bestellen und die EVGs Stück für Stück umrüsten.

Anbei eine Vorder- und Rückansicht der Platine.

Beim ersten Öffnen dachte ich zuerst an einen defekten Kondensator, die 
sehen aber eigentlich alle noch recht
gut aus und auch ein nachmessen haben die großen Kondensatoren bei der 
defekten und der funktionierenden Platine
den selben Wert ergeben, somit sollten die nicht in Frage kommen.

Folgenden Fehler habe ich beim ersten Messen gefunden:
Zwischen den markierten Leiterbahnen liegt im funktionierenden Fall ~40V 
an, bei der defekten Platine nichts.
Leider kenne ich mich mit den analogen Schaltungen nicht genug aus den 
Fehler mal eben zu lokalisieren,
notfalls werde ich alle Bauteile auslöten und nachmessen, was ich aber 
eigentlich vermeiden möchte.
Vielleicht hat ein Experte hier im Forum einen Rat was ich messen soll 
oder was idR defekt sein könnte?

Vielen vielen Dank im voraus

Sven

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Das rot eingezingelte Bauteil ist eine Einlötsicherung. Die solltest du 
mal messen. Manchmal gehen sie nur so kaputt, manchmal aber auch, weil 
dahinter was defekt ist. Sag uns mal, was da drauf steht.
Wenn du schon dabei bist, kannst du zumindest mal den Gleichrichter aus 
den 4 Dioden messen, vor allem, ob eine der Dioden null Ohm oder nahe da 
dran hat.

von Sven (Gast)


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Danke für die schnelle Antwort.

Auf der Sicherung steht T1AL250V, aber hinter der Sicherung liegt ja 
auch noch Spannung an.

Habe jetzt alle Dioden auf der Platine gemessen, alle im Bereich 1MOhm.

von Alex W. (a20q90)


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Welcher Hersteller ist das? Meine sind von Osram und ich habe schon 
einen NeuDefekt hier!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sven schrieb:
> aber hinter der Sicherung liegt ja
> auch noch Spannung an.

Das war bis jetzt nicht klar. Gut, dann miss weiter durch vom 
Netzeingang Richtung Wandler. An den Rot markierten Kringeln sollten 
gegen die blau markierten etwa 325V liegen. Die Dioden D1-D4 bilden 
einen Brückengleichrichter, danach geht es auf die Dioden D6 und D5 (?), 
die in Durchlassrichtung geschaltet sind. Usw. Du solltest bald an einen 
Punkt kommen, wo ein funktionierendes EVG sich deutlich vom defekten 
unterscheidet.

Sven schrieb:
> Habe jetzt alle Dioden auf der Platine gemessen, alle im Bereich 1MOhm.

Das klingt aber nicht richtig, Dioden sollten zwar in eine Richtung 
spreen, aber in die andere leiten, zumindest, wenn man sie mit einem 
normalen DMM misst.

: Bearbeitet durch User
von hp-freund (Gast)


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Was sind das für zwei blaue Teile rechts? Was steht drauf?

Die Dioden bitte richtig prüfen.
MOhm sagt noch nicht viel aus.

von hinz (Gast)


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Schau mal nach den Widerständen. Oft sind die nicht ausreichend 
spannungsfest und werden hochohmig.

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Die Dioden D1-D4 bilden
> einen Brückengleichrichter, danach geht es auf die Dioden D6 und D5 (?),

Valley-Fill-Schaltung

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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hinz schrieb:
> Valley-Fill-Schaltung

Wäre ja auch sinnvoll, damit spart man sich in diesem Fall eine PFC. Das 
hilft übrigens auch, die Funktion der restlichen Dioden und der Elkos zu 
entziffern:
https://en.wikipedia.org/wiki/Valley-fill_circuit

Die Prinzipschaltung aus Wikipedia könnte recht gut mit der realen EVG 
Schaltung passen.

hp-freund schrieb:
> Was sind das für zwei blaue Teile rechts?

Dürften Y-Kondensatoren sein, die hier aber vermutlich nicht wichtig 
sind.

: Bearbeitet durch User
von R. M. (Gast)


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hinz schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Die Dioden D1-D4 bilden
>> einen Brückengleichrichter, danach geht es auf die Dioden D6 und D5 (?),
>
> Valley-Fill-Schaltung

Oder Etwas in dieser Richtung:
http://www.pavouk.org/hw/lamp/sinecan5.png
Gesamtartikel:
http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html#sinecan5
mfG

von fipsel (Gast)


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Habe ein Schaltplan von einen EVG angehängt.
Bei mir war der R2 1M defekt.

von hp-freund (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Dürften Y-Kondensatoren sein,

Gut, solange es kein Varistor ist.

von Hp M. (nachtmix)


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Sven schrieb:
> habe ein kleines Problem mit meinen Leuchtstofflampen, die
> reihenweise den Geist aufgeben.
> Natürlich genau ausserhalb der Garantiezeit.

Dann gilt: "I's not a bug - it's a feature."

von Sven (Gast)


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Wow, mit so einem regen Interesse hätte ich gar nicht gerechnet. 
Fantastisch.

In der Hoffnung, dass der Fehler nun einzugrenzen ist, hier ein Bild mit 
den gemessenen Spannungen (erste Zahl funktionierende Platine/zweite 
Zahl defekt)

Meine laienhafte Vermutung wäre nun irgendein Bauteil lässt zuviel 
Spannung durch, aber ich habe natürlich keine Ahnung welches...

Ich habe alles mit Gleichspannung gemessen, wobei ich meine ab 
irgendeinem Punkt wird wieder eine Wechselspannung für die LSR erzeugt?

Die zwei blauen Teile am Anfang tragen die Bezeichnungen:
JNC JY332M und NFC 10D471K

Das Teil ist aus einer Feuchtraum-LSR von toom, Eigenmarke B1.
Hersteller des EVG ist Far East Lightning Co LTD, Modell FE7136J

Und wie kann ich die Dioden und Widerstände im eingebauten Zustand 
richtig messen? Notfalls ein Bein abknipsen/entlöten und nachher wieder 
dranlöten?

von Homo Habilis (Gast)


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Sven schrieb:
> hier ein Bild mit
> den gemessenen Spannungen (erste Zahl funktionierende Platine/zweite
> Zahl defekt)

Nebenbei gesagt wäre das klüger bei der "gespiegelten" Ansicht 
einzutragen gewesen...

Für Dioden gibt es bei den meisten (sogar billigen) Multimetern eine 
"Dioden-Test-Funktion" - such mal nach einem Diodensymbol.

Und das geht auch eingelötet.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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fipsel schrieb:
> Bei mir war der R2 1M defekt.

Das dürfte dem R3 beim TE entsprechen, wenn ich das auf dem verwaschenen 
Foto richtig sehe, ein 470k. Ab der Ecke fangen ja auch die Unterschiede 
in den Spannungen an.
R2 und R5 auch bitte mal die Farben ansagen und messen. (grau,schwarz, 
silber?)

: Bearbeitet durch User
von Sven (Gast)


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Bei beiden Platinen das gleiche Ergebnis:

R2 0.96 MOhm braun-schwarz-grün-gold
R3 0.45 MOhm gelb-lila-gelb-gold
R5 1 Ohm braun-schwarz-gold-gold

Anbei noch die gespiegelte Spannungsansicht

von hp-freund (Gast)


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Ist der Ringkern verschmort oder sieht das nur so aus?

von Sven (Gast)


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Das habe ich mir auch schon gedacht, aber was muss dafür passiert sein?
Würde der eigentliche Fehler nicht dann trotzdem in der zu hohen 
Spannung von den vorherigen Bauteilen liegen?

Kann ich den Ringkern irgenwie auf Funktionsfähigkeit messen?

von hp-freund (Gast)


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Der ist dann wohl heiss gelaufen.
Vielleicht Dauerbestromt durch einen/beide der beiden grossen 
Transistoren?
Die würde ich auch prüfen. Wie heissen die?

von Sven (Gast)


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13003D

von hp-freund (Gast)


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Dann sind es vermutlich diese:

http://www.alldatasheet.com/view.jsp?Searchword=13003D

ist ein Firmenlogo erkennbar?

von hp-freund (Gast)


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Verschiedene Hersteller haben verschiedene Gehäuse und sogar 
verschiedene Anschlussbelegung.

von Sven (Gast)


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Da ist leider nicht viel zu erkennen, auf der Rückseite steht gar nichts

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Selbst mit einem Multimeter kann man einen Transistor nach dem Prinzip 
messen, das er aus 2 Dioden besteht, mit einem abschliessenden 
Durchgangstest zwischen Emitter und Kollektor. Die Basen gehen hier an 
den kleinen Ringkernübertrager.
Der Typ entspricht dem ST13003.
1
 ---
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| O |
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|   |
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| | |
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E C B
http://www.st.com/resource/en/datasheet/st13003-k.pdf

von hp-freund (Gast)


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Habe das Logo nicht gefunden :-(

Matthias S. schrieb:
> Der Typ entspricht dem ST13003.

Beim Winsemi Typ ist es genau anders herum.
B C E

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die Schaltung ist eindeutig, nur die Einbaurichtung schlecht zu 
erkennen. Die Basen jedenfalls gehen an den kleinen Ringkernübertrager, 
der Kollektor des einen direkt an Plus und sein Emitter über Widerstand 
und Hilfswicklung auf dem Ringkern (Starthilfe) an den grossen 
Ausgangstrafo.

hp-freund schrieb:
> Beim Winsemi Typ ist es genau anders herum.
> B C E

Der scheint da auch verbaut zu sein. Das ist auf den Wischiwaschi Fotos 
schlecht zu sehen, das Detailfoto der Transis ist anscheinend aus der 
Richtung des Ausgangstrafos geschossen.
@TE: Putz doch bitte mal die Linse vom Fotoapparat oder mach mehr Licht.

: Bearbeitet durch User
von hp-freund (Gast)


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Am funktionierenden messen dürft Klarheit bringen.
Bleibt die Frage wer den Ringkern schmort wenn der nur die Basis 
ansteuert, es sei denn die leitet durch...

von Homo Habilis (Gast)


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hp-freund schrieb:
> Bleibt die Frage wer den Ringkern schmort wenn der nur die Basis
> ansteuert, es sei denn die leitet durch...

Eine der 3 Wicklungen wird vom Laststrom durchflossen. Das erzeugt ja 
die Ansteuer- Signale für die Basen. (Selbstschwinger)

von Homo Habilis (Gast)


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Was weder heißen soll, daß das "einfach so" geht, noch, daß Du mit 
Deiner Vermutung falsch liegst.

von hp-freund (Gast)


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Der Farbe nach herrschten recht hohe Temperaturen.
Ist da noch Lack am Draht? Hat sich etwas selbst ausgelötet?
Verändert bei starker Erwärmung nicht sogar der Ferrit seine 
Eigenschaften?

von Cyborg (Gast)


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Sven schrieb:
> Beim ersten Öffnen dachte ich zuerst an einen defekten Kondensator, die
> sehen aber eigentlich alle noch recht
> gut aus und auch ein nachmessen haben die großen Kondensatoren bei der
> defekten und der funktionierenden Platine
> den selben Wert ergeben, somit sollten die nicht in Frage kommen.

Entgegen der falschen landläufigen Meinung, man könnte es einem
Elektrolyt-Kondensator ansehen, ob er defekt ist, sei hier mal
klar gestellt, dass diese Bauteile ohne äußere Auffälligkeiten
sehr wohl durch Alterung ihre Kapazität verlieren können, so das
sie ihre bestimmungsgemäße Funktion nicht mehr erfüllen können,
was sogar zu Zerstörung anderer Bauteile führen kann. Man muss
die Elkos schon auslöten und mit einem geeigneten Kapazitätsmesser
prüfen. Eine +/-10%ige Abweichung vom Nennwert dürfte da in den
meisten Anwendungen unkritisch sein.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Cyborg schrieb:
> Man muss
> die Elkos schon auslöten und mit einem geeigneten Kapazitätsmesser
> prüfen.

Praktisch der einzige Kandidat dafür wäre das schwarze Kerlchen in der 
Nähe des Ausgangs, der in fipsels Plan 100µF hat:
Beitrag "Re: Defekte EVGs - wo liegt der Fehler?"

Allerdings sind die Chancen nicht so gross, denn da liegt parallel auch 
noch ein grüner Folien-C, der das gröbste vom Elko fernhalten sollte. 
Die Hilfsspannung wird bei einem nicht funktionierenden EVG aber auch 
nicht erzeugt, so dass die Startschaltung evtl. einen Schuss hat. Könnte 
aus R15 (stehender Widerstand) und R9 (82k)  gebildet sein.

: Bearbeitet durch User
von G. H. (schufti)


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das wird zwar ev. auch nicht die Lösung sein, aber:
ich hatte mal ein ähnliches Phänomen, wo auch bei einer Reihe billiger 
EVSs einige ausfielen und ich kein Bauteil als defekt messen konnte. Aus 
lauter Verzweiflung habe ich dann mal das Transistorpärchen aus einer 
funktionierenden Einheit in eine defekte getan und siehe da: sie lief.

Die "defekten" Transistoren wollten auch in der Spenderplatine nicht. 
Die Messung mit dem "Diodentest" zeigte auch keine Auffälligkeiten, bloß 
im "Transistortester" zeigte sich eine drastische Abweichung in der 
Verstärkung.

Ich habe dann eine "ausgebrannte" ESL kanibalisiert und deren Transen 
werkeln noch heute ...

von F. Grossmaul (Gast)


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> Aus
> lauter Verzweiflung habe ich dann mal das Transistorpärchen aus einer
> funktionierenden Einheit in eine defekte getan und siehe da: sie lief.

Im Sinne des Betreffs: dann muss der Fehler in der Entwicklung der EVGs 
liegen.

Die Geräte sind zu nahe an oder gar über der erträglichen 
Grenztemperatur f. die Bauteile dimensioniert: sie laufen knapp zu heiss 
und es tritt parametrische Degradation ein.
D.h. irgendein Wert (z.B. die Verstärkung von Transistoren) "läuft 
davon".

von Thomas H. (Gast)


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Ja cool, hätte ich diesen Beitrag doch früher gefunden, dann hätte ich 
mir das komplette Aufnehmen der Schaltung erspart. Um es kurz zu machen: 
ich bin auch gescheitert.
Was ich an der Valley-Fill-Schaltung nicht verstehe ist: soll am Ausgang 
ein virtueller Mittelpunkt entstehen? Und tut er das nicht weil, die 
Schaltung nicht läuft? Ich messe an dem "Mittelpunkt" volle 325V, was ja 
für einen der beiden Elkos zu viel wäre (sind für 250V ausgelegt).
Defekt waren bei mir R14 (68R) und einer der beiden Transitoren - aber 
wohl erst nach oder während meiner Messungen. Ich lann nicht behaupten, 
dass das der Fehler war.
Und was macht der PTC? Macht der das was früher der Starter in den 
herkömmlichen VG gemacht hat: Öffnen und die hohe Spannung zum 
Zünden...?

Meine Lösung ist folgende gewesen (genial, denke ich): Röhre mit LED 
kaufen, Vorschaltgerät wegschmeißen und brücken. Die LED-Röhren laufen 
auch ohne Vorschaltgerät. Tipps gibt´s hier: 
https://www.led-emotion.de/LED-Roehre

von hinz (Gast)


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Thomas H. schrieb:
> Was ich an der Valley-Fill-Schaltung nicht verstehe ist: soll am Ausgang
> ein virtueller Mittelpunkt entstehen?

Nein.

von *.* (Gast)


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In älteren Geräten waren die Transistoren zumindest ans Blechgehäuse 
gepappt.  Hier stehen sie frei.

von Thomas H. (Gast)


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So! An der ersten Leuchte war ich ja gescheitert. Aber heute, die 
zweite, hab ich repariert. Es war einer der beiden Transistoren (der 
obere glaube ich). Ich habe andere Typen verwendet (BUX84), ist etwas 
größer, TO220 = mit Kühlfahne. Etwas umbiegen, damit er reinpasst.
Aber so ganz verstanden habe ich die Schaltung immer noch nicht. Die 
Transistoren hatte ich damals auch eingebaut (also beide) und da ging es 
nicht - muss wohl noch mehr kaputt gewesen sein.
Und es ist definitiv das gleiche EVG: FE7136J. Ich habe da ja auch 
einige von verbaut. Da sollte man die Trasistoren schon mal bevorraten.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn die Schalttransistoren durchlegieren entsteht eine große 
Stromspitze und meistens wird die Eingangsspannung kurzgeschlossen. 
Dabei werden meistens andere Teile beschädigt, vor allem die 
Steuerschaltung an der Basis (oder bei FETs am Gate) ist oft mit der 
Spannung überfordert, die dann plötzlich aus dem Transistor rauskommt wo 
sie nicht rauskommen sollte.

von Thomas H. (Gast)


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Nur um evtl. mal eine Statistik anzulegen:
Heute habe ich ein weiteres EVG repariert. Es ist der große Bruder für 
die 58W Röhren: FE7158/FE7258 (50063-H). Schaltung ist scheinbar 
identisch. Nur alles etwas größer, Transitoren mit Kühlkörper.
Fehler ist hier der 1MOhm (R2), der auch oben schon mal genannt war.

von Dieter (Gast)


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Die Schaltung funktioniert nach dem Schema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorschaltger%C3%A4t

Resonanzwandler

von Thomas H. (Gast)


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Hallo, ich mal wieder.
Ich habe wieder zwei defekte EVGs diesen Typs. Bei einem FE7136J war der 
Thyristor defekt, T1. Das war hier noch gar nicht genannt. Das andere, 
das große für 58W habe ich nicht hinbekommen. Wieder auf LED umgebaut.

von Maik (Gast)


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Hi,

habe auch 2 defekte EVG's des selben Typ's

Aufgrund eurer Fehler habe ich das eine mal zerlegt und alle genannten 
Bauteile (Thyristor, Transistoren, Widerstände) ausgelötet und getestet.

1. der Thyristor arbeitet in einer Testschaltung einwandfrei, und 
liefert plausible Messwerte

2. Die Transistoren arbeiten in einer Testschaltung einwandfrei, und 
liefern plausible Messwerte die dem Datenblatt entsprechen (hFE ca. 15 
bei UCE 9V)

3. Die Widerstände liegen innerhalb der Toleranzen

Auf den Platinen sind keinerlei Wärmespuren zu sehen.
Ebenso keinerlei Lötbrüche etc....

Ich habe erst mal Ersatz für alle dieser Komponenten Ersatz bestellt, 
und werde mit diesen nochmal testen.
Ich befürchte ja das irgend ein anderes Bauteil defekt oder außerhalb 
des Sollwertes für diese Schaltung ist.
Ebenso frage ich mich warum Q4 im obigen Schaltbild hier nicht 
verbaut/gebraucht wird?

MfG Maik

von Maik (Gast)


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So,

habe nun die Transistoren und den Thyristor getauscht -> geht wieder.

Transistor: 13003D -> MJE18004
Thyristor:  BT169D -> BT169D

MfG Maik

von Greg (Gast)


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Hallo,

ich habe gerade diesen Thread entdeckt. Bei mir sind auch zwei dieser 
EVGs (2x36W) in zwei Feuchtraumlampen abgeraucht, eines nach ca. 1 Jahr, 
eines nach ca. 3 Monaten. Ich vermute einen Designfehler.
Ich werde nun Tridonic EVGs (PC T8 PRO lp / PC T8 PRO sl xitec II) 
einbauen, da günstig und vor allem mit 270 mm gleicher Lochabstand. 
Umstieg auf LED ist IMHO nicht sinnvoll wegen benötigter Lichtstärke.

MfG, Greg

von Dieter (Gast)


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Greg schrieb:
> eines nach ca. 3 Monaten
Das wäre noch ein Garantiefall.

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