Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einzelne LED an 80V DC, mit Vorwiderstand oder?


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von Daniel K. (danno)


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Hi.

Möchte für ein 3 Kanal Netzteil welches 80V DC liefert Kontroll-LEDs 
anschließen. Also je Kanal eine LED.
Hatte es eigentlich vor mit 2W Widerständen zu machen, die 
Verlustleistung wäre dann je LED etwa bei 0,75W.
Werden die nicht zu heiß?

Gibt es simple aber elegantere Lösungen für solche Anwendungen ?

Gruß
Danno

: Verschoben durch Admin
von Joachim B. (jar)


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DC/DC Wandler stepdown oder uh ultra helle LEDs bei 1mA

warum sollen überhaupt 10mA fliessen, willst du Dunkel LEDs verwenden 
oder müssen die gegen Sonnenlicht hi-noon ankämpfen?

von Georg (Gast)


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Daniel K. schrieb:
> Verlustleistung wäre dann je LED etwa bei 0,75W

Nimm LEDs, die schon mit 1 mA gut leuchten.

Daniel K. schrieb:
> Gibt es simple aber elegantere Lösungen für solche Anwendungen ?

Nicht wirklich.

Georg

von Daniel K. (danno)


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> warum sollen überhaupt 10mA fliessen, willst du Dunkel LEDs verwenden

Hab einfach den Standardwert genommen der auf der Verpackung bzw. 
Datenblatt stand !

Also werde ich mal low current leds bestellen

von Jörg R. (solar77)


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Daniel K. schrieb:
>> warum sollen überhaupt 10mA fliessen, willst du Dunkel LEDs verwenden
>
> Hab einfach den Standardwert genommen der auf der Verpackung bzw.
> Datenblatt stand !
>
> Also werde ich mal low current leds bestellen

Brauchst Du nicht. Moderne Standardleds sind schon bei 1mA sehr hell, 
teilweise auch schon darunter. Ich würde Leds im klaren Gehäuse nehmen, 
im 5 oder 8 mm Bauform.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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Daniel K. schrieb:
> Also werde ich mal low current leds bestellen

Brauchst du nicht, das ist alte Technologie.
Die sind auch nicht besser als moderne 20mA LEDs, die man mit 2mA oder 
weniger betreibt.

von Daniel K. (danno)


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>Brauchst du nicht, das ist alte Technologie.
>Die sind auch nicht besser als moderne 20mA LEDs, die man mit 2mA oder
>weniger betreibt.


danke für die Info.
teste morgen dann mal wie sich die leds die ich hier hab verhalten bei 
einem 2mA strom und 2,8V

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Daniel K. schrieb:
> Also werde ich mal low current leds bestellen

Ich betreibe gerade zum experimentieren eine grüne 5 mm Led im klaren 
Gehäuse an einer Knopfzelle. Strom: 2uA (0,000002A).
Für Deine Anwendung zu dunkel, aber in einem dunklen Raum wirft die Led 
einen Lichtkreis an eine 2,5 m entfernte Wand. Das ist kein LC Led. Bei 
1mA könnte ich mit der Led ein Buch lesen?

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Wenn du zwei Kabel hast, eins belastbar 20A, das andere 2A, welches ist 
elektrisch besser für 1A Dauerstrom?

Low current heisst nicht heller, sondern nur billiger. Darum meist 
schlechter  Wirkungsgrad, also Licht pro mA.

Das meiste Licht bei z.b. 100uA geben die Hochleistungs-leds guter 
Taschenlampen, sind natürlich zu groß und teuer. Besorge dir mal mehrere 
High efficient, mit verschiedenen Abstrahlwinkeln (jeweils die mit mehr 
Candela). Je nachdem wie die Led im Gehäuse sitzt kann eine mit 100uA 
heller wirken als eine billige breite mit 10mA

: Bearbeitet durch User
von Horst (Gast)


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Achim S. schrieb:
> Besorge dir mal mehrere High efficient,

'High efficient' ist aber nur eine andere Bezeichnung für 'low current' 
und sagt genauso viel.

von Daniel B. (inox5) Benutzerseite


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Du hättest nicht die Möglichkeit gehabt, an eine niedrigere Spannung zu 
kommen, oder (z.B. interne 5V) ?
Ansonsten hättest du einfach die 80V als Steuerspannung für einen 
Transistor (ggf. + Z-Diode) nehmen können. Das hätte die Chance 
effektiver zu sein.

von Jörg R. (solar77)


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Achim S. schrieb:
> Das meiste Licht bei z.b. 100uA geben die Hochleistungs-leds guter
> Taschenlampen...

Das Zauberwort ist lm/W. Die Led die ich oben in meinem Experiment 
verwende ist grün, klares Gehäuse, geringer Abstrahlwinkel um die 25 
Grad und kosten um die 15 Cent. Ansonsten würde ich mal Leds von Nicha 
empfehlen.

Selbst wenn der TO die Leds mit 1mA betreibt muss der Vorwiderstand
< 80mW "verbraten".

Leider fehlt es wieder an Details. Liefern alle 3 Kanäle des NT 80V? Hat 
das NT ggf. einen Kontakt der genutzt werden könnte?

: Bearbeitet durch User
von Horst (Gast)


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Daniel B. schrieb:
> Das hätte die Chance effektiver zu sein.

Nein, solange linear geregelt wird, wird die Spannung in Wärme 
umgesetzt. Ob jetzt an einem Widerstand oder einem Transistor ist egal.

von Jörg R. (solar77)


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Horst schrieb:
> Daniel B. schrieb:
>> Das hätte die Chance effektiver zu sein.
>
> Nein, solange linear geregelt wird, wird die Spannung in Wärme
> umgesetzt. Ob jetzt an einem Widerstand oder einem Transistor ist egal.

Falsch. Wenn er die 80 Volt als Steuerspannung für einen FET nimmt 
fließt hier so gut wie kein Strom.



Daniel B. schrieb:
> Du hättest nicht die Möglichkeit gehabt, an eine niedrigere Spannung zu
> kommen, oder (z.B. interne 5V) ?
> Ansonsten hättest du einfach die 80V als Steuerspannung für einen
> Transistor (ggf. + Z-Diode) nehmen können. Das hätte die Chance
> effektiver zu sein.

Das war die Idee. Dazu müsste aber eine weitere kleine Spannung zur 
Verfügung stehen.

: Bearbeitet durch User
von Horst (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Falsch. Wenn er die 80 Volt als Steuerspannung für einen FET nimmt
> fließt hier so gut wie kein Strom.

Dann verrat mir doch mal, wo der bleibt.
Du mußt (80V-Uled)*Iled loswerden. Ob Du die jetzt in einem Widerstand 
oder einem Transistor verheizt, wo siehst Du da den Unterschied?

von Karl (Gast)


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Horst schrieb:
> Daniel B. schrieb:
>> Das hätte die Chance effektiver zu sein.
Nein, effektiver heißt, dass das Ergebnis besser wäre. Was genau 
unterscheidet eine per Vorwiderstand an konstanter hoher Spannung 
betriebenen LED von einer mit Konstantstrom betriebenen in dieser 
Anwendung? (Ich nehme an, dass Du so etwas im Sinn hattest)
>
> Nein, solange linear geregelt wird, wird die Spannung in Wärme
> umgesetzt. Ob jetzt an einem Widerstand oder einem Transistor ist egal.
Genau, effizienter wird es nicht, so lange man den Rest der Spannung 
verheizt. Wenn dann müsste schon was schaltendes oder schwingendes her. 
Das müsste aber erst mal auf unter 80 mW gebracht werden. Nicht so 
trivial. Und wozu? Wenn die Netzteile nicht gerade nur 2 mA liefern 
können sind die 80 mW für die LED doch witzlos.

von Erwin D. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Horst schrieb:
>> Daniel B. schrieb:
>>> Das hätte die Chance effektiver zu sein.
>>
>> Nein, solange linear geregelt wird, wird die Spannung in Wärme
>> umgesetzt. Ob jetzt an einem Widerstand oder einem Transistor ist egal.
>
> Falsch. Wenn er die 80 Volt als Steuerspannung für einen FET nimmt
> fließt hier so gut wie kein Strom.
>
> Das war die Idee. Dazu müsste aber eine weitere kleine Spannung zur
> Verfügung stehen.
>

Das ist alles richtig. Hat nur einen kleinen Haken: Wenn er die 80V 
damit überwachen möchte, geht die LED ebenfalls aus, wenn die kleine 
Spannung (z.b. 5V) eine Störung hat.
Somit lautet die Überwachungsfunktion dann nicht "80V sind ausgefallen", 
sondern "80V oder 5V sind ausgefallen".

von Horst (Gast)


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Ups, ich nehm alles zurück. Ich hatte das 'Steuerspannung' überlesen.

von Erwin D. (Gast)


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Horst schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Falsch. Wenn er die 80 Volt als Steuerspannung für einen FET nimmt
>> fließt hier so gut wie kein Strom.
>
> Dann verrat mir doch mal, wo der bleibt.
> Du mußt (80V-Uled)*Iled loswerden. Ob Du die jetzt in einem Widerstand
> oder einem Transistor verheizt, wo siehst Du da den Unterschied?

Daß der FET die 80V nur am Gate hat und die LED an die 5V schaltet...

von Erwin D. (Gast)


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Horst schrieb:
> Ups, ich nehm alles zurück.

ok :-)

von Jörg R. (solar77)


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Horst schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Falsch. Wenn er die 80 Volt als Steuerspannung für einen FET nimmt
>> fließt hier so gut wie kein Strom.
>
> Dann verrat mir doch mal, wo der bleibt.
> Du mußt (80V-Uled)*Iled loswerden. Ob Du die jetzt in einem Widerstand
> oder einem Transistor verheizt, wo siehst Du da den Unterschied?

Du musst Dir den Lösungsansat von Daniel B. richtig durchlesen. Die Led 
wird dabei nicht aus den 80 Volt gespeist sondern aus einer kleineren 
Spannung - wenn diese zur Verfügung stehen würde.

Den FET schaltest Du nahezu Leistungslos. Ein Standard Transistor käme 
hier nicht in Frage.

von A. S. (achs)


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Horst schrieb:
> 'High efficient' ist aber nur eine andere Bezeichnung für 'low current'
> und sagt genauso viel.

low current = klein/billig
high efficient = teurer/aufwändiger

wenn Du darauf anspielst, das high efficient kein objektives Kriterium 
ist, gebe ich Dir recht.

Wenn Du andeuten möchtest, dass low current (immer/oft/überwiegend) high 
efficient sind, dann ist das eine alternative Meinung.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Erwin D. schrieb:
> Somit lautet die Überwachungsfunktion dann nicht "80V sind ausgefallen",
> sondern "80V oder 5V sind ausgefallen".

Das ist richtig, aber eigentlich auch egal. Denn Led aus, egal warum, 
heißt Störung.

Es wurde jetzt aber oft genug darauf hingewiesen das es Leds gibt die 
mit < 1mA hell genug sind. Das Problem ist eigentlich gelöst.

von Route_66 H. (route_66)


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Jörg R. schrieb:
> Den FET schaltest Du nahezu Leistungslos. Ein Standard Transistor käme
> hier nicht in Frage.

Der FET wird aber bei 80 V am Gate nicht glücklich. Also muß ein 
Spannungsteiler her. Der hat einen Querstrom. Mit diesem Querstrom würde 
eine LED wahrscheinlich ausreichend hell leuchten! Wozu dient dann der 
FET?

von npn (Gast)


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Route 6. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Den FET schaltest Du nahezu Leistungslos. Ein Standard Transistor käme
>> hier nicht in Frage.
>
> Der FET wird aber bei 80 V am Gate nicht glücklich. Also muß ein
> Spannungsteiler her. Der hat einen Querstrom. Mit diesem Querstrom würde
> eine LED wahrscheinlich ausreichend hell leuchten! Wozu dient dann der
> FET?

Den Spannungsteiler kannst du doch (fast) beliebig hochohmig machen...

von Georg (Gast)


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npn schrieb:
> Den Spannungsteiler kannst du doch (fast) beliebig hochohmig machen...

Man könnte auch einen DC-DC-Wandler nehmen und eine Konstantstromquelle 
nachschalten, und überhaupt das ganze mit dem Internet verbinden - man 
muss nur bescheuert genug sein.

Georg

von npn (Gast)


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Georg schrieb:
> npn schrieb:
>> Den Spannungsteiler kannst du doch (fast) beliebig hochohmig machen...
>
> Man könnte auch einen DC-DC-Wandler nehmen und eine Konstantstromquelle
> nachschalten, und überhaupt das ganze mit dem Internet verbinden - man
> muss nur bescheuert genug sein.
>
> Georg

Wie du jetzt von einem einfachen Spannungsteiler die Brücke schlägst zur 
Internetverbindung, kannst du wohl nicht gerade erläutern, oder?

von Route_66 H. (route_66)


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npn schrieb:
> Den Spannungsteiler kannst du doch (fast) beliebig hochohmig machen...

Man könnte auch eine Röhre nehmen, die 80 V am Gitter aushält, dazu 
einen kleinen Heiztrafo, eine Anodenspannungsquelle, eine LED, einen 
Vorwiderstand...

Damit kann man die komplizierte, erstgenannte Lösung (mit nur einem 
einfachen Vorwiderstandfür die LED) wirkungsvoll umgehen.

von npn (Gast)


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Route 6. schrieb:
> npn schrieb:
>> Den Spannungsteiler kannst du doch (fast) beliebig hochohmig machen...
>
> Man könnte auch eine Röhre nehmen, die 80 V am Gitter aushält, dazu
> einen kleinen Heiztrafo, eine Anodenspannungsquelle, eine LED, einen
> Vorwiderstand...
>
> Damit kann man die komplizierte, erstgenannte Lösung (mit nur einem
> einfachen Vorwiderstandfür die LED) wirkungsvoll umgehen.

Nee, das geht nun gar nicht. Wie soll man denn die Röhre ans Internet 
anschliessen? Das solltest du doch wissen ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich hatte mir vor vielen Jahren mal einen großen vorrat an low-Current 
LED's gekauft, weil man die direkt ohne Transistor direkt an CMOS 
Logikgatter und µC anschließen kann.

Das war keine gute Idee, denn inzwischen ist jede normale LED bei 2mA 
schon heller. Das Geld hätte ich besser verschenken sollen.

von Helmut L. (helmi1)


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Route 6. schrieb:
> Man könnte auch eine Röhre nehmen, die 80 V am Gitter aushält, dazu
> einen kleinen Heiztrafo, eine Anodenspannungsquelle, eine LED, einen
> Vorwiderstand...

Nur dumm das die Roehre nie sperrt. Die will am Gitter eine negative 
Spannung sehen. Plus am Gitter mag die gar net.

von Patrick (Gast)


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Einfach über einen Vorwiderstand an die 80 Volt.
Die 20mA sind vielleicht etwas hoch gegriffen, 2-5 mA reichen auch aus, 
wie meine Vorredner bereits ausgeführt haben --> Weniger Verluste bei 
ausreichender Helligkeit.
Wenn du nicht extra einen Leistungs-R kaufen willst, dann Schalte 
einfach ein paar kleinere in Reihe oder ein paar größere 
Standard-Viertelwatttypen parallel. Am "Zuverlässigsten" sollte jedoch 
die Lösung mit einem "dicken" R sein. Eleganter wäre natürlich eine 
schaltende Konstantstromquelle, aber das beeinträchtigt, wie erwähnt, 
die Aussagekraft deiner Anzeige (zusätzliche Fehlerquelle). Die 
energetische Eleganz erkaufst du dir also mit verminderter 
Zuverlässigkeit. Wenn dir die 2 Watt (bei weniger Strom > Faktor 4 
weniger) energetisch nicht weh tun, dann nutze die "primitive" 
Widerstandslösung.

von Manfred (Gast)


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Patrick schrieb:
> 2-5 mA reichen auch aus,
> wie meine Vorredner bereits ausgeführt haben --> Weniger Verluste bei
> ausreichender Helligkeit.
Ich habe vor ein paar Monaten weiße und blaue 3mm LEDs vom Chinesen 
gekauft. Hersteller unbekannt, 100 Stück um 90 Cent - als Kontrollampe 
bei 1 mA blenden die bereits störend.

Ich habe weiße 5mm NoName, auch die gehen bei 1 mA ausreichend hell.

Macht an 80 Volt dann 80 Milliwatt, das tut nicht weh und rechtfertigt 
kein weiteres Nachdenken.

von Günter Lenz (Gast)


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Es gibt noch eine Möglichkeit, Glimmlampe mit
Vorwiderstand. Ich glaub es gibt welche, die
schon bei 60V zünden.

von Joachim B. (jar)


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Helmut L. schrieb:
> Nur dumm das die Roehre nie sperrt. Die will am Gitter eine negative
> Spannung sehen. Plus am Gitter mag die gar net.

wieso?

da haben alle Pentoden am G2 immer drauf bestanden.

und wenn die Kathode positiv genug ist kann man auch am G1 + anlegen

: Bearbeitet durch User
von Kurt A. (Gast)


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von Helmut L. (helmi1)


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Joachim B. schrieb:
> da haben alle Pentoden am G2 immer drauf bestanden.

Wir reden aber vom Steuergitter G1. Und laesst du G2 offen sperrt deine 
Roehre auch nicht.

von Joachim B. (jar)


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Helmut L. schrieb:
> Wir reden aber vom Steuergitter G1

ach was.......

sowas kommt halt von Pauschalaussagen, das mit G1 und da die 1 hat 
niemand erwähnt und trotzdem bleibt es dabei das auch G1 durchs positiv 
sein darf, Hauptsache die Kathode ist positiver!

von Hugo (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> und trotzdem bleibt es dabei das auch G1 durchs positiv
> sein darf, Hauptsache die Kathode ist positiver!

Du bist einfach Klasse!
Ich mach mal ein anderes Beispiel:
"Eine LED kann durchaus mit einer positiven Spannung an der Katode 
betrieben werden. Sie leuchtet sogar! Hauptsache die Anode ist 
positiver!"

Diese Begründung muß ich mir merken. Einsame Spitze! :-)))

von Harald W. (wilhelms)


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npn schrieb:

> Wie soll man denn die Röhre ans Internet
> anschliessen? Das solltest du doch wissen ;-)

Von Röhren habe ich auch noch nichts gehört,
aber es gibt Tunnel! :-)

von npn (Gast)


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Harald W. schrieb:
> npn schrieb:
>
>> Wie soll man denn die Röhre ans Internet
>> anschliessen? Das solltest du doch wissen ;-)
>
> Von Röhren habe ich auch noch nichts gehört,
> aber es gibt Tunnel! :-)

Aber Tunnel haben Röhren! :-D

von Jens G. (jensig)


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@ Joachim B. (jar)

>Helmut L. schrieb:
>> Nur dumm das die Roehre nie sperrt. Die will am Gitter eine negative
>> Spannung sehen. Plus am Gitter mag die gar net.

>wieso?

>da haben alle Pentoden am G2 immer drauf bestanden.

>und wenn die Kathode positiv genug ist kann man auch am G1 + anlegen


Hmm - P-Kanal-Röhren gehen da sicherlich besser ;-)

von Helmut L. (helmi1)


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Jens G. schrieb:
> Hmm - P-Kanal-Röhren gehen da sicherlich besser ;-)

Sind das die mit gekühlter Kathode?

von Rudi (Gast)


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Helmut L. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Hmm - P-Kanal-Röhren gehen da sicherlich besser ;-)
>
> Sind das die mit gekühlter Kathode?

Nee, das sind die mit geheizter Anode. Notfalls kann man auch 
Gitterstrom fließen lassen, dann hilft das Gitter beim Heizen :-)

von Jörg R. (solar77)


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Wie wäre es wenn Ihr für die Röhrendiskussion einen eigenen Thread 
eröffnet. Mit dem Ursprungsthema hat das nicht wirklich etwas zu tun?

: Bearbeitet durch User
von Daniel K. (danno)


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Hallo zusammen.

Krass was hier so bei einer simplen Fragestellung abgeht :-D
Nicht schlecht und danke für die zahlreichen Ideen und Anregungen.

Für mich hat sich definitiv die Lösung mit dem sehr niedrigen Strom als 
optimal herausgestellt. Hab sogar LEDs da die ausreichend Hell sind mit 
0,5mA, die werde ich nun mit einer Verlustleistung von 30,88mW 
bedenkenlos einsetzen können. Dazu ist das die simpelste Lösung, zumal 
ich dann nun den Widerstand auch komplett mit einen Schrumpfschlauch 
umhöhlen kann so dass es auch noch sicher zu verbauen ist in eine RKT 
Netzteil.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Daniel K. schrieb:
> Für mich hat sich definitiv die Lösung mit dem sehr niedrigen Strom als
> optimal herausgestellt. Hab sogar LEDs da die ausreichend Hell sind mit
> 0,5mA, die werde ich nun mit einer Verlustleistung von 30,88mW....

Die einfachste und beste Lösung. Wahrscheinlich wurden auch 250uA oder 
auch nur 100uA reichen.

von michael_ (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Es gibt noch eine Möglichkeit, Glimmlampe mit
> Vorwiderstand. Ich glaub es gibt welche, die
> schon bei 60V zünden.

Den Gedanke hatte ich auch schon.
Ich wollte nur die LED-Verfechter nicht stören.
Leider gibt es die nur in einer Farbe.

von Harald W. (wilhelms)


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michael_ schrieb:

> Leider gibt es die nur in einer Farbe.

Nein, selbst bei Conrad gibts da eine grössere Auswahl an Farben.

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