Forum: Haus & Smart Home 32A CEE Steckdose - mit wieviel Ampere absichern?


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von Roland K. (Gast)


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Eine Maschine ist mit einem Anschlussschild 30A / 15 kW und einem 32A 
CEE-Stecker versehen und soll angeschlossen werden.

Im Verteiler-Schaltschrank befinden sich 3 unbelegte Gruppen 
Ausgangsklemmen mit je 5x16mm2 (3xgrau, blau, gelbgrün), wobei die drei 
grauen Phasen an drei D02 Neozed Sicherungshalter angeschlossen sind. 
Von einer Fünfer Gruppe habe ich ein 5x6mm2 Kabel zu einer 32A CEE 
Wand-Steckdose gelegt. Im örtlichen Elektro-Großmarkt sagte man mir, 
dass es keine 32A Neozed Sicherungen gäbe, sondern nur 25A und 35A. Im 
Internet finde ich auch solche mit 32A:
https://www.amazon.de/10x-NEOZED-E18-Schmelzeinsatz-Sicherung/dp/B00NKHYUQ0

Im Wikipedia Artikel ist dieser Wert nur in Klammern angegeben. Warum? 
Und mit wieviel Ampere muss ich nun 32A CEE Steckdosen absichern?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#D0-System_.28NEOZED.29

von Lukas (Gast)


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Roland K. schrieb:
> Und mit wieviel Ampere muss ich nun 32A CEE Steckdosen absichern?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#D0-System_.28NEOZED.29

<= 32A
Neozed 25A
oder
Automaten z.B.
https://www.amazon.de/ABB-2609726-S203-C32-Sicherungsautomat-32A/dp/B000VG0Q4I

von Peter II (Gast)


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Google liefert:

http://www.elektro.net/wp-content/archiv/2003/20/de_20_03_PP03.pdf


die 32A Sicherung gibt es scheinbar noch nicht lange, da durfte man 35A 
verwenden.

von Roland K. (Gast)


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Lukas schrieb:
> <= 32A
> Neozed 25A

Und wie passt diese 25A Sicherung mit den 30A zusammen, die auf dem 
Anschlussschild der Maschine stehen?

von Lukas (Gast)


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Roland K. schrieb:
> Und wie passt diese 25A Sicherung mit den 30A zusammen, die auf dem
> Anschlussschild der Maschine stehen?

Du fragtest wie du den Stecker absichern Darfst.

Somit die Maschine fest anschließen mit richtigem Querschnitt für 35A 
und der 35A Neozed.

Oder eben mit 32A (Sicherung oder der Automat) über den Stecker.

von Hubert M. (hm-electric)


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Roland K. schrieb:
> Im Wikipedia Artikel ist dieser Wert nur in Klammern angegeben. Warum?
> Und mit wieviel Ampere muss ich nun 32A CEE Steckdosen absichern?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#D0-System_.28NEOZED.29

32 Ampere ist halt eine Sonderbauform....

von Weinbauer (Gast)


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Also ne Maschine, die 30A zieht an 32A anschließen per Stecker ist aus 
meiner Sicht nicht so ideal. Hatte es 2mal, das sich kein ähnlicher 
Konfiguration der Stecker mit der Dose untrennbar verschmolz.

von Michael B. (laberkopp)


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Weinbauer schrieb:
> Also ne Maschine, die 30A zieht an 32A anschließen per Stecker ist
> aus meiner Sicht nicht so ideal. Hatte es 2mal, das sich kein ähnlicher
> Konfiguration der Stecker mit der Dose untrennbar verschmolz.

Natürlich, mein Auto ist auch mal kaputt gegangen, also keine gute Idee, 
irgendwohin mit dem Auto zu fahren.

Es gibt halt auch schlechte Qualität. Aber ein 32A Stecker muss nicht 
bloss 32A aushalten, sondern 1.05*32 Dauerstrom und deutlich höheren 
Kurzzeitstrom und kann natürlich mit 32A Automat abgesichert werden.

Weder 35A noch 25A (weil die Maschine mehr braucht).

Warum er unbedingt auf Neozed beharrt, ist mir unklar, zumal viele 
Maschinen es gar nicht mögen wenn eine Phase fehlt und dagegen extra 
einen Schutz brauchen.

von Peter II (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Warum er unbedingt auf Neozed beharrt, ist mir unklar, zumal viele
> Maschinen es gar nicht mögen wenn eine Phase fehlt und dagegen extra
> einen Schutz brauchen.

Daran kann auch eine andere Sicherung kaum etwas ändern. Jedes 
Hausanschluss hat 3 unabhängige Sicherungen.

Wenn eine Maschine damit nicht klarkommt, ist das ein Designfehler.

von cadler (Gast)


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Roland K. schrieb:
> Lukas schrieb:
>> <= 32A
>> Neozed 25A
>
> Und wie passt diese 25A Sicherung mit den 30A zusammen, die auf dem
> Anschlussschild der Maschine stehen?

Sieht für mich jetzt nach verbrauchsangabe aus. Sprich man kann mit bis 
zu 250A Einschaltstrom rechnen.

Wenn man die möglichkeit hat (und die Leitung passend Strom und Länge 
ist) würde ich einen 3x 32A Automaten, C charakteristik verwenden. 
(gerne auch B falls es die Sicherung ned schmeißt beim einschalten)

von Sven L. (sven_rvbg)


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Peter II schrieb:
> Daran kann auch eine andere Sicherung kaum etwas ändern. Jedes
> Hausanschluss hat 3 unabhängige Sicherungen.
>
> Wenn eine Maschine damit nicht klarkommt, ist das ein Designfehler.

Nur das viele Hersteller einen 3 poligen Automat als direkt zugeordnetes 
Überstromschutzorgan vorschreiben, damit im Fehlerfall alle Außenleiter 
getrennt werden. Designfehler hin oder her, in den wenigsten "normalen" 
Betriebsmitteln sind Netzüberwachungsrelais verbaut.

Man geht ja im Regalfall davon aus, das die Hausanschlusssicherung nicht 
regelmäßig kaputt geht.

Ein Stück weit ist ein 3 poliger Leitungsschutz aber auch Schutz des 
Anwenders, der wenn er Laie ist nicht unbedingt unterscheiden kann ob 
ein Außenleiter fehlt oder mehr.

von Peter II (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Nur das viele Hersteller einen 3 poligen Automat als direkt zugeordnetes
> Überstromschutzorgan vorschreiben, damit im Fehlerfall alle Außenleiter
> getrennt werden. Designfehler hin oder her, in den wenigsten "normalen"
> Betriebsmitteln sind Netzüberwachungsrelais verbaut.

ist ja ok, wenn die dadurch nicht kaputt gehen.

> Man geht ja im Regalfall davon aus, das die Hausanschlusssicherung nicht
> regelmäßig kaputt geht.
das nicht, aber das im Netzt eine Phase ausfällt ist gar nicht mal so 
selten.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Wollte hier noch mal was verlinken zum Thema passend:
http://www.elektro.net/wp-content/archiv/2003/20/de_20_03_PP03.pdf

von Peter II (Gast)


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Sven L. schrieb:
> Wollte hier noch mal was verlinken zum Thema passend:
> http://www.elektro.net/wp-content/archiv/2003/20/de_20_03_PP03.pdf

schön, das hatten wir schon am

> Autor:  Peter II (Gast)
> Datum: 24.01.2017 16:26

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ups, sorry mein Fehler...

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von Schreiber (Gast)


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Peter II schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Nur das viele Hersteller einen 3 poligen Automat als direkt zugeordnetes
>> Überstromschutzorgan vorschreiben, damit im Fehlerfall alle Außenleiter
>> getrennt werden. Designfehler hin oder her, in den wenigsten "normalen"
>> Betriebsmitteln sind Netzüberwachungsrelais verbaut.
>
> ist ja ok, wenn die dadurch nicht kaputt gehen.

tun die normalerweise auch nicht. Bei Geräten mit Motor löst dann der 
Motorschutzschalter aus.

von Sebastian S. (amateur)


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Aus Sicht des Elektrikers wird eine 32-A CEE Steckdose, üblicherweise 
mit 32A abgesichert. Natürlich kannst Du auch weniger verwenden...

Bitte im Auge behalten, dass nicht jede Sicherung auch erhältlich ist. 
Ich schätze mal, dass das auch für Deine 30A Sicherung gilt. So so ein 
Teil überhaupt sinnvoll ist.

Man sollte hierbei allerdings nicht vergessen, dass den Elektriker Deine 
Maschine nicht sonderlich interessiert. Der interessiert sich nur für 
seine Leitungen.

Fast alle Maschinen, die lt. Typenschild 30A benötigen, brauchen im 
Extremfall (vor allem beim Einschalten) VIEL mehr Strom.

Ich persönlich würde für eine "30A"-Maschine eine 64-A CEE Steckdose 
vorsehen. Alles andere ist, als würde man ständig mit Vollgas fahren. 
Die angegebenen 32 Ampere sind ja das Dauermaximum und kein "kann sein". 
Würde mich auch nicht wundern, wenn die Steckdose (32 A) bei dem Strom 
schon schön warm wird.

: Bearbeitet durch User
von Peter II (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Ich persönlich würde für eine "30A"-Maschine eine 64-A CEE Steckdose
> vorsehen.

hast du auch überlegt, das du dafür doppelt so dicke Kabel verlegen 
musst? Dazu kommt dann auch noch die selektive Absicherung. Denn dann 
kann man kaum noch eine 64A NH im HAK einsetzen.

Solche Maschinen werden, wenn sie einen Anlaufstrom haben einfach trägen 
Sicherungen abgesichert und nicht einfach mit 64A.

von ich (Gast)


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von Dumdi D. (dumdidum)


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Peter II schrieb:
> hast du auch überlegt, das du dafür doppelt so dicke Kabel verlegen
> musst?

Zumindest sollte am selben Strang nicht noch eine Steckdose liegen.

von Hubert M. (hm-electric)


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Sebastian S. schrieb:
> Ich persönlich würde für eine "30A"-Maschine eine 64-A CEE Steckdose
> vorsehen. Alles andere ist, als würde man ständig mit Vollgas fahren.
> Die angegebenen 32 Ampere sind ja das Dauermaximum und kein "kann sein".
> Würde mich auch nicht wundern, wenn die Steckdose (32 A) bei dem Strom
> schon schön warm wird.

30 Ampere Sicherungen gibt es nicht.  Es gibt: 25A, 35A... Die 32A 
Sicherung ist schon eine spezielle, die es erst seit ein paar Jahren 
gibt.

Eine "30" Ampere Maschine mit 63A abzusichern (64A gibt es nicht) sollte 
man tunlichst vermeiden. Ein Adapter von 63A auf 32A ist unzulässig. 
Wenn man es also richtig macht, dann verwendet man für die "30" Ampere 
Maschine eine 32 A Steckdose und legt dafür ein 5X4 mm²....

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Selber würde ich schon 6mm² legen, hätte aber keine größeren Bedenken, 
diese Dose mit 35A Neozed abzusichern.

15kW Drehstromleistung sind 'Pi x Daumen' (=1,5) 22,batsch A
Bei rein motorischer Last kann man für die Absicherung 'Pi x Daumen' 
(hier dann =2) 30A annehmen.

Beides liegt unterhalb der 32/35A und sollte halten.

Die 25A Neozed wirst Du gar nicht so schnell tauschen können - auerdem 
werden die Elemente wohl 'lecker warm' - wenn Da was ausfällt, also 
nicht direkt voller Elan mit den Händen an die Schraubkappen - riecht 
sonst nach Schnitzel ;)

MfG

PS: viel Spaß noch mit dem Maschinchen - was eigentlich?

von Sebastian S. (amateur)


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Natürlich ist eine 64-A CEE Steckdose größer und teurer als ihr 32-A 
Pedant, aber das ändert nichts daran, das andernfalls immer mit 
"Vollgas" gefahren würde.

Natürlich werden Sonderwünsche immer erfüllt - besonders wenn der 
Wünschende bezahlt - aber normalerweise interessiert den Elektriker, der 
ja die Strippen zieht, die Maschine nicht. Aus diesem Grunde braucht er 
sich auch keine Gedanken über die Absicherung der Maschine zu machen. 
Wie bereits gesagt, den interessiert nur die Leitung.

Die Absicherung der Maschine ist immer Sache des "Maschinenbauers". 
Riechen z.B. die Motore komisch, so war es Aufgabe des Maschinenbauers 
vernünftige Motorschutzschalter in die Maschine einzubauen.

von Peter II (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Natürlich ist eine 64-A CEE Steckdose größer und teurer als ihr 32-A
> Pedant, aber das ändert nichts daran, das andernfalls immer mit
> "Vollgas" gefahren würde.

aber an eine 64A CEE darf du keine Maschine mit 32A CEE Stecker 
anstecken. Also bringt die 64A Dose überhaupt nichts.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Peter II schrieb:
> Also bringt die 64A Dose überhaupt nichts.

DAS ist Mal Fakt - aber aus anderen Gründen ...

ES GIBT KEINE 64A CEE DOSE schrei kreisch rot-anlauf

... 16A ... 32A ... 63A ... 125A
https://de.wikipedia.org/wiki/IEC_60309

MfG

von ??? 0.o (Gast)


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Roland K. schrieb:
> Eine Maschine ist mit einem Anschlussschild 30A / 15 kW und einem 32A
> CEE-Stecker versehen und soll angeschlossen werden.

Bei 30A kommen sinds 20kW weil die 15kW die mechanische Leistungsabgabe 
an der Welle ist.

Verboten ist die Sicherung höher als Leitungsstrom abszusichern

also   I-Sicherung  =< I-Leitung
           35A     !=<    32A     ist VERBOTEN / nicht zugelassen

max        32A      =<    32A     ist das absolute Maximum

Also entweder machste ne 30A oder aber du holst dir nen C32A 3fach 
Automat zumal dieser kein Ersatz braucht wenn mal eine Auslösung 
erfolgt.

Warum kein B? Der muss bei 5*32A=160A schon auslösen also heißt wenn 
dein Motor im Anlauf schon mehr als 160A benötigt ist der B32A 
ungeeignet.

Wie komm ich auf 160A ?

Bei Motoren nimmt man ungefähr zur Schätzung das 10fache an Anlaufstrom 
an, aausser man hat das Datenblatt, mit 160A Auslösestrom(B32) wären wir 
bei 30A*10fach = 300A und du siehst

B32 bei 30A Betriebsmotorstrom würde immer auslösen!!!!
C32

Frag deinem Elektriker und lass dir das Ding umbauen das ist ne Arbeit 
von max 15min.

Hubert M. schrieb:
> Eine "30" Ampere Maschine mit 63A abzusichern (64A gibt es nicht) sollte
> man tunlichst vermeiden.

Warum ? Es soll doch nur die Leitung geschützt werden und wenn der 
Querschnitt diese 63A (16mm² mindestens) tragen kann, ist es nach 
Nennstromregel erfüllt

 I-Betrieb  =<  I-Sicherung =<  I-Leitung
    30A              63A             63A   ist zwar Kante aber zulässig!

Änderst doch nicht jedes mal den 16A LS nur weil dein Gerät 1A 
Betriebsstrom hat?

von Peter II (Gast)


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??? 0.o schrieb:
> 35A     !=<    32A     ist VERBOTEN / nicht zugelassen

falsch.

wurde schon oben verlinkt:

http://www.elektro.net/wp-content/archiv/2003/20/de_20_03_PP03.pdf

Es gab nicht 32A Sicherungen.

von ??? 0.o (Gast)


Angehängte Dateien:

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Peter II schrieb:
> falsch.
>
> wurde schon oben verlinkt:
>
> http://www.elektro.net/wp-content/archiv/2003/20/de_20_03_PP03.pdf
>
> Es gab nicht 32A Sicherungen.

DIN  VDE  0100   Teil  430

gucke er mal bitte aufs Datum ! Die ist von 2003! Wenn die Anlage, in 
dem Fall erweitert wird, hat dies nach heutigen Vorschriften zuerfolgen.
Zumal brauch er dann auch eine FI, da Steckdosen bis =<32A ein Fi 
bekommen müssen udn von Prinzip her ein Überspannungsschutz!

Lese Seite 9 unter der Tabelle den 3ten schwarzen Punkt von Angehängter 
PDF.

von Peter II (Gast)


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??? 0.o schrieb:
> Zumal brauch er dann auch eine FI, da Steckdosen bis =<32A ein Fi
> bekommen müssen udn von Prinzip her ein Überspannungsschutz!

FI gilt nicht für CEE-Steckdosen:

> Nach der neuen DIN VDE 0100-410, die am 01.06.2007 erschien, müssen alle > 
Steckdosenstromkreise bis 20A, die für die Benutzung durch Laien oder
> zur allgemenen Verwendung vorgesehen sind , mit einem FI/RCD <=30mA
> geschützt werden.

wir kommst du darauf das die CEE32A einen FI braucht?

> gucke er mal bitte aufs Datum ! Die ist von 2003! Wenn die Anlage, in
> dem Fall erweitert wird, hat dies nach heutigen Vorschriften zuerfolgen.
das wissen wir nicht. So mal "Erweiterung" sehr flexibel ausgelegt wird.

mit einer 35A Sicherung habe ich zumindest bei einer 32A CEE Steckdose 
als Elektriker kein Problem.

von Peter II (Gast)


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??? 0.o schrieb:
> gucke er mal bitte aufs Datum ! Die ist von 2003!

luk_teil3.pdf ist von 2001!

Damals war sogar die 35A nicht zulässig, davon steht auch in deinem PDF 
nichts.

von ??? 0.o (Gast)


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Peter II schrieb:
> Damals war sogar die 35A nicht zulässig, davon steht auch in deinem PDF
> nichts.

http://www.elektro.net/wp-content/archiv/2003/20/de_20_03_PP03.pdf

Ungeachtet dessen, ob eventuell noch
die Norm VDE 0623a zutreffend und
damit die Absicherung 35 A bedingt im
Einklang mit den Normen war, sollten
alle Stromkreise mit vorhandenen Steck-
vorrichtungen mit 32 A – sobald es die
neuen  Werte  der  Schutzeinrichtungen
gibt – mit 32-A-Sicherungen ausgerüstet
werden.
W. Hörmann

Das heißt so richtig zufrieden war man gott sei Dank mit der 35A SI bei 
32A CEE auch nicht

Für Industriesteckvorrichtungen (CEE-Steckvorrichtungen) wurde in der 
Norm
VDE 0623a: 1977-03 im Paragraphen 5 folgendes festgelegt: 
Steckvorrichtungen
mit einem Nennstrom von 32 A dürfen mit einem Überstromschutzorgan von 
35 A
gesichert werden, wobei auf die Verwendung geeigneter Leiterquerschnitte 
und
deren zulässige Dauerbelastung zu achten ist.

Die vorgenannte Norm wurde inzwischen ersetzt durch DIN EN 60309-1 (VDE 
0623
Teil 1):1993-06 und diese durch DIN EN 60309-1 (VDE 0623 Teil 
1):1998-11. In
der Ausgabe DIN EN 60309-1 (VDE 0623 Teil 1):1993-06 wurde eine
Übergangsfrist für die gesamte Norm bis 31.05.95 festgelegt. Darüber 
hinaus
gab es eine Übergangsfrist bis 31.5.98, und auch in der Folgeausgabe 
gibt es
eine Übergangsfrist bis zum Jahre 2002, die sich aber nur auf die
Herstellung/Fertigung der Steckvorrichtungen, nicht jedoch auf die 
zulässige
Absicherung bezog bzw. bezieht. Somit durften 
32-A-CEE-Steckvorrichtungen
nur bis zum 31.05.95 in Neuanlagen mit Sicherungen 35 A (bei
Berücksichtigung des entsprechenden Kabel-/Leiterquerschnittes) 
geschützt
werden.

In vorhandenen elektrischen Anlagen brauchen Steckdosen 32 A, mit 35 A
abgesichert, aber nicht ausgewechselt zu werden, wenn der Zeitpunkt 
ihrer
Errichtung vor dem 1.6.1995 war.

Also bei Neuanlagen darf nach der oben aufgeführter Vorschrift nicht 
mehr
mit 35 A abgesichert werden.

Überstromschutz für
CEE-Steckvorrichtung:
https://www.elektropraktiker.de/ep-2007-02-94-96.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=7749&hash=4bc2942d3b99e140b57066a560200031

von Peter II (Gast)


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??? 0.o schrieb:
> Das heißt so richtig zufrieden war man gott sei Dank mit der 35A SI bei
> 32A CEE auch nicht

danke für die ausführlichen Infos.

Ich frage mich nur warum man früher überhaupt auf die Idee gekommen ist 
eine 32A CEE Dose zu "erfinden" wenn es keine passenden Sicherungen gab. 
Hätte ja auch eine 35A CEE werden können.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Ich würde eine 30A Maschine nichtmal auf Dauer an 32A-CEE anschliessen, 
vorausgesetzt die 30A liegen durch die ganze Betriebszeit an und nicht 
kurzzeitig.

Das wird sich da schon ganz schön erwärmen!

von Peter II (Gast)


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Philipp K. schrieb:
> Ich würde eine 30A Maschine nichtmal auf Dauer an 32A-CEE anschliessen,
> vorausgesetzt die 30A liegen durch die ganze Betriebszeit an und nicht
> kurzzeitig.

was würdest du dann machen? An 63A darfst du es auch nicht anschließen.

von ??? 0.o (Gast)


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Peter II schrieb:
> Ich frage mich nur warum man früher überhaupt auf die Idee gekommen ist
> eine 32A CEE Dose zu "erfinden" wenn es keine passenden Sicherungen gab.
> Hätte ja auch eine 35A CEE werden können.

Mhh gute Frage da müsste man die Industrie fragen bzw es kommt ja 
eigentlich aus der Industrie und die Verkaufsabteilung hat sich gedacht, 
naja man kann damit auf dem Markt ja auch eine Talerchen verdienen?... 
0.o

Bitte ;)

Philipp K. schrieb:
> Ich würde eine 30A Maschine nichtmal auf Dauer an 32A-CEE anschliessen,

Warum ??

> vorausgesetzt die 30A liegen durch die ganze Betriebszeit an und nicht
> kurzzeitig.

Ähm Strom fließt und Spannung liegt an! Das ist der Nennstrom der bei 
der mechanischen Leistung von 15kW, wenn sie denn abgegriffen wird, zum 
fließen kommt!

Peter II schrieb:
> was würdest du dann machen? An 63A darfst du es auch nicht anschließen.

die 32A CEE ist schon ausreichend was das Material angeht viel wichtiger 
ist das man den richtgen Querschnitt nimmt dann erübrigt sich die 
Verlustleistung/Spannungsfall

von Philipp K. (philipp_k59)


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Ich denke es würde niemandem einen strick aus einer 35A Vorsicherung 
knüpfen.

Außerdem ist die Vorsicherung meist nur zum Kurzschlußschutz der Leitung 
vorgesehen, klar gehört die Steckverbindung dazu aber die wird etwas 
besser ausgelegt sein wenn man sich mal den Aufbau anschaut..

Das Gerät sollte noch zusätzlich abgesichert sein, oder es ist einfach 
Wayne weil die Leitungen im Gerät für den Kurzschlußstrom 32A ausgelegt 
sind.. was ist denn jetzt mit Geräten die 18A ziehen an der CEE-32??

: Bearbeitet durch User
von Peter II (Gast)


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Philipp K. schrieb:
> was ist denn jetzt mit Geräten die 18A ziehen an der CEE-32??

was soll damit sein. Es ist eine Frage was für ein Stecker das Gerät 
hat. Wenn es einen 125A Stecker hat und nur 4A Zieht ist auch alles ok. 
Der Hersteller muss nur dafür sorgen das bei einem Kurzschluss im Gerät 
nichts passiert.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Peter II schrieb:
> was soll damit sein. Es ist eine Frage was für ein Stecker das Gerät
> hat. Wenn es einen 125A Stecker hat und nur 4A Zieht ist auch alles ok.
> Der Hersteller muss nur dafür sorgen das bei einem Kurzschluss im Gerät
> nichts passiert.

Bravo, viel Text um nix.

von ??? 0.o (Gast)


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Philipp K. schrieb:
> Ich denke es würde niemandem einen strick aus einer 35A Vorsicherung
> knüpfen.

Du nicht aber der Gutachter und Richter, dem Installateur weils 
untersagt ist siehe die von mir genannte Vorschriftenlage zum heutigen 
Zeitpunkt. Kann ja sich vllt in Zukunft ändern..

Wenn du das als Privatperson machst wirds auch klappen aber wehe es 
kommt zum Fehlerfall... Denk mal drüber nach...

> Außerdem ist die Vorsicherung meist nur zum Kurzschlußschutz der Leitung
> vorgesehen,

und Überlast muss die SI und Leitung verknussen... Kurze Rechnung

K = PVC =115, A = 6mm², Ikmax = 2000A nur am Ende der 6mm² Leitung

tw = (k*A / Ikmax)^2
tw = (115*6mm² / 2000A)^2
tw =  *0,119s*

Ik max selsbt setzt sich aus der Impedanz der Leitung / Ortstrafo 
zusammen bis zum Kurzschluspunkt. Dieser ist auch notwendig um das 
Abschaltvermögen dieser Sicherung zu bestimmen... Aber das geht hier 
dann zu weit

Die Leitung kann nur 119ms lang die 2000A aushalten dh wenn deine 35A 
Sicherung zu träge ist wird deine Leitung als Sicherung dienen und es 
kommt zum Brand!!!

> Das Gerät sollte noch zusätzlich abgesichert sein, oder es ist einfach
> Wayne weil die Leitungen im Gerät für den Kurzschlußstrom 32A ausgelegt
> sind.. was ist denn jetzt mit Geräten die 18A ziehen an der CEE-32??

Du hast ein Verständnissproblem!

Die Sicherungen dienen nur in erster Linie zum LEITUNGSSCHUTZ wenn im 
Gerät z.B. eine unter Spannungsstehnder Leiter auf das Gehäuse 
knallt(PE). Folglich warum sollte jetzt das Gerät kaputt gehen?? Kalr 
ich weiß worauf du hinaus willst kann ja sein das die Leitung nach einem 
Bauteil z.B. auf das Gehäuse oder N knallt aber das muss sich der 
Hersteller des Gerätes Gedanken machen z.B Schutzklassen usw.

In erster Linie bedeutet es gibt auch Sicherung die natürlich zum 
Geräteschutz da sind aber die brauchen doch geringere Auslöseströme weit 
<20A.

> was ist denn jetzt mit Geräten die 18A ziehen an der CEE-32??

Unhöfflich mit ner Gegenfrage zu Starten aber dient dem Verständnis in 
deiner Bude ist doch bestimmt die ein oder andere Steckdose mit 
10A/13A/16A abgesichert oder ??

Nun steckst du dein Rasierer in die 10A Dose, nun wird doch nur der 
Strom für den Rasierer von vllt 200mA fließen die das Gerät benötigt 
oder ?

Als jmd der Dosenkreise dimensiniert sicherst du nur DAS der maximal 
benötigte Strom fließen könnte von z.B. 16A das heißt aber nicht das die 
16A oder in deinem Falle die 32A zum fließen kommt. Wenn eben nur 18A 
von 32A fließen ist alles im grünen Bereich.

Um mal paar Werte zu nennen die im Endstromkreis(Steckdoe hat 
Kurzschluss) als Kurzschlußstrom zum fließen kommt, bewegen wir uns von 
200A - 1000A die möglich sind. Welche dann die Sicherung/LS abschalten 
können, also beherschen können muss....


Verabschiedt euch von dem Gedanken das man heute alles noch wie vor 50 
Jahren grob PI mal Daumen macht! Heute ist es eher der umgekehrte Fall 
es wird alles der Mantel von einer Leitung, Widerstand, Siliziumbauteil 
usw in der Lebensdauer knallhart berrechnet!

Wie auch sonst könnte man Wartungzyklen für deine Bremsscheibe festlegen 
wenn sie z.B. eine Mindestdicke erreicht hat ?? Hängt auch wieder mit 
der Energieaufnahme der Bremsscheibe zusammen wieviel sie dann noch 
aufnehemn kann damit du den Karren im NOTFALL gestoppt bekommst. sollte 
die zu dünn sein könnte sie brechen = 100% von nichts an Wirkung...

von jz23 (Gast)


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Philipp K. schrieb:
> Ich würde eine 30A Maschine nichtmal auf Dauer an 32A-CEE anschliessen,
> vorausgesetzt die 30A liegen durch die ganze Betriebszeit an und nicht
> kurzzeitig.

Eine Spülmaschine schließt man doch auch ohne Nachzudenken an eine 
16A-Steckdose an? Oder einen Staubsauger?
Wenn die Steckdose für 32A ausgelegt ist, dann hat die das auszuhalten. 
Punkt.

von Sebastian S. (amateur)


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Das man eine 30A Maschine nicht an eine 63A Steckdose anschließen darf 
erschließt sich mir nicht.

Dass die 63A Steckdose auf einen anderen Stecker steht wie ein 32A Teil 
ist mir dabei schon klar.

Mein Elektroroller lebt ja auch noch, obwohl ich - aus praktischen 
Gründen - den Schukostecker gegen einen 16A CEE (Drehstrom) Stecker 
ausgetauscht habe. War nichts anderes in der Garage und wenn man das 
Teil nicht zwischen zwei Phasen hängt, gibt es auch keinen unangenehmen 
Geruch.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Mir ist der gesamte Umstand als Fachmann schon bekannt..

Wenn ich als Fachmann eine 32A Steckdose installiere und dem Kunden eine 
Unterschrift leiste das diese Steckdose bis zu 32A belastet werden darf 
stimmt das ganze ja schon..

Da installiert sich anscheinend ein Fachmann selbst eine Kraftsteckdose 
für eine Maschine..

Die abgehenden Leitungen zur Maschine müssen mit Vorsicherung geschützt 
werden, bei 32A ist eine 6qmm Leitung mit 35A gesichert noch absolut im 
Rahmen.

??? 0.o schrieb:
> Die Sicherungen dienen nur in erster Linie zum LEITUNGSSCHUTZ wenn im
> Gerät z.

Habe ich doch geschrieben.. Meine Frage mit den 18A war ironisch.. Man 
ist doch selbst verantwortlich wieviel A ein Gerät an der Cee zieht.

von Peter II (Gast)


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??? 0.o schrieb:
> Die Leitung kann nur 119ms lang die 2000A aushalten dh wenn deine 35A
> Sicherung zu träge ist wird deine Leitung als Sicherung dienen und es
> kommt zum Brand!!!

scheinbar kennst du dich nur mit der Theorie gut aus. Hast du mal 
geschaut wie dick der Draht in einer Sicherung ist?

Du glaubst wirklich das eine Leitung zu brennen anfängt nur weil sie mit 
35 statt 32A abgesichert ist?

Da sind überall reichlich Reserven vorhanden, selbst eine 63A Sicherung 
würde beim Kurzschluss mit einen 6mm² auslösen ohne das das Kabel 
anfängt zu glühen. Der Kurzschlussfall ist hier das kleinste Problem. 
Gefährlich wird es wenn das Gerät z.b. 40A zieht (weil jemand mit einen 
Verteilung 2 Geräte angeschlossen hat), dann löst die 35A Sicherung viel 
zu spät aus. Dabei wird die CEE die nur für 32A gedacht doch weit 
außerhalb ihrer Spezifikation betrieben.

Das es vor einigen Jahren zulässig war und in alten Anlagen immer noch 
zulässig ist, scheint es in der Praxis kein Sicherheitsproblem 
darzustellen.

von ??? 0.o (Gast)


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Philipp K. schrieb:
> Die abgehenden Leitungen zur Maschine müssen mit Vorsicherung geschützt
> werden, bei 32A ist eine 6qmm Leitung mit 35A gesichert noch absolut im
> Rahmen.

NEIN ist es nach heutiger Vorschriftenlage nicht mehr!!!!! Es ist eine 
Änderung der bestehnden Anlage und diese <Neuerung ist nach heutigen 
Vorschriften auszuführen.

Philipp K. schrieb:
> Meine Frage mit den 18A war ironisch..

denn mach ein Hinweis beim nächstenmal drauf das es Ironie ist z.B. 
ironie off oder so.... ;)

Peter II schrieb:
> scheinbar kennst du dich nur mit der Theorie gut aus. Hast du mal
> geschaut wie dick der Draht in einer Sicherung ist?

Nö bei meinen Eltern im eigenen Haus erlebt da war der N Jahre lang nur 
halbfest, Temperatur usw tat nach Jahren ihr übriges und das Kabel, 
zumindest der Anfang, des N-leiters Isolierung war SCHWARZ.

joar der ist nicht dick aber überleg mal was die Ursache dafür ist ???
1. die Länge
2. der Querschnitt
da das meistens nur mm sind in der Länge u Breite wird auch der 
Widerstand kleiner.

BSP Kupfer hat 0,0178 ( Ohm * mm² ) / m spez. Widerstand
Das heißt 1mm² bei 1m Länge sind es 17,8mOhm
das mal 0,001m
ergibt
bei bei 1mm² und 1mm Länge
0,0000178 = 17,8µOhm

Dann schicken wir mal 32A drüber = 0,0005696V die darüber abfallen
P = U*I = 0,0005696 * 32A = 0,0182W =*18,2mW*

Also was macht denn jetzt der Kupferschmelzdraht ? NIX dem gehts gut

Beim LS macht das der magnetische Auslöser...


> Du glaubst wirklich das eine Leitung zu brennen anfängt nur weil sie mit
> 35 statt 32A abgesichert ist?

Es kommt drauf an aber es könnte passieren.
Ich nehme mal den guten Fall:

Die brennt nicht ab aber die Leitungstemperatur wurde weit über 70°C bei 
einer dauer von sagen wir mal 10min überschritten.
Nun wird nach diesen 10min der Verbraucher abgeschaltet.... alles gut 
oder ??? Bei weitem nicht was ist mit der Ummantelung (PVC) passiert ? 
Die Weichmacher sind zum Teil verflogen, damit wird der Mantel Spröde 
und rissig. Diese Microrisse sind jetzt nicht mehr durchschlagsfest, nun 
ist der Umstand so das kein Verbraucher an ist aber trotzdem könnte ein 
Strom von <1A fließen z.B über die Wand zur Erde nun könnte es zum 
Brannt kommen wenn ja wenn nicht da der FI wäre. Puhhh noch mal Schwein 
gehabt

> Gefährlich wird es wenn das Gerät z.b. 40A zieht (weil jemand mit einen
> Verteilung 2 Geräte angeschlossen hat),

Zweiter Fall die Sicherung muss bei Überlast von *1,45*32A = 46,6A 
<1h* AUSLÖSEN das garantieren dir die Hersteller!!! Wenn du jetzt ne 
35er(1,45*35A = 50,75A) drin hast bei 46,6A Überlastfall, gibs eine 
unzulässige Erhöhrung der Leitertemperatur und kein Abschalten!!!!!!! 
Kann sein das es nach 2,3, 10h oder wer weis wann die 35A auslösen 
KÖNNEN
Bude flammbiert darfs sonst noch was sein ?

bei Holz sehr kritisch ab 1:48
https://www.youtube.com/watch?v=f97xoD1oGoo

> Da sind überall reichlich Reserven vorhanden

Welche Reserven ? VDE gibt die Strombelastbarkeiten eines Kabels an bzw 
auch die Herstller und die dazugehörige MAXIMALE Absicherung. Viel 
Reserve bleibt der Leitung da nicht. Zumal die Jungs der anerkannten 
Regeln u Technik bestimmt auch nur die graue Theorie gemacht haben und 
es praktisch nie erprobt haben. (Ironie)

Genau das heutige Problem tip top muss es denn immer auf Kante 
kalkuliert sein ? Wenn es nicht viel gibt, wie in den 50-60er, okay 
nachvollziehbar aber sprätestens wenn der Kunde kommt und was 
nachgezogen haben will.

Ist es denn ein Verbrechen Infos oder Wissen nicht weiter zugeben ?

Achso zu den Berechnungen die sind Grundsätzlich schlechter als das was 
wirklich zum fließen kommt. Also Theorie Schlechter als Praxis meist 
wirds ja theoretisch besser als praktisch.

Als Lektüre
https://www.vde-verlag.de/buecher/404224/berechnung-von-kurzschlussstroemen-und-spannungsfaellen.html

von Peter II (Gast)


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??? 0.o schrieb:
> Bude flammbiert darfs sonst noch was sein ?

genau das habe ich doch geschrieben, das er überlasst Fall ein Problem 
ist und nicht der Kurzschluss fall.

Ich habe auf den Kommentar von "??? 0.o" geantwortet. Dieser behauptet 
das beim Kurzschluss das Kabel wegbrennt.

von meckerziege (Gast)


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Mein Gott...
35A oder 32A, eine Riesendiskussion.

Kauf dir einfach den 32A Automaten dann ists erledigt. Die alten 
Schmelzsicherungen würde ich dort nicht mehr verwenden.

von ??? 0.o (Gast)


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Peter II schrieb:
> genau das habe ich doch geschrieben, das er überlasst Fall ein Problem
> ist und nicht der Kurzschluss fall.
>
> Ich habe auf den Kommentar von "??? 0.o" geantwortet. Dieser behauptet
> das beim Kurzschluss das Kabel wegbrennt.

ohhh sry das ist bei mir in den falschen Hals gegangen. Die Fragen habe 
ich jetzt ironisch verstanden gehabt... BRRhhhh Asche auf mein Haupt

klatsch an kopf
https://www.youtube.com/watch?v=BzAva9NQKmg

meckerziege schrieb:
> Kauf dir einfach den 32A Automaten dann ists erledigt. Die alten
> Schmelzsicherungen würde ich dort nicht mehr verwenden.

Verwenden kann man auch die SI's grundsätzlich nur bis zur maximalen 
Betriebsstromstärke 32A. Wer heute höher den CEE32A absichert handelt 
fahrlässig(Laie) bis grob fahrlässig (Fachmann)

LS wie SI funktionieren bei 32A gleich unter Beachtung der Kennlinien. 
Nur der LS ist eben generell freundlicher und man braucht nicht lagern 
wenns mal schnallst.


Halten wir einfach fest:

<= kleiner gleich

Betriebsstrom    <=    Sicherungsnennstrom  <=  zulässiger Leitungsstrom

   Ib            <=            In           <=       Iz

mal von den Faktoren abgesehn die beim Iz evtl zu berücksichtigen sind 
um dann den richtigen Querschnitt zu ermitteln.....

von Armin X. (werweiswas)


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??? 0.o schrieb:
> Welche Reserven ? VDE gibt die Strombelastbarkeiten eines Kabels an bzw
> auch die Herstller und die dazugehörige MAXIMALE Absicherung. Viel
> Reserve bleibt der Leitung da nicht. Zumal die Jungs der anerkannten
> Regeln u Technik bestimmt auch nur die graue Theorie gemacht haben und
> es praktisch nie erprobt haben. (Ironie)

Die Reserven sind genau die von dir vorgerechneten Werte, IN x 1,43 Eine 
Stunde lang.
Ohne die MÜSSTE eine Leitung bei 32,5A sofort zu brennen beginnen.

Und 1A Strom wegen Mikrorissen. Das ist ja wohl mehr als Hirnrissig. 
Auch die Hoffnung, dass genau der FI deswegen abschaltet wenn nur 
Neutralleiter und Phase oder zwei Phasen wegen einstündiger 
Übertemperatur diese Mikrorisse aufweisen...
Kopfschüttel

Ja, ich weis. Im Zweifel hilft der STaatsanwalt bei der weiteren 
Argumentation.

von ??? 0.o (Gast)


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Armin X. schrieb:
> Die Reserven sind genau die von dir vorgerechneten Werte, IN x 1,43 Eine
> Stunde lang.
> Ohne die MÜSSTE eine Leitung bei 32,5A sofort zu brennen beginnen.

1,45 * In Bitte!!!

und Nö 32,5A / 32A = 1,015 < 1,13 Überlastbereich > 1h!!

Unter einer 1h MUSS abgeschaltet werden wenn er 1,45xIn ist oder HÖHER

Okay nehmen wir doch die 35er SI die bauste ein bei dem gleichen 
Querschnitt und schon sind die Reserven aufegraucht ganz großes Kino... 
und die SI schaltet nicht ab aber lies einfach mal alles durch als nur 
den letzten Post aus dem Geamstzuhangenhang zu reisen.


> Und 1A Strom wegen Mikrorissen. Das ist ja wohl mehr als Hirnrissig.
> Auch die Hoffnung, dass genau der FI deswegen abschaltet wenn nur
> Neutralleiter und Phase oder zwei Phasen wegen einstündiger
> Übertemperatur diese Mikrorisse aufweisen...
> Kopfschüttel

Du hast keine Ahnung!
FI schaltet nicht zwischen Phase und N ab sondern wenn N-PE; Lx-PE 
besteht und damit der Strom aus dem Stromkreis fließt wegen Summenströme 
usw... Kannst ja mal überlegen wo der Strom bei Mikrorissen rausfließt 
was da für eine Verbindung besteht....

Dieses 1A kann zum fließen kommen oder weniger oder mehr. Die Mikrorisse 
wären der Grund warum der FI auslöst, wegen eben != Summenströme. 
Feuchtigkeit und die mechanische Beanspruchung so wie der Zahn der Zeit 
ist in deiner Welt nicht existent ?

Gut du scheinst ja auch zu wissen das die Leitungen nur eine maximale 
Betriebstemperatur haben, je nach Isolierung 60,70,80,90°C. Jedes Grad 
was darüber geht, beschädigt NACHWEISLICH die Isiolierung!!!

https://www.elektropraktiker.de/ep-1999-09-823-828.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=4931&hash=c48b59d3ada9f63d45f442b4061c2c2c

Einfach mal durchlesen gerade ab Mitte der zeweiten Textspalte und 
fortlaufend... Aber hey is ja alles hirnrissig....

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