Bei uns im Altbau sind sehr merkwürdige Elektrokabel verbaut. An manchen Stellen finden sich die normalen Farben - schwarz, blau, grüngelb. An anderen, besonders in Steckdosen, findet sich jedoch nur ein schwarzer und ein brauner Draht. Der schwarze ist L. Der braune ist wahrscheinlich ein PEN? Da haben über die Jahre hinweg wahrscheinlich etliche Leute (echte Elektriker, Bekannte "die sich auskennen", Heimwerker) dran herumgebastelt. Nun mache ich mir etwas Sorgen wegen der verschiedenen Farben. Sollte da vielleicht besser mal ein Elektriker nachsehen, ob auch alles geerdet ist? Früherer Besitzer versicherte, alles sei in Ordnung, dennoch? Auch finde ich die schwarz/braun Kombination in keinem Infoforum, sie stammt wahrscheinlich noch aus der ältesten (1950-60) Version der Installation. Ist hier jemand, der sich mit diesen Farben auskennt und mir sagen kann, ob der braune Draht wirklich ein PEN ist, oder da aus anderen Gründen teilweise nur 2 Drähte vorliegen? (Der schwarze Draht ist definitiv der L, da sind z. B. Lichtschalter drüber angeschlossen.) Irgendwann demnächst muss die Elektroinstallation wahrscheinlich eh komplett ausgetauscht werden, aber da habe ich im Moment kein Geld für, also bitte keine Antworten a la "alles rausreißen und neu machen", auch wenn das ebenfalls meine liebste Lösung wäre. Ich möchte nur wissen, wie groß das Problem ist. Außerdem, wenn ich das richtig verstehe, kann man in diesem System keine modernen Steckdosen einbauen? Also wenn eine unserer alten Dosen kaputt geht, können wir sie im Moment nicht ersetzen? Danke für eure Hilfe.
Hallo, früher hat man immer nur 2 Adern zur Steckdose oder Lampe gelegt. Wenn man die Steckdose oder Lampe nachher erden wollte, hat man eine "Nullung" gemacht. Man hat also den "N"-Leiter in der Steckdose oder Lampe zum "PE" gebrückt. Erst später als die Erdung eingeführt wurde, war der "PE" immer rot, statt heute grün/gelb. Der "L" war meist schwarz und der "N" meist weiß. MfG. Zeinerling
Schau nach ob alle L's die selbe Farbe haben, ebenso alle N's. Schutzleiter könnte rot sein. Dann nimm ein Farbband und mache es passend.
Marvin schrieb: > Der braune ist wahrscheinlich ein PEN? Nein, das ist nur N. Wie kommst Du auf PEN? > Außerdem, wenn ich das richtig verstehe, kann man in diesem System keine > modernen Steckdosen einbauen? Doch, die haben dann halt auch keinen Schutzkontakt. Ist Pfusch, sollte man nicht machen, aber bevor die Stecker aus der alten ausgeleierten Steckdose rausfallen, und die wegen schlechter Kontakte anfängt heißzuwerden, ist das allemal besser. > Irgendwann demnächst muss die Elektroinstallation wahrscheinlich eh > komplett ausgetauscht werden, Halte ich für sinnvoll. Auch wenn der Gimmel die letzten 50 Jahre lang funktioniert hat - es gibt keinen PE und also funktioniert kein FI-Schalter, und wer weiß, mit welchen Querschnitten und welchen "interessanten" Techniken in Abzweigdosen gearbeitet wurde. In meiner Altbauwohnung flackerte das Licht, immer wenn ich mit meinem Laserdrucker druckte. Irgendwann ergab sich die Möglichkeit, die komplette Elektrik zu erneuern, dann fand ich raus, warum. Von der einen 10A-Sicherung, an der die komplette Wohnung angeschlossen war, ging eine Leitung (immerhin unter Putz in einem historischen Rohr verlegt) zu einer Verteilerdose (aus Pappe, aber mit Bitumen o.ä. getränkt) und war dort mit den restlichen Leitungen vertüddelt, die den Rest der Wohnung versorgten. Der Leiterquerschnitt lag bei vielleicht 0.5mm² ... Der Drucker hatte eine frühe Form aktiver PFC und hat mit ca. 5 bis 10 Hz gepulst eine recht hohe Stromaufnahme. Das reichte, um bei Glühlampenlicht sichtbar zu werden. Ja, das war in Teilen halt noch die Original-Elektroinstallation aus dem Jahre 1910. Die Zählertafel und der Sicherungskasten waren im Rahmen einer Steigeleitungserneuerung in den 80ern mal erneuert worden, aber der Rest war ... brr. Später fand ich dann auch die alte Steigeleitung und die Bakelit-Abzweigdose, von der es dann wohl zum alten Zähler weitergangen sein muss. War sogar noch verplombt. Querschnitt der Steigeleitung ca. 4mm². Man muss in solchen Situationen auch mal loslassen und Abschied nehmen können. Ich hab's getan.
Werner F. schrieb: > früher hat man immer nur 2 Adern zur Steckdose oder Lampe gelegt. > Wenn man die Steckdose oder Lampe nachher erden wollte, hat man eine > "Nullung" gemacht. Man hat also den "N"-Leiter in der Steckdose oder > Lampe zum "PE" gebrückt. Genau andersrum war's. In den DDR Plattenbauten gab es 2 adrige Aluminiumleitungen. Null ging erst auf PE und von dort dann auf N. Hätte sich ein Kabel gelöst, dann wäre der PE noch dran - in jedem Falle aber würde die Steckdose nicht mehr funktionieren, weil der Nullkontakt in jedem Falle offen ist, egal ob die Brücke von PE auf Null fehlt, oder PE und Null offen sind.
Marvin schrieb: > Sollte da vielleicht besser mal ein Elektriker nachsehen, ob > auch alles geerdet ist? Geerdet, nun ja, wenn man ein altes Haus kauft, ist es sinnvoll, einen Elektriker einen eCheck machen zu lassen, damit man wenigstens weiss, wo etwas nicht in Ordnung ist, wenn auch auf dem alten Stand, und eventuell eine Brandgefahr oder Lebensgefahr darstellt. Kabelfarben sind bis auf gelb/grün eh niemals verpflichtend. Immer nachmessen. Selbst bei grün/gelb. > Auch finde ich die schwarz/braun Kombination in keinem Infoforum, sie > stammt wahrscheinlich noch aus der ältesten (1950-60) Version der > Installation. Zumindest ist es die klassische Nullung, die keinen FI-Schalter als Sicherheitseinrichtung im Sicherungskasten erlaubt. Eventuell DDR. > Außerdem, wenn ich das richtig verstehe, kann man in diesem System keine > modernen Steckdosen einbauen? Also wenn eine unserer alten Dosen kaputt > geht, können wir sie im Moment nicht ersetzen? Doch, man darf Instand halten, sogar selber, in dem man die kaputte alte Steckdose gegen eine neue ersetzt und genau so in klassischer Nullung anschliesst. Hast du noch alte Steckdosen ohne Schutzkontakt, https://de.dreamstime.com/lizenzfreie-stockbilder-alte-schmutzige-steckdose-image29697969 MUSST du sie sogar als Instandhaltungsarbeit gegen Schuko-Steckdosen ersetzen, und dabei den PEN zuerst an den Schutzleiterbügel klemmen, dann nach N führen. Nur wenn du eine ZUSÄTZLICHE Steckdose haben willst, muss die nach dem aktuellen Stand der Technik realisiert werden, und das von einem Elektriker. https://www.mikrocontroller.net/attachment/141935/Steckdose.PNG
Sich auf Farben zu verlassen ist sträflich genug ohne Messungen durchzuführen... Ich hatte in einem alten Bauernhof z.B. den Fall, dass vom Verteiler 4x grüner 4 mm2 abging (3 Phasen + N) der nach einigen Metern in einer Dose auf 4x orange (2,5 mm2) wechselte, um dann am Ende der Kette mit 3x schwarz und 1x blau (jeweils 1,5mm2) anzukommen... Jeglicher Schluss (Kabelfarbe, Kabelquerschnitt,...) führt in die Irre, da kann nur gemessen werden...
Mani W. schrieb: > Ich hatte in einem alten Bauernhof z.B. den Fall, dass vom > Verteiler 4x grüner 4 mm2 abging (3 Phasen + N) der nach einigen > Metern in einer Dose auf 4x orange (2,5 mm2) wechselte, um dann > am Ende der Kette mit 3x schwarz und 1x blau (jeweils 1,5mm2) > anzukommen... ...und das ganze war vermutlich mit 32A abgesichert?! Bei älteren Installationen möglicherweise auch mit 25A für den Kragenstecker, da gibts dann sicher noch einen passenden Adapter auf 16A CEE... Noch besser sind übrigens die praktischen, dreipoligen Drehstromstecker. Da kann man den teuren Phasenwender mit einer Feile beim Stecker "Nachrüsten".
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Schreiber schrieb: > Noch besser sind übrigens die praktischen, dreipoligen Drehstromstecker. > Da kann man den teuren Phasenwender mit einer Feile beim Stecker > "Nachrüsten".
Marvin schrieb: > Bei uns im Altbau sind sehr merkwürdige Elektrokabel verbaut. das ist "normal" auf Farben darf man sich eh nie verlassen, es wurde als Kabel meist genommen was verfügbar war und selbst wenn sich mal irgendjemand an die damals gültige Norm gehalten hatte kann man heute nicht mehr darauf vertrauen, es können ja zuviele Umbauten passiert sein. Auch heute wird gerne 3x NYM genommen für eine Wechselschaltung und der grün/gelbe führt dann alles andere als PE und wer hält sich sch daran Kabelenden richtig farblich zu kennzeichnen und wer weiss denn nicht ob die Kennzeichnung im Laufe der Jahre abgefallen ist oder sich aufgelöst hat?
Rufus Τ. F. schrieb: > es gibt keinen PE und also funktioniert kein > FI-Schalter Doch der Funktioniert weil er ja dann auslöst, wenn der Strom im Fehlerfall über die Erde abfliesst. Also wenn Du mit der einen Hand am defekten Gerät und mit der anderen Hand am Heizkörper bist. Gerade bei Installationen ohne PE ist ein FI sehr empfehlenswert. Da es bis auf einige Küchengeräte eh nur noch SK2 Geräte gibt, hat sich das mit PE eigentlich erledigt. Ich habe bei mir überall PE Nachgezogen. Ausser bei den alten Aluleitungen mit broseliger Gummi-Stoff-Isolierung kann ich über den Zustand der alten Leitungen nicht klagen. Rufus Τ. F. schrieb: > In meiner Altbauwohnung flackerte das Licht So krass soll es natürlich nicht sein. Aber die moderne 2,5*2 Verdrahtung macht das Netz einfach zu hart. Da treten Stromspitzen auf, die Kontakte zerstören und den Sternpunkt verschieben können. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Doch der Funktioniert weil er ja dann auslöst, > wenn der Strom im Fehlerfall über die Erde > abfliesst. Also wenn Du mit der einen Hand > am defekten Gerät und mit der anderen Hand > am Heizkörper bist. > Gerade bei Installationen ohne PE ist ein > FI sehr empfehlenswert. Und das schreibt ein angeblicher Radio- und Fernsehtechnikmeister mit AfU Lizenz. Meine Fresse. TRUMPhaler Blödsinn. Da jedes Gerät mit geerdetem Metall (Gehäuse oder Abschirmung der Steckverbindungen) dadurch einen Fehlerstrom verursacht, so bald man es anfasst, auf der Heizung abstellt, mit einem (abgeschirmten) Kabel mit einem geerdeten Gerät verbindet, fliegt dein FI in solcher Installaiton dauernd raus. Es geht nicht darum, daß der FI in so einer Installaiton nicht auslösen würde, sondern daß er dauernd rausfliegt, daher ist der in klassischer Nullung nicht einsetzbar. Wäre kein Schutzleitergerät angeschlossen, weil alles SKII Geräte sind, dann könnte es klappen. Aber wer ändert in so einem Haus jede Schukosteckdose schon in eine Eurosteckdose um. Und wo würde er dann den PC, den Toaster und Kühlschrank, anschliessen, wenn es im Haus kein Schuko mehr gäbe ?
Hallo laberkopp, Michael B. schrieb: > Da jedes Gerät mit geerdetem Metall (Gehäuse oder Abschirmung der > Steckverbindungen) dadurch einen Fehlerstrom verursacht, so bald man es > anfasst, auf der Heizung abstellt, mit einem (abgeschirmten) Kabel mit > einem geerdeten Gerät verbindet, fliegt dein FI in solcher Installaiton > dauernd raus. Dann fliegt er in einer Installation mit PE auch dauernd raus wei Dein Gerät einen Fehler hat. > > Es geht nicht darum, daß der FI in so einer Installaiton nicht auslösen > würde, sondern daß er dauernd rausfliegt, daher ist der in klassischer > Nullung nicht einsetzbar. Bei kl.-Nullung würde er nur dann auslösen, wenn Du die Nullung hart mit Erde verbinden würdest. Sofern dies möglich ist, benötigst Du keine kl-Nullung weil eine Erde vorhanden ist. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Dann fliegt er in einer Installation mit PE auch dauernd raus > wei Dein Gerät einen Fehler hat. Falsch. Dir fehlen grundlegende Kenntnisse zur Elektrotechnik. MAKE TUBES G. schrieb: > Bei kl.-Nullung würde er nur dann auslösen, wenn Du die > Nullung hart mit Erde verbinden würdest. Was ist das wohl, wenn man einen Toaster (SKI) auf die Heizung stellt ? So hart muss es nicht sein, die Gartenlampe ins Beet stellen reicht auch.
Michael B. schrieb: > Was ist das wohl, wenn man einen Toaster (SKI) auf die Heizung stellt ? Trollige Frage. Das macht man nicht. Wenn dann der FI fliegt, ist das allerdings sehr zu begrüßen. LG old.
@Laberkopp Ist es richtig, daß Du dann auch FI-Zwischenstecker, so wie diesen hier: https://www.elektro-kahlhorn.de/fi-zwischenstecker-47050010::2551.html für funktionsuntüchtig hältst? Falls das so ist, dann muß ich Dir Deine eigene Suppe zu schmecken geben: Michael B. schrieb: > Dir fehlen grundlegende Kenntnisse zur Elektrotechnik. Und noch Eines -auch gern von Dir gebraucht: Du hast noch viel zu lernen!
Michael B. schrieb: > MAKE TUBES G. schrieb: >> Doch der Funktioniert weil er ja dann auslöst, >> wenn der Strom im Fehlerfall über die Erde >> abfliesst. Also wenn Du mit der einen Hand >> am defekten Gerät und mit der anderen Hand >> am Heizkörper bist. >> Gerade bei Installationen ohne PE ist ein >> FI sehr empfehlenswert. > > Und das schreibt ein angeblicher Radio- und Fernsehtechnikmeister mit > AfU Lizenz. Meine Fresse. > > TRUMPhaler Blödsinn. Er wird halt alternative Fakten haben...
MAKE TUBES G. schrieb: >> Was ist das wohl, wenn man einen Toaster (SKI) auf die Heizung stellt ? > Trollige Frage. > Das macht man nicht. Wenn dann der FI fliegt, > ist das allerdings sehr zu begrüßen. Grobe Unkenntnis. In einer richtigen, mit FI Schalter ausgestatteten Installation fliegt dabei (Toaster in schutzgeerdetem Metallgehäuse) gar kein FI, denn das Metallgehäse ist für den PE angeschlossen und geht bis zum Sicherungkasten als von N getrennter PE und dort um den FI drumrum an Erde an der auch die Heizung angeschlossen ist. Aber sehr wohl in einer klassischen Nullung die in völliger Verblendung und Verkennung der Funktionsweise mit einem FI im Sicherungskasten nachgerüstet wurde, denn dort fliesst der Rückstrom des Toasters über die kombinierte PE&N Leitung, bewirkt einen spannungsbfall und damit eine Spannungsdifferenz zum Erdpotential der heitzung, also fliesst über die Heizung etwas Strom ab der vom FI als Fehlerstrom detektiert wird. Statsitiker schrieb: > Ist es richtig, daß Du dann auch FI-Zwischenstecker, so wie diesen hier: > für funktionsuntüchtig hältst? Nein, dort läuft PE ja nicht durch den FI sondern drumrum. Statsitiker schrieb: > Du hast noch viel zu lernen! Sicher, man lernt nie aus, aber in anderen Fachbereichen, denn wie ein FI funktioniert und warum er in klassichen Nullung nicht funktioniert weiss ich.
Jetzt mal Klartext: Ein FI in einer zwei Draht Installation ist VERBOTEN! Der FI misst den hin und zurückfließende Strom. Beim Auslösen wird auch der N abgeschaltet. Da es bei der Zwei Draht Installation nur einen PEN gibt, muß Zwangsweise der PEN, am FI angeschlossen werden, was dazu führt, dass beim Auslösen des FI's auch der PEN, sprich Schutzleiter abgeschaltet ist. Ein Abschalten des Schutzleiters ist wiederum Verboten. Denn, sollte sich auf dem Gehäuse, eine Restspannung sich befinden, kann diese nicht abfließen (über den Schutzleiter) und man könnte einen elektrischen Schlag bekommen. Da der FI bei der zwei Draht Technik, der PEN über den FI angeschlossen werden muss, wird der FI bei einem Fehler des Gerätes, (also Spannung auf dem Gehäuse) nicht auslösen, weil der Fehlerstrom, nicht detektiert werden kann. Weil weiterhin, der hin und zurückfließende Strom der gleiche ist. Der FI kann in einer Zwei Draht Technik, nur dann auslösen, wenn der Fehlerstrom über eine Fremdquelle (z.B.: Heizkörper) abfließen würde. Die Frage ist, wann passiert sowas?
Mal mal bitte die Schaltung auf worauf du dich beziehst. Aus deinem Text geht hervor daß du den FI nicht verstanden hast, ok. Vielleicht nur falsch ausgedrückt...
Hubert M. schrieb: > Jetzt mal Klartext: Ein FI in einer zwei Draht Installation ist > VERBOTEN! Quellenangabe dafür bitte. Hubert M. schrieb: > Da es bei der Zwei Draht Installation nur einen PEN > gibt Dieser PEN ist schon deshalb illegal da er vom Querschnitt nicht ausreicht. Hubert M. schrieb: > Ein Abschalten des Schutzleiters ist wiederum > Verboten. Du hast Da aber keinen Schutzleiter. Und wenn der N-Leiter, den Du als PEN missbrauchst, dann mal irgendwo unterbrochen ist, rettet Dich zumindest noch der FI. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Quellenangabe dafür bitte. TAB 2012, DIN VDE 0100-460:2002-08, DIN VDE 0100-530:2011-06, DIN VDE 0100-540:2012-06 MAKE TUBES G. schrieb: > Dieser PEN ist schon deshalb illegal da er vom Querschnitt > nicht ausreicht. Blödsinn. Bloss weil PEN die heutige Bezeichnung für kombinierten Schutzleiter und N ist und diese natürlich heute als Steckdosenzuleitung unzulässig ist und nur vor der Verteilung vor dem FI erlaubt sind und damit dort natürlich einen ausreichenden Querschnitt haben müssen, deutlich dicker als die Steckdosenzuleitung, heisst das nicht, daß in der Altinstallation bei der der kombinierte PE und N zu den Steckdosen geführt wurde, er deshalb nicht PEN genannt werden darf, obwohl der Begriff damals noch nicht eingeführt war. MAKE TUBES G. schrieb: >> Ein Abschalten des Schutzleiters ist wiederum Verboten. Natürlich, in einer korrekten Installation. > Du hast Da aber keinen Schutzleiter. > Und wenn der N-Leiter Du hast in der klassichen Nullung auch keinen N-Leiter, sondern einen kombinierten Schutz- und N Leiter, eben einen PEN der bis zur Steckdose geführt wurde. > rettet Dich zumindest noch der FI. Das Problem war ja nicht, daß der FI nicht retten würde, sondern daß er sich quasi nicht einschalten lässt. Das wurde jetzt schon 3 x erwähnt, du bist borniert lernresistent.
Mein lieber Laberkopp, Du mußt noch sooo viel lernen... Mit FI`s kennst du dich leider gar nicht aus. Da hilft auch kein wortreiches herumgelaber. Auch ich bitte dich mal einen Schaltplan hier zu zeigen damit du deinen Unsinn hier zum Besten geben kannst.
Zum ursprünglichen Thema : * Haben im 50er Jahre Bauteil unseres Hofes noch Lichtleitungen mit schwarz und grau, Herd in der alten Küche grau, schwarz... * Eine alte Schuppenzuleitung mit Waschküche etc. Klassisch genullt mit ca. 90 Volt zwischen Erde (also wirklicher Erde, gemessen am Regenrohr und am Wasserrohr) und "N". Als die Waschmaschine noch mit dranhing, gabs manchmal eine kurz gefackelt, sobald man die nasse Wäsche aus der Trommel geholt hat. Freu mich auch darauf, das im nächsten Bauabschnitt diese Kacke erneuert wird ;-) Den alten Fachwerkteil soweit auf aktuellem Stand, Upgrade von 3 alten Sicherungen auf 24 Automaten, FI dabei , schön 2,5er NYM-Leitungen alles dick, bunt und gesichert, Steckdosen und Licht getrennt usw. usf. ... fast ne Lehrbaustelle ;-)
Max707 schrieb: > Mit FI`s kennst du dich leider gar nicht aus. Hmm, offenbar deutlich besser als du, denn von dir kommt hier in diesem Thread GAR NICHTS zum Thema. Als fachliche Nulpe kannst du offenbar nur Forderungen stellen und falsche Unterstellungen posten, aber weder dem Marvin helfen noch aufzeigen wo deiner Meinung nach die Leute hier fachlich Unrecht haben. Denn verstanden haben musst du ja die Darstellungen der Leute hier, wenn du angeblich sogar weisst daß sie sich deiner Meinung nach nicht auskennen. Aber du scheust es, dein fachliches Verständnis hier zu nennen, denn es würde sofort dein fachlicher Unverstand auffallen, wie du weisst.
Viele Worte ohne Substanz... Dann versuche es doch mal mit dem Schaltplan, dann sehen wir vielleicht die Probleme besser... Vielleicht verstehe ich was du meinst.
Michael B. schrieb: > Das Problem war ja nicht, daß der FI nicht retten würde, sondern daß er > sich quasi nicht einschalten lässt. Michael B. schrieb: > Was ist das wohl, wenn man einen Toaster (SKI) auf die Heizung stellt ? Du sollst endlich den Toaster von der Heizung nehmen. Wie gesagt: MAKE TUBES G. schrieb: > Das macht man nicht. Wenn dann der FI fliegt, > ist das allerdings sehr zu begrüßen. LG old.
Jörg B. schrieb: > * Eine alte Schuppenzuleitung mit Waschküche etc. Klassisch genullt mit > ca. 90 Volt zwischen Erde (also wirklicher Erde, gemessen am Regenrohr > und am Wasserrohr) und "N". Ich weiss nicht was an dieser Nullung klassisch sein soll. Es gab schon damals Schutzkontaktsteckdosen und die Zuleitung war dann dreiadrig mit rotem PE für SK1 Geräte. Und hallo? Schon damals hat sich ein Elektriker die Erde von der Wasserleitung gezogen und nicht von N wenn er eine Schutzkontaktdose da nachträglich für die Wama gesetzt hat. Dann fuktioniert natürlich auch der FI. Ist die Installation korrekt, funkioniert der FI. :-) LG old.
Erstmal danke an alle für die Hilfe. Ich bin davon ausgegangen, dass bei klassischer Nullung der "Nullleiter" ein PEN ist. Wenn ich also eine alte gegen eine moderne Steckdose tauschen will, schließe ich den braunen Draht am PE an und brücke zum N, dann ist das so in Ordnung weil Bestandsschutz? Keine Gefahr wenn der Draht sich lösen sollte? Ich dachte, das soll man lieber nicht machen wegen Stromschlaggefahr.
Sehe gerade das habt ihr auch schon beantwortet. Danke! Hat mir sehr geholfen!
Das Haus steht übrigens in NRW, BJ 1951. Elektrik ist aber irgendwann etwas später eingebaut worden und zuletzt so um 1985 teilweise erneuert worden, aber vom Fachmann, also hoffe ich der hat das alles richtig geprüft. Werde wohl aber demnächst mal den eCheck machen lassen wie ihr vorgeschlagen habt.
Marvin schrieb: > Keine Gefahr wenn der Draht sich > lösen sollte? Doch. Die Phase (der Außenleiter) läge dann über das Innenleben des Gerätes auf seinem Metallgehäuse. Zeichne es Dir mal auf, dann siehst Du, was ich meine. Aber: in > 40 Jahren Tätigkeit habe ich NIE einen Unfall dadurch erlebt, daß dieser Fall eingetreten wäre. Da gab es die Nullung mit Potentialausgleich standardmäßig und der Energieversorger garantierte die Nullungsfähigkeit. Später kam dann zuerst für Bäder der FU (nein, nicht Frequenzumrichter, sondern FehlerSPANNUNGS-Schutzschalter) und dann der FI auf. Aber auch vorher ist die Bevölkerung nicht durch deren Fehlen nennenswert dezimiert worden. SCNR
Eine weise Entscheidung, Antworten aus Foren können hilfreich sein müssen es aber nicht. Für Laien istbdas sehr gefährlich!
Eine weise Entscheidung, Antworten aus Foren können hilfreich sein müssen es aber nicht. Für Laien ist das aber sehr gefährlich!
MAKE TUBES G. schrieb: Was ist denn das für ein Deppenbeitrag ? > Michael B. schrieb: >> Das Problem war ja nicht, daß der FI nicht retten würde, sondern daß er >> sich quasi nicht einschalten lässt. > > Michael B. schrieb: >> Was ist das wohl, wenn man einen Toaster (SKI) auf die Heizung stellt ? > > Du sollst endlich den Toaster von der Heizung nehmen. > Wie gesagt: > > MAKE TUBES G. schrieb: >> Das macht man nicht. Wenn dann der FI fliegt, >> ist das allerdings sehr zu begrüßen. > > LG > old. Beweis durch wiederholte eigene Behauptung, oder was ? Wenn du schon von nix ne Ahnung hast, aber dich Radio- und Fernsehtechniker schimpfst, lies die genannten Normen und schäm dich für deinen desinformierenden Unsinn den du hier verbreitest.
Statsitiker schrieb: > Aber: in > 40 Jahren Tätigkeit habe ich NIE einen Unfall dadurch erlebt, > daß dieser Fall eingetreten wäre. Und da ist ein Unfall: Jörg B. schrieb: > gabs manchmal eine kurz gefackelt, sobald man die nasse Wäsche aus der > Trommel geholt hat. Oder muss es erst Tote geben damit Du das als Unfall zählst? Michael B. schrieb: > Was ist denn das Deine Beiträge muss man mit umgekehrtem Vorzeichen lesen, hi hi. Marvin schrieb: > Wenn ich also eine alte gegen eine moderne Steckdose tauschen will, > schließe ich den braunen Draht am PE an und brücke zum N, dann ist das > so in Ordnung weil Bestandsschutz? Wenn Du eine Dose ohne Schutzkontakt durch eine solche mit Schutzkontakt tauschst sehe ich da keinen Bestandsschutz. Die sog. Kl.-Nullung fällt unter Vortäuschung einer Schutzmassnahme. Besonders niederträchtig: Neue Leitung mit Gelb-Grün geht zu einer Schutzkontaktdose und die sog. Klassische Nullung ist in irgendeinem Abzweig. LG old.
> Ich weiss nicht was an dieser Nullung klassisch sein soll. > Es gab schon damals Schutzkontaktsteckdosen und die > Zuleitung war dann dreiadrig mit rotem PE für SK1 Geräte. > Und hallo? Schon damals hat sich ein Elektriker die > Erde von der Wasserleitung gezogen und nicht von N > wenn er eine Schutzkontaktdose da nachträglich für > die Wama gesetzt hat. > Dann fuktioniert natürlich auch der FI. > > Ist die Installation korrekt, funkioniert der FI. :-) > > LG > old. QuakQuakQuak... Ich weiß doch wies in meiner Hütte im Moment aussieht und was daran Mist ist. Arsch geleckt mit 3-Adrig, wer weiß was da damals verbaut worden ist. Schuko, super. Ich kann auch nen Schuko an Gardena löten ... funzt aber auch nicht. Und hallo ? Nur weil damals Scheiße war, brauch ich heut net gut zu finden, oder fällt das unter Denkmalschutz ? Gut nenn ich nicht mehr klassische Nullung, sondern "Dreck der weg muß" ...
MAKE TUBES G. schrieb: > Und da ist ein Unfall: > > Jörg B. schrieb: >> gabs manchmal eine kurz gefackelt, sobald man die nasse Wäsche aus der >> Trommel geholt hat. > > Oder muss es erst Tote geben damit Du das als Unfall zählst? Denkst Du manchmal, bevor Du schreibst? Der Fehler da MUSS ein Anderer gewesen sein, sonst wäre die Maschine nicht vorher gelaufen. Kontaktunsicherheiten können es nicht gewesen sein, da eine Waschmaschine naturgemäß z.B. beim Heizen hohe Ströme zieht. Das wäre also aufgefallen. -> Es hat also der Potentialausgleich gefehlt. DANN hätte aber der beschriebene Effekt an ALLEN Geräten im Haushalt (Bügeleisen etc) auftreten müssen. Glaubst Du, daß das die Bewohner auf Dauer geduldet hätten? Kopf schüttel
Max707 schrieb: > Glaskugel? Wahrsager? LOGIK. Ich habe den Eindruck: Die Leute schlucken jeden Brocken, der ihnen hingeworfen wird kritiklos. Er muß nur groß genug sein, um geglaubt zu werden. MAKE TUBES G. schrieb: > Neue Leitung mit Gelb-Grün geht zu einer Schutzkontaktdose > und die sog. Klassische Nullung ist in irgendeinem Abzweig. Ich habe Dir schon einmal empfohlen, zu DENKEN, bevor Du die Tastatur bedienst: Die Verbindung erfolgte ZWINGEND in der Steckdose -nicht in "irgendeinem Abzweig". Zuerst wurde der Schutzleiteranschluß belegt und von diesem eine Brücke auf den Nulleiteranschluß der Steckdose.
Statsitiker schrieb: > Der Fehler da MUSS ein Anderer gewesen sein, sonst wäre die Maschine > nicht vorher gelaufen. Kontaktunsicherheiten können es nicht gewesen > sein, da eine Waschmaschine naturgemäß z.B. beim Heizen hohe Ströme > zieht. Das wäre also aufgefallen. -> Es hat also der Potentialausgleich > gefehlt. Da wird wohl die "moderne" Waschmaschine mit Ihren unvermeidlichen Kondensatoren von L + N gegen PE diesen auf halbes Potential gelegt haben. Vermutlich ist der eben doch nicht geerdet, so dass das halbe Potential sich dort auch sehr wohl gefuehlt hat. kjfgufujbuz
Statsitiker schrieb: > Ich habe den Eindruck Du pickst Dir Teile aus meinen Beiträgen und antwortest sinnentstellend. Max707 schrieb: > Eine weise Entscheidung, Antworten aus Foren können hilfreich sein > müssen es aber nicht. Für Laien ist das aber sehr gefährlich! Volle Zustimmung. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Du pickst Dir Teile aus meinen Beiträgen > und antwortest sinnentstellend. Ich picke die gröbsten Fehler aus Deinen Beiträgen. kjfgufujbuz schrieb: > Vermutlich ist der eben doch nicht geerdet, so dass das halbe > Potential sich dort auch sehr wohl gefuehlt hat. Ja EBEN! DAS ist doch der Fehler gewesen, von dem ich sprach: Bei einer lockeren oder gebrochenen Klemmstelle in der Steckdose bzw. irgendwo bis zur Verteilung hin, wäre doch die Maschine gar nicht erst gelaufen. Sie lief aber und hatte aber kein Erdpotential -> Es hat der Potentialausgleich, d.h. die Verbindung von Erder und PEN in der Verteilung gefehlt bzw. war "weggefault". Fakt: Nullung mit Potentialausgleich WAR nicht halb so gefährlich, wie hier oft glauben gemacht werden soll, WENN sie RICHTIG ausgeführt wurde.
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Hier mal ein Plan wann und wiso ein FI Funktioniert. Bild 1: Strom geht über den L und N Leiter, Beide Ströme haben eine kleinere Differenz 30mA, der Toaster Funktioniert, unabhängig ob der auf der Heizung steht oder im Wasser oder sonst wo. Eingangsstrom = Ausgangsstrom Solange kein Defekt vorhanden ist liegt am Gehäuse auch keine Spannung an und der FI löst NICHT aus. Gerät Toastet das Brot Bild 2: Fehlerfall! Strom vom L über das Gehäuse zurück per Erdleiter in den N Leiter. Eingangsstrom = Ausgangsstrom. Der FI löst NICHT aus solange das Gehäuse des Toasters nicht auf einer geerdeten Fläche steht oder berührt wird. Gehäuse ist unter Spannung! Gerät Toastet das Brot solange es nicht berührt wird Bild 3: Strom vom L über das Gehäuse zur Erde. Eingagsstrom ≠ Ausgangsstrom. Somit löst der FI aus! Brot wird nicht getostet. Personenschäden sollten nicht entstehen da der FI ordnungsgemäss abschaltet. Fazit: Der FI Funktioniert ohne Probleme. Der einzige unterschied zur Norm Installation ist, dass das Gehäuse im Fehlerfall unter Spannung stehen kann!
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Markus schrieb: > Fazit: Wenn man dumm ist, glaubt man, es gäbe kein Problem mit dem FI in einer klassischen Nullung.
Im FEHLERFALL! Sind alle deine Gehäuse konstant unter Spannung?
Statsitiker schrieb: > MAKE TUBES G. schrieb: >> Neue Leitung mit Gelb-Grün geht zu einer Schutzkontaktdose >> und die sog. Klassische Nullung ist in irgendeinem Abzweig. > > Ich habe Dir schon einmal empfohlen, zu DENKEN, bevor Du die Tastatur > bedienst: > Die Verbindung erfolgte ZWINGEND in der Steckdose -nicht in "irgendeinem > Abzweig". Was du hier treibst, lieber "Statsitiker", kann man schon als böswillige Verleumdung bezeichnen. Er schrieb: MAKE TUBES G. schrieb: > Besonders niederträchtig: > Neue Leitung mit Gelb-Grün geht zu einer Schutzkontaktdose > und die sog. Klassische Nullung ist in irgendeinem Abzweig. Fällt dir ein Unterschied auf? Eventuell eine Zeile, die du (natürlich unabsichtlich) einfach mal weggelassen hast?
Markus schrieb: > Im FEHLERFALL! Nein. Nicht im Fehlerfall. Sondern bei Schutzklasse I Geräten teilweise gar nicht anders möglich, z.B. Gartenlampe mit schutzleitergeerdetem Metallgehäuse auf der Erde stehend. Oder dein PC an einer fehlerhafterweise mit FI abgesicherter klassischen Nullung-Steckdose an der HiFi-Anlage, die an einer richtigen mit Schutzleiter angeschlossenen Steckdose hängt - Strom über die Abschirmung des Audikabels, klack, FI raus. > Sind alle deine Gehäuse konstant unter Spannung? Also wenn sie Strom verbrauchen (eingeschaltet sind), fällt über dem Nullleiter immer eine Spannung ab, und bei klassischer Nullung steht damit das bei SK I das mit dem Schutzleiter verbundene Gehäuse unter geringer Spannung gegenüber anderen geerdeten Teilen des Hauses, so daß bei Kontakt der Rückstrom auch teilweise über das geerdete Teil, nicht mehr über den uin der Installation untauglichen FI fliesst der damit auslöst. Dui hast leider das 230V Netz, seine Funktion bzw. nicht-Funktion und Gefahren überhaupt nicht verstanden. Spiele bitte weiter mit 9V Blockbatterien.
Michael B. schrieb: > Wenn ... Das ist gut, dass der FI dann anspricht. Zum einen gehört der Toaster nicht auf einen Heizkörper. Zum Anderen ist die Vortäuschung einer Schutzmassnahme, genannt "klassische Nullung", gar nicht nötig. Den PE für die Steckdose kann man mit einem Edrungsband am Heizungsrohr anklemmen. Erwin D. schrieb: > Was ... Vielen Dank. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Zum Anderen ist die Vortäuschung einer Schutzmassnahme, > genannt "klassische Nullung", gar nicht nötig. > Den PE für die Steckdose kann man mit einem Edrungsband > am Heizungsrohr anklemmen. Exakt Null Ahnung!
hinz schrieb: > Exakt Null Ahnung! Den Tipp habe ich von einem 76 Jahre alten Elektromeister bekommen, der noch im Beruf ist. Michael B. schrieb: > Oder dein PC an einer fehlerhafterweise mit FI abgesicherter klassischen > Nullung-Steckdose an der HiFi-Anlage, die an einer richtigen mit > Schutzleiter angeschlossenen Steckdose hängt - Strom über die > Abschirmung des Audikabels, klack, FI raus. Du täuscht mit der sog. KL.-Nullung eine Schutzmassnahme vor. Der FI sagt Dir, dass Du das nicht machen sollst. Und nun verbannst Du die Schutzeinrichtung FI damit Du eine Fake-Schukodose benutzen kannst? Da gehe ich nicht mit. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Der Tipp habe ich von einem 76 Jahre alten Elektromeister > bekommen, der noch im Beruf ist. Also einem jahrzehntelangen Murkser.
hinz schrieb: > Also Deine Beiträge muss man auch mit umgekehrtem Vorzeichen lesen. Warum hängt Ihr so sehr an dieser Vortäuschung einer Schutzmassnahme die als Klassische Nullung bezeichnet wird? Lieber Murks als Fake sach ich da mal. LG old.
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Michael B. schrieb: > Markus schrieb: > Im FEHLERFALL! > > Nein. > Nicht im Fehlerfall. > Sondern bei Schutzklasse I Geräten teilweise gar nicht anders möglich, Bullshit Wie funktioniert den ein TT-System das normalerweise mit einem fi von 500ma abgesichert wird? Ist genau der gleiche aufbau Siehe bild
Michael B. schrieb: > Oder dein PC an einer fehlerhafterweise mit FI abgesicherter klassischen > Nullung-Steckdose an der HiFi-Anlage, die an einer richtigen mit > Schutzleiter angeschlossenen Steckdose hängt - Strom über die > Abschirmung des Audikabels, klack, FI raus. Das ist natuerlich ein Extrembeispiel. Wie sieht es beim Heizungsbeispiel aus, Heizungen sind ja normalerweise lackiert, kommt man da so schnell ueber die 20mA Fehlerstrom? Wenn mans weiss, kann man ja darauf auch achten. Eine spezielle Gefahr bei klassischer Nullung + FI sehe ich nicht.
Markus schrieb: > Bullshit :-) > Wie funktioniert den ein TT-System das normalerweise mit einem fi von > 500ma abgesichert wird? Ist genau der gleiche aufbau Der Unterschied liegt darin, dass örtlich zwischen Gerät und FI bei der klassischen Nullung eine Brücke zwischen der Erde und dem Nulleiter ist. An dieser Brücke kann ein Teil des Stroms von N anstatt über die Leitung zum Verteiler zurückzufließen über den Schutzleiter auf das Gerätegehäuse und bei Berührung mit einem geerdeten Gegenstand über diesen zum Verteiler zurück, am FI vorbei.
Dementsprechend wird der Strom geteilt. Je höher der Wiederstand je weniger fliesst. Bei nem Cu Leiter mit 2 Ohm und nem Gesamtstrom von 10A müsste dein Teilwiederstand über den Körper kleiner als 500 Ohm sein um einen Strom von grösser als 30mA drüber zu jagen. Bei der Heizung gibt es auch übergangswiederstände etc.
Werner F. schrieb: > Erst später als die Erdung eingeführt wurde, war der "PE" immer rot, > statt heute grün/gelb. > Der "L" war meist schwarz und der "N" meist weiß. Achtung, das ist falsch!!! L war grau und N schwarz
Volker S. schrieb: > Achtung, das ist falsch!!! > L war grau und N schwarz Ja, deine Zuordnung ist falsch.
hinz schrieb: > Volker S. schrieb: > >> Achtung, das ist falsch!!! >> L war grau und N schwarz > > Ja, deine Zuordnung ist falsch. Na dann frohes zappeln bei Eurer "klassischen Nullung" ohne FI und Meinungsverschiedenheiten bezüglich L und N. LG old.
MAKE TUBES G. schrieb: > Na dann frohes zappeln bei Eurer "klassischen > Nullung" ohne FI und Meinungsverschiedenheiten > bezüglich L und N. Deine kognitiven Verzerrungen sind wieder ziemlich heftig. Du solltest unbedingt den Neurologen aufsuchen.
Das liegt nur daran daß hier viele über einen Fi fabulieren und nicht wissen wie er richtig eingesetzt werden kann...
Markus schrieb: > Bullshit Welche Behinderung hast du, daß du den Unterschied in den Darstellungen nicht erkennst ? Markus schrieb: > Ist genau der gleiche aufbau Natürlich nicht. Betrachte die Gehäuse. Das Problem ist, daß du von elektrischem Strom NICHTS VERSTEHST und daher die Stelle nicht erkennen kannst. MAKE TUBES G. schrieb: > Na dann frohes zappeln bei Eurer "klassischen Nullung" ohne FI In jedem Haus mit Steckdosen mit klassischer Nullung befindet sich kein FI vor diesen Leitungen, man würde sonst ständig mit dem Auslösen des FI kämpfen. MAKE TUBES G. schrieb: > Warum hängt Ihr so sehr an dieser Vortäuschung einer > Schutzmassnahme die als Klassische Nullung bezeichnet > wird? Niemand hängt an klassischer Nullung, sondern man reisst sie raus und ersetzt sie durch eine ordentliche FI geschütze Installation wo man kann. Nur muss man für den FI zwingend den Schutzleiter haben, eine 2-adrige Leitung hilft da nicht.
Michael B. schrieb: > Nur muss man für den FI zwingend den Schutzleiter haben, eine > 2-adrige Leitung hilft da nicht. ? wie bitte Ein FI lebt von der Differenz von Hin- und Rück-leiter (L & N), wieso braucht der FI zwingend den Schutzleiter, das hätte ich gerne erklärt. Ein Fehlerstom der nicht auf dem Rückleiter fliesst sondern woanders hin (z.B. über eine Ableitung Mensch Heizung, Wasserrohr)löst den FI aus.
Das Thema ist zur Genüge diskutiert. Dem Threadstarter ist es auch klar, daß museale Elektroinstallation Schrott ist, insofern sind alle Diskussionen über die vermeintlichen "Vorzüge" der klassischen Nullung sinnlos. Wer starr an altem unsicheren Kram festhalten will, darf das gerne tun, sofern er das nur in seiner eigenen Wohnung / auf seinem eigenen Grundstück macht und keine anderen Menschen (etwaige Familienmitglieder oder gar Mieter) davon betroffen sind. Und solange er seine Krankenkassenbeiträge selbst bezahlt.
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