Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Nicht-mikrofonische Kerkos


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von Mike (Gast)


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Ich suche Kerkos, welche nicht mikrofonisch sind. Sie sollen dazu 
dienen, den Ausgang eines LED-Treibers etwas weniger wellig zu machen 
bzw. vor allem zu EMV-Vermeidungszwecken. Da per PWM gedimmt wird, 
summen herkömmliche Kerkos gerne mal. Die Frequenz kann leider nicht 
erhöht werden.

Bauform ist eigentlich egal, SMD muss es sein. Ab 50 Volt und min. 100 
nF.

von Harald W. (wilhelms)


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Mike schrieb:

> Ich suche Kerkos, welche nicht mikrofonisch sind.

Die gibt es. Sie sind allerdings ziemlich gross.
https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Klasse-1-Keramikkondensatoren

> Bauform ist eigentlich egal, SMD muss es sein. Ab 50 Volt und min. 100
> nF.

Ein solcher Kapazitätswert wird vermutlich die ganze Platine belegen
und trotzdem nicht ausreichen.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Mike schrieb:

> Ich suche Kerkos, welche nicht mikrofonisch sind.

Dafür müssen es low-k Dielektrika sein. NP0 und C0G.

High-k Dielektrika (X5R, X7R, Z5U, ...) sind piezoelektrisch und daher 
auch mehr oder weniger mikrofonieanfällig.

Wie die Bezeichnung low-k (auf Deutsch "niedrig-epsilon") andeutet, ist 
die mit diesen Keramiken erzielbare Kapazität eher klein, 100nF dürfte 
eng werden.

: Bearbeitet durch User
von Mike (Gast)


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Murata GRM31C5C1H104JA01L hat 100nF, C0G, 50V, 1206 und kostet 0.33€? 
Alternativ TDK CGA5L2C0G1H104J160AA, ....

von Rudi Radlos (Gast)


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Mike schrieb:
> hat 100nF

Nicht jede Größe wird die gleiche Resonanzfrequenz haben. Im Ernstfall 
ein paar verschiedene Werte messen od. parallel schalten?

von Hurra (Gast)


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Mike schrieb:
> Ich suche Kerkos, welche nicht mikrofonisch sind. Sie sollen dazu
> dienen, den Ausgang eines LED-Treibers etwas weniger wellig zu machen
> bzw. vor allem zu EMV-Vermeidungszwecken. Da per PWM gedimmt wird,
> summen herkömmliche Kerkos gerne mal. Die Frequenz kann leider nicht
> erhöht werden.
>
> Bauform ist eigentlich egal, SMD muss es sein. Ab 50 Volt und min. 100
> nF.

LEDs kann man gern auch ohne Kerkos betreiben. Die Welligkeit stört 
nicht, das sieht man nicht wenn die Frequenz hoch genug ist.

Sonst gäbe es durchaus Alternativen zu Kerkos:
Polymer Tantal haben gleich gute Eigenschaften was den ESR angeht, und 
die summen nicht.

Gute SMD-Elkos wären auch einen Blick wert, da ist natürlich die 
Frequenz etwas begrenzt.

von Mike (Gast)


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Ohne Kerko sind Störungen auf UKW. Ohne Kerko summt das Radio, mit Kerko 
summt der Kerko... :(

von Martin S. (led_martin)


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Folienkondensatoren gehen nicht?

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Homo Habilis (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Folienkondensatoren

...haben wohl nix mit Mikrofonie, aber wäre dann die mögliche Kapazität 
nicht geringer? Ich dachte, grade das sei der große Vorteil von Keramik.

von Martin S. (led_martin)


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Mike schrieb:
> Ab 50 Volt und min. 100 nF.

Solche Werte sind mit Folie kein Problem, wird vielleicht etwas größer 
als mit Keramik. Auch Kapazitäten im unteren uF Bereich sind noch gut 
handhabbar.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Joe F. (easylife)


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C0G / NP0 ist auch schon deswegen zu empfehlen, da die Kapazität im 
Gegensatz zu anderen Typen weniger spannungsabhängig ist. Folie ist in 
SMT evtl. kritisch (beim Löten).

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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Mike schrieb:
> sollen dazu
> dienen, den Ausgang eines LED-Treibers etwas weniger wellig zu machen

Wenn es auf Farbkonstanz ankommt betreibt man die LEDs besser nicht mit 
Gleichstrom unterschiedlicher Stärke, sondern mit Impulsen gleicher 
(maximaler) Höhe und und ändert zum Dimmen nur das Tastverhältnis.

Manche LEDs reagieren auf den Betrieb mit weniger als Nennstrom nämlich 
mit einer deutlichen Farbänderung.

P.S.:

Mike schrieb:
> Ohne Kerko sind Störungen auf UKW

Die sollten aber mit wesentlich geringeren Kapazitäten wegzubekommen 
sein.
1nF haben bei 100MHz nur noch 1,6 Ohm.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mike schrieb:
> Ohne Kerko summt das Radio, mit Kerko
> summt der Kerko... :(

Wie wärs denn mit einer Drossel in Reihe mit den LED? Nur ein C kostet 
ja ganz schön Verluste an der Leistungsendstufe.

von Joachim B. (jar)


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Homo Habilis schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Folienkondensatoren
>
> ...haben wohl nix mit Mikrofonie, aber wäre dann die mögliche Kapazität
> nicht geringer? Ich dachte, grade das sei der große Vorteil von Keramik.

Folienkondensatoren habe eine unerwünschte Induktivität, der Wickel 
halt,
http://thumbs1.picclick.com/d/l400/pict/361741517656_/6-x-Styrol-Folien-Kondensator-2200-pF-22-nF.jpg

aber es gibt geschnittene? Folienkondensatoren die nach dem Wickeln an 2 
Seiten beschnitten werden und kontaktiert, das ergibt dann parallele 
Platten.

https://img.conrad.de/medias/global/ce/4000_4999/4600/4600/4607/460737_BB_00_FB.EPS_1000.jpg

von Old P. (Gast)


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Ob Keramik, Wickel, "geschnittener" Wickel oder so, jeder Kondensator 
wird prinzipbedingt zur Schallabgabe neigen. Auch zur Mikrofonie (also 
Schallaufnahme), doch das war ja hier nicht gemeint. Restlos 
beseitigen kann man das nicht, nur dämpfen. Entweder durch härtere 
Materialien wie Keramik, (die Resonanzfrequenz wird nach oben 
verschoben), durch weichere Materialien, wie Wickel (die 
Resonanzfrequenz ist eher tief).
Eventuell kann man die trötenden C auch verpacken, z.B. in einer 
Vergussmasse verstecken. Je dach Betriebstemperatur könnten zum Test 
schon ein paar Tropfen Heißkleber Abhilfe bringen. Oder eben spezielle 
Elektronikvergussmasse, aber möglichst kein Bausilikon.

Old-Papa

von Mike (Gast)


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Es gibt C0G 100nF 50V in 1206. Werde demnächst mal einen Versuch 
starten.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Ob Keramik, Wickel, "geschnittener" Wickel oder so, jeder Kondensator
> wird prinzipbedingt zur Schallabgabe neigen. Auch zur Mikrofonie (also
> Schallaufnahme), doch das war ja hier nicht gemeint.

Habe mich auch an dem Begriff gerieben. "tonaussendend" sollte man 
vielleicht lieber als autophon bezeichnen. Oder wie wäre es mit 
"elektrotrem"?

Gibt es dafür einen offiziellen Kurzbegriff?

von Humor (Gast)


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Ich schlage vor: "Lautsprechoid". :-)

von Mike (Gast)


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Ich kenne nur "mikrofonisch" und ging immer davon aus, das wirkt in 
beide Richtungen... oder gibt es auch mikrofonische Kerkos, die aber 
"nicht-tonaussendend" sind!?

von Old P. (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
>
> Gibt es dafür einen offiziellen Kurzbegriff?

Nun ja, bei brummenden Trafos spricht man von brummenden Trafos. Bei 
summenden Relais halt von summenden Relais. Warum zu tönenden 
Kondensatoren nicht tönende Kondensatoren sagen?
Mikrofonie gab es vor allem früher bei Röhren (heute auch noch), aber 
auch bei billigen Mikrofonkabeln usw. Auch Kondensatoren können 
mikrofonisch sein, doch dazu muss man schon gegenklopfen.

Old-Papa

von A. D. (egsler)


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Old P. schrieb:
> Auch Kondensatoren können
> mikrofonisch sein, doch dazu muss man schon gegenklopfen.
Ich hab von meinem Ausbilder die Story gehört, dass Kerkos da 
empfindlicher sind als man denkt - angeblich wurde das ausgenutzt, um 
aus Abhörfahrzeugen von der Straße durch Empfang der ZF aus einem Radio 
die Gespräche im Zimmer abzuhören. Der Schall hat die Kerkos im 
Zwischenkreis schwingen lassen und damit dann die ZF moduliert.

von Old P. (Gast)


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J. S. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Auch Kondensatoren können
>> mikrofonisch sein, doch dazu muss man schon gegenklopfen.
> Ich hab von meinem Ausbilder die Story gehört, dass Kerkos da
> empfindlicher sind als man denkt - angeblich wurde das ausgenutzt, um
> aus Abhörfahrzeugen von der Straße durch Empfang der ZF aus einem Radio
> die Gespräche im Zimmer abzuhören. Der Schall hat die Kerkos im
> Zwischenkreis schwingen lassen und damit dann die ZF moduliert.

Aha! Alternative Fakten?
In der Theorie wohl machbar, in der Praxis bei Kerkos im ZF-Filter 
wohl eher unwahrscheinlich.
Wer macht mal einen Versuch? Ein paar Meter würden ja schon reichen.

Old-Papa

von Peter D. (peda)


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J. S. schrieb:
> angeblich wurde das ausgenutzt, um
> aus Abhörfahrzeugen von der Straße durch Empfang der ZF aus einem Radio
> die Gespräche im Zimmer abzuhören.

Ja, zu DDR-Zeiten geisterten viele Märchen rum.

Was vielleicht bei schlecht aufgebauten Radios nach außen strahlte, war 
die Oszillatorstufe. Und da wurden in der Regel vibrationsarme 
Luft-Drekos verwendet. Denn eine Modulation würde zuerst erstmal der 
eingebaute Lautsprecher verursachen, d.h. man hätte ne prima Mitkopplung 
(Jaulen usw.).

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