Hallo,
ich will ein paar Steckdosen mit Relais schalten.
Dazu verwendet ich je Steckdose 2 Relais
(http://www.digikey.de/products/de?lang=de&site=de&KeyWords=rt314F12)
und begrenze in einer der beiden Leitungen mit einer Feinsicherung auf
10A. Über dem Schalter des Relais ist ein Snubber. Hier will ich diesen
Kondensator
(http://www.digikey.de/products/de?lang=de&site=de&KeyWords=bfc233914473)
und diesen Widerstand
(http://www.mouser.de/ProductDetail/Vishay-Draloric/CRCW2512100RFKEGHP/?qs=sGAEpiMZZMuAC40tqm9mYZYc%2b%2bPyfDxy)
in Reihe über jeden Schalter der beiden Relais schalten. Passt das
soweit von der Bauteilauswahl?
Angenommen eine Last ist angeschlossen: Ist nun der Schalter der beiden
Relais geschlossen, wird der Snubber kurzgeschlossen. Ist der Schalter
allerdings offen, habe ich ja konstant eine Reihenschaltung von 47n/2 +
2*100 Ohm + Last? Sprich einen konstanten Verbrauch. Dh. wenn die
Steckdose kurzgeschlossen wäre, habe ich einen Konstanten Verbrauch von
ca. 0,4W?! also (230V)^2/(200 Ohm - j/(500pi*47/2))
Ich denke, die Bauteile sind geeignet. Wobei ich lieber einen 1000V
Kondensator nehmen würde. Ob die 47µF reichen, kann ich nicht
abschätzen. Ich würde es erstmal so versuchen.
> Ist der Schalter allerdings offen, habe ich> ja ... einen konstanten Verbrauch... ca 0,4W
Ja, aber nicht so viel. Es zählt nur die Verlustleistung am Widerstand.
Der Kondensator gibt die geladene Eneergie bei der nächsten Halbwelle
wieder ab.
Keine gute Idee einen Snubber zu nehmen.
Was willst du denn damit schalten ?
Da immer ein geringer Strom fließt, kann es
mit Geräten, die wenig Strom verbrauchen, zu
Problemen kommen. Das sind z.B. TV Geräte im
Stand By oder Ladegeräte oder LED Lampen usw.
Stefan U. schrieb:>> Ist der Schalter allerdings offen, habe ich>> ja ... einen konstanten Verbrauch... ca 0,4W> Ja, aber nicht so viel. Es zählt nur die Verlustleistung am Widerstand.> Der Kondensator gibt die geladene Eneergie bei der nächsten Halbwelle> wieder ab
Ich vermute, das Relais schaltet zweipolig und über jedem Kontakt ist
ein RC-Glied. Wenn ich mich nicht verrechnet habe und unter der Annahme,
dass die Spannung an der Last 0 Volt wird, gibt das 1,7mA.
Mit 200 Ohm in Reihe komme ich sogar auf 580mW, und zwar als
Wirkleistung.
Der TO wollte einen 100 Ohm Widerstand verwenden (pro Snubber).
Man kann den Snubber auch parallel zur Last schalten, statt parallel zu
den Relaiskontakten.
Einen Snubber sollte man, wenn überhaupt, meiner Meinung nach nur bei
bekannten, definierten Lasten verwenden. Also der Snubber muss zur Last
passen und die Last überhaupt für einen Snubber geeignet sein.
Irgendwie scheint bei manchen die Meinung zu herrschen, man schalte
einen Snubber über Relaiskontakte und alles wird gut, in jeder
Situation. Ich bin eher der Meinung, man sollte einfach ein entsprechend
geeignetes Relais nehmen. Dann braucht man auch keinen Snubber.
Ich kenne keine kommerziellen, universellen, relaisbasierten
Schaltgeräte mit Snubber. Kenne ich einfach zu wenige?
1.Problem ist ja, daß immer noch "ein Strömchen" durch den Snubber
fließt und somit keine 100%ige Trennung stattfindet. LED-Verbraucher
könnTen z.B. blinken, Elektriker könnten zittern ...
2.Du hast ein bistabiles 16A Relais ausgesucht. Wie erkennst Du den
aktuellen Schaltzustand?
Gera schrieb:> und begrenze in einer der beiden Leitungen mit einer Feinsicherung auf> 10A.
3.Das Wort "begrenzen" sollte durch hoffe ergänzt werden. Je nach
Trägheit dieser Feinsicherung löst im Haus der LS-Automat schneller aus.
Richtige Sicherungen sind eine Wissenschaft. Lies z.B.
http://eska-fuses.de/fileadmin/pdf/content/Technische_Einfuehrung.pdf
4.Baue Deine Relais dort ein, wo man sie gut wechseln kann. Es sind
Verschleißteile, die bei unbekannten Lasten unbekannt lange
funktionieren.
Udo schrieb:> Was willst du denn damit schalten ?
Was man halt so in Steckdosen einsteckt. Dabei können halt auch
induktive Lasten sein.
Manfred schrieb:> Ich vermute, das Relais schaltet zweipolig und über jedem Kontakt ist> ein RC-Glied.
Korrekt.
Stefan U. schrieb:> Man kann den Snubber auch parallel zur Last schalten, statt parallel zu> den Relaiskontakten.
Werde ich mir mal angucken.
Florian V. schrieb:> Irgendwie scheint bei manchen die Meinung zu herrschen, man schalte> einen Snubber über Relaiskontakte und alles wird gut, in jeder> Situation. Ich bin eher der Meinung, man sollte einfach ein entsprechend> geeignetes Relais nehmen. Dann braucht man auch keinen Snubber.
Welches Relais ist deiner Meinung nach hier passend?
oszi40 schrieb:> 2.Du hast ein bistabiles 16A Relais ausgesucht. Wie erkennst Du den> aktuellen Schaltzustand?
Werde es erstmal so machen, den Zustand in einem EEPROM zu speichern.
Ggf. später mit Hilfe eines OK an den freien PIN des Relais (Form C)
oszi40 schrieb:> 3.Das Wort "begrenzen" sollte durch hoffe ergänzt werden. Je nach> Trägheit dieser Feinsicherung löst im Haus der LS-Automat schneller aus.> Richtige Sicherungen sind eine Wissenschaft. Lies z.B.> http://eska-fuses.de/fileadmin/pdf/content/Technische_Einfuehrung.pdf
Interessante PDF. Danke.
oszi40 schrieb:> 4.Baue Deine Relais dort ein, wo man sie gut wechseln kann. Es sind> Verschleißteile, die bei unbekannten Lasten unbekannt lange> funktionieren.
Das sowieso. Hatte eigentlich vor Sockel für die Relais zu verwenden. Es
gibt für das oben genannte Relais sowohl von Finder als auch von TE
selber einen Sockel. Dieser ist aber leider nur für die Bistabilen
Relais mit einer Spule. Kennt jemand hier einen passenden Sockel für
zwei spulige Relais?
(http://www.digikey.de/products/de?keywords=rp78602)
Gera schrieb:> Kann keiner mehr was dazu sagen?
Eigentlich wurden Deine Fragen beantwortet.
Hier nochmal:
Wenn Du ein passendes Relais verwendest, brauchst Du keinen Snubber.
Ein R/C Snubber ist aus meiner Sicht nicht vernünftig zu dimensionieren,
wenn
die Last nicht fix definiert ist.
Besser ist hier ein VDR. S275K20 oder ähnlich.
Aber wie schon geschrieben. Ein gutes Relais braucht das nicht!
Gera schrieb:> Hier will ich diesen> Kondensator
Meiner Meinung nach ist dieser Kondensator nicht zulässig, ich verwende
für Snubber nur Kondensatoren, die als "X"-Kondensatoren spezifiziert
sind, also für die Schaltung zwischen den 230V-Phasen.
Ausserdem ist ein Snubber immer nur für eine bestimmte Last-Situation
richtig dimensioniert, ich habe z.B. einem Kunden Snubber eingebaut für
etwa die Volllast des Relais, und er hatte das Problem, dass z.B.
LED-Lampen mit dem Strom durch den Snubber leicht vor sich hin glimmen,
weil sie dafür so wenig Strom brauchen. Seitdem lege ich die
Snubber-Bauteile lose bei, dann kann er die bei Bedarf einbauen oder
auch nicht.
Georg
Gera schrieb:> Was ist denn deiner Meinung nach ein gutes Relais?
Eins, welches zu der gegebenen Last passt. Da viele Lasten heutzutage
einen hohen InrushCurrent haben, z.B. eins welches einen hohen
InrushCurrent (z.B 1ooA) zulässt.
Wenn ich kurz meine Datenblattsammlung durchgucke:
HongFa HFE10
HongFa HFE20
Omron G5RL
Omron G5RL-U/-K
Schrack RTX
Es gibt noch viel mehr geeignete Relais, die Typen habe ich gerade nicht
im Kopf.
Bei allen Typen sollte man darauf achten, welcher Subtyp denn der
High-Inrush Typ ist. Manchmal werden im Datenblatt verschiedene
Varianten beschrieben.
Ebenfalls eine beliebte Falle: Der hohe Einschaltstrom ist nur für 110V
spezifiziert. Kommt auch vor.
Und man sollte rausfinden, was denn dieses merkwürdige "TV-Rating" der
Amis bedeutet. Wenn das auch für 230V gilt, kann einem das weiterhelfen.
Stefan U. schrieb:> Ob die 47µF reichen, kann ich nicht abschätzen.
Der verlinkte Kondensator hat eine Kapazität von 47nF, aber was ist
schon ein Faktor 1000.
Florian V. schrieb:> HongFa HFE10> HongFa HFE20> Omron G5RL> Omron G5RL-U/-K> Schrack RTX
Danke für die Vorschläge.
Hab mir jetzt mal weitere angeguckt und bin hier hängen geblieben:
http://www.digikey.de/products/de?lang=de&site=de&KeyWords=%20EW60-1A3-CL12D04,00000
Hier ist die rede von 480A inrush, 2.1m sec
Rated current 60A ist zwar etwas arg viel, aber besser mehr als weniger.
Die Feinsicherung würde ich trotzdem beibehalten, da es ja trotzdem
nicht sinnvoll ist im KS Fall mehr als 20A über die Platine zu jagen.
Und falls noch jemand Interesse an dem Thema hat, hier eine PDF die ich
ganz gut finde:
https://www.phoenixcontact.com/assets/downloads_ed/global/web_dwl_technical_info/105396_en_00.pdf
Dort kann man lesen, dass eigentlich jegliche Mühe zur
Lebensverlängerung der Kontakte maximal minimal sind.
Nicht ganz klar ist mir beim Varistor in der PDF folgendes: Hier wird
als Vorteil "High energy absorption" genannt. Welche Energie meinen die
genau?
> Was auch immer du mir sagen willst.
Er meint damit, dass du außergewöhnlich ungeduldig bist. Insbesondere,
da ja keine antwortzeiten vertraglich vereinbart wurden.
Stefan U. schrieb:>> Was auch immer du mir sagen willst.>> Er meint damit, dass du außergewöhnlich ungeduldig bist. Insbesondere,> da ja keine antwortzeiten vertraglich vereinbart wurden.
Und ausserdem ist die Frage des TEs ja beantwortet: Eine sinnvolle
Auslegung eines Snubbers bei unbekannter Last ist schwierig bis
unmöglich.
> "High energy absorption"
Ist reines Marketing geschwafel. Ohne konkrete Zahlen sagt das gar
nichts aus. Und wenn man dann Zahlen unterschiedlicher Alternativen
miteinander vergleicht, dann wird "high" sehr relativ. Kommt hat immer
drauf an, womit man vergleicht.
So kann ede Firma nach belieben behaupten, sie sei die beste, größte
oder ihr Produkt sei das beliebteste. Überprüfen kann das niemand und
wenn, dann kommt es stets darauf an, wie man misst und womit man
vergleicht.
Die Marketing Leute achten schon darauf, dass man hier keinen Betrug
nachweisen kann. Wenn du dich am Ende beschwerst, weil das Produkt deine
Erwartungen an irgendeinen superlativ nicht erfüllt hat, dann hast du es
notfalls einfach missverstanden.
