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Forum: HF, Funk und Felder Modellierung balun Antennentuner Dipol


Autor: Michael R. (michi42)
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Hallo zusammen,

ich möchte gerne verstehen ob und wie gut das folgende System 
funktioniert

Generator 50 Ohm
Koax (unsymm) 50 ohm
Balun als Gleichtaktdrossel (50 Ohm Kabel auf Kern)
LC Tuner unsymm.
Hühnerleiter (symm)
Dipol (mehr oder weniger symm).

Da werden jetzt viele sagen Bäh- da muss ein symm Tuner hin. Ich möchte 
aber gerne verstehen was da in der Sparvariante wirklich passiert.

Ich hab das modelliert und frage ob das prinzipiell richtig dargestellt 
ist.
Einmal das Beispiel mit dem die Anpassung gelingt, das andere mal der 
offensichtlich falsch modellierte Dipol.
Für den Balun habe ich 14 Wdg auf FT240-43 angenommen was etwa 150u 
erzeugen soll. K=.8 erschien mir plausibel.

Also: wie muss es richtig modelliert werden?

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Michael R. schrieb:
>Da werden jetzt viele sagen Bäh- da muss ein symm Tuner hin.

Der Balun gehört am Ausgang des Tuners, also zwischen Tuner
und Dipol, dann funktioniert es auch mit einem unsymetrischen Tuner.

Autor: Huh (Gast)
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Michael R. schrieb:
> Balun als Gleichtaktdrossel (50 Ohm Kabel auf Kern)

Aufgewickeltes Kabel stellt eine Mantelwellensperre dar. Sie verhindert, 
daß auf dem Schirm des Koaxkabels störende Ströme fließen können. Ein 
Balun hingegen wandelt symmetrisch in unsymmetrisch. Balun ist ein 
Kunstwort "BALanced - UNbalanced".

https://de.wikipedia.org/wiki/Balun

Autor: Michael R. (michi42)
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Günter Lenz schrieb:
> Michael R. schrieb:
>>Da werden jetzt viele sagen Bäh- da muss ein symm Tuner hin.
>
> Der Balun gehört am Ausgang des Tuners, also zwischen Tuner
> und Dipol, dann funktioniert es auch mit einem unsymetrischen Tuner.

Ich hab fast alles gelesen was dg0sa zu dem Thema geschrieben hat. 
tatsächlich geht beides. @ Huh (Gast)  soviel war klar ;-) Beides geht 
aber am Kern der Frage vorbei: Wie bilde ich den symm Dipol richtig ab? 
In der Mitte verbinden? Jeder Ast nach Masse? Wie muss die komplexe 
Impedanz auf die beiden Zweige verteilt werden? Halbe/Halbe?

Autor: Michael R. (michi42)
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Huh schrieb:
> Michael R. schrieb:
>> Balun als Gleichtaktdrossel (50 Ohm Kabel auf Kern)
>
> Ein
> Balun hingegen wandelt symmetrisch in unsymmetrisch.
Es gibt so vieles was letzten Endes als Balun bezeichnet wird... Strom 
oder Spannungsbalune, UnUn's etc.  Ich verwende daher den Begriff nur 
wenn es sein muss.  Hier ist ausdrücklich eine Gegentaktdrossel "common 
Mode Choke" gemeint, und auch so gezeichnet.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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> Ich verwende daher den Begriff nur
> wenn es sein muss.  Hier ist ausdrücklich eine Gegentaktdrossel "common
> Mode Choke" gemeint, und auch so gezeichnet.

Dann solltest du - wenn es sein muss - den Begriff auch richtig 
verwenden.

Eine "Common Mode Choke" ist ausdrücklich keine Gegentaktdrossel, 
sondern eine Gleichtaktdrossel. (Common Mode = Gleichtakt)

Autor: Michael R. (michi42)
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sry, mein Fehler. klar: Gleichtaktdrossel :-) jetzt ist's schon soweit - 
Verlust der Muttersprache.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Michael R. schrieb:
>Wie bilde ich den symm Dipol richtig ab?

Du meinst Ersatzschaltung, als Modell.
Wenn die Antenne in Resonanz ist, einfach als Widerstand.

>In der Mitte verbinden? Jeder Ast nach Masse? Wie muss die komplexe

Du hast auf beide Zweige, auf Erde bezogen eine Spannung.

>Impedanz auf die beiden Zweige verteilt werden? Halbe/Halbe?

Ja.

Autor: Michael R. (michi42)
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Na ja, in Resonanz ist sie ja eher selten wenn man schon nen tuner 
braucht. Oft stimmt nicht mal der Realteil.Du denkst also so ists 
richtig?

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Die Signalquelle ist unsymetrisch, der Tunereingang ist
auch unsymetrisch, was soll der Balun dazwischen?
Der gehört am Ausgang des Tuners. Ein Balun soll
unsymetrisch mit symetrisch anpassen.

Michael R. schrieb:
>Na ja, in Resonanz ist sie ja eher selten

Dann kann sie einen induktiven Blindanteil haben,
wenn sie zu lang ist, oder einen kapazitiven
wenn sie zu kurz ist.

Autor: Michael R. (michi42)
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Günter Lenz schrieb:
> Dann kann sie einen induktiven Blindanteil haben,
> wenn sie zu lang ist, oder einen kapazitiven
> wenn sie zu kurz ist.

Das hat sie ja in meiner Simulation.
Man kann die Gleichtaktdrossel auch hier platzieren. Das hat den 
Nachteil, dass die Impedanz die die Drossel in beide Richtungen "sieht" 
extrem schwankt.
Es ist daher sehr schwer bis unmöglich die Forderung zu erfüllen, die 
Impedanz der Drossel 10 mal so hoch zu wäheln wie die Last. Daher 
platziert man sie lieber zwischen TX und Tuner. Da ist es idealerweise 
50 Ohm. Dan ist die Tuner-masse eben auch "heiss".

Das war aber alles nicht meine Frage. Die Lautet: Wie wird die 
symmertrische Antenne richtig dargestellt?
Da sie symmetrisch ist, ist eine Spannung gegen Erde dort mmn. nicht 
relevant und damit in ESB auch nicht zu erden.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Die Mitte einer symetrischen Antenne hat gegen Erde
eine Spannung von 0V. Ob da nun geerdet wird oder nicht,
ist egal, hat auf die Funktion keinen Einfluß.
Beispiel Yagiantenne. Da findet man Antennen wo die Elemente
mit dem Elementeträger elektrisch verbunden sind, oder auch
mit einer Plastikbefestigung, da sind sie isoliert. Wenn das
aktive Element ein Schleifendipol ist, ist es auch oft
unisoliert mit dem Träger befestigt.

Autor: Michael R. (michi42)
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Stimmt, die gibt es. Ob und wo ein Spannungsknoten ist ist 
geometrieabhängig. Das kann man z.B. mit EZNEC klären.Die Frage ist für 
mich eher wie es im elektrischen ESB aussieht. Vor allem wenn die 
Symmetrie nur so la-la ist oder überhaupt nicht.
Bei meinem Langdraht-Tuner z.B. wird empfohlen mit einem Gegengewicht zu 
arbeiten das aber viel kürzer als ein regulärer Dipol-Ast ist.
Ich fürchte langsam, das lässt sich mit Spice nicht rechnen. Ein Tuner + 
Drossel ist aber in EZNEC ein Problem.

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