Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Kleingewerbe Elektronik- und Softwareentwicklung - Zuordnung Handwerkskammer?


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von Basti M. (counterfeiter)


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Moin,

ich habe ein Kleingewerbe angemeldet in dem ich Elektronik- und 
Softwareentwicklung als Dienstleistung anbieten möchte. Dazu wollte ich 
es mir offen lassen eigene Schaltungen zu verkaufen.

Folgendes steht nun final im Gewerbeschein (nach Modifikation und 
telefonischer Rücksprache mit dem Gewerbeamt):

"Entwicklung, Fertigung und Verkauf von Elektronikbaugruppen sowie 
Elektrobaugruppen, Erstellen von Software"

Nun schreibt mich die Handwerkskammer an...
Mit denen hatte ich ehrlich gesagt gar nicht gerechnet!

Feststellung zulassungspflichtiger Tätigkeiten:
"Elektrotechniker"

Ich habe nun beim Handwerk angerufen. Aussage war: "Bitte einfach Bogen 
ausfüllen, dann klärt sich das!"

Leider ließt sich der Bogen wie ein Anmeldung und darauf habe ich keine 
Lust, da ich nicht weiß was es kosten wird dort parallel?! zur IHK 
angemeldet zu sein und welche weiteren Nachteile oder auch Vorteile mir 
daraus entstehen.

Ich nahm bisher an, dass sich Ingenieurtätigkeiten nicht unter Handwerk 
einsortieren lassen oder geht es oben um den Passus: "Fertigung ... 
sowie Elektobaugruppen" ?!

Gibt es eurerseits Erfahrungen? Alles nicht schlimm? Ich gehe von einem 
Jahreszuverdienst von 3.000 bis max. 10.000 € aus. Lasse es aber 
dahingehende sehr langsam angehen, weil kein finanzieller Bedarf 
besteht... also erstmal Gewerbeschein "haben". Ich möchte natürlich 
vermeiden hier Monatsbeiträge von 50 € zu berappen und dann gezwungen zu 
sein das wieder rein zu verdienen...

Viele Grüße

Basti

von Axel (Gast)


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Kannst du das Gewerbe eventuell wieder abmelden und in "Verkauf von 
Elektronikbaugruppen" umbenennen und neu anmelden (geht das auch ohne 
Abmeldung?)?

Der Handwerkskammer könntest du formlos mitteilen, dass du dein 
gewerbliches Tätigkeitsfeld neu orientiert hast.


Die Entwicklung von Hardware bzw. Programmierung könnte man ansonsten 
als freiberufliche Tätigkeit ansehen, da wäre dann kein Gewerbe nötig.
Normalerweise winkt das Finanzamt das bei Kleinunternehmertum einfach 
durch.
Wenn man damit mal größere Summen verdient, sollte man sich vorher 
wahrscheinlich besser vom zuständigen Finanzamt als Freiberufler 
anerkennen lassen (sonst wird Gewerbesteuer fällig).


Ich bin hier kein Fachmann, ein Steuerberater weiß sicher mehr zum 
Thema.

von michael_ (Gast)


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Basti M. schrieb:
> Folgendes steht nun final im Gewerbeschein (nach Modifikation und
> telefonischer Rücksprache mit dem Gewerbeamt):
>
> "Entwicklung, Fertigung und Verkauf von Elektronikbaugruppen sowie
> Elektrobaugruppen, Erstellen von Software"

Hast du wirklich ein richtiges Gewerbe angemeldet oder nur einen 
Nebenerwerb auf der Stadtverwaltung?
Bei Ersteren ist das mit dem Handwerk normal und es kommt noch mehr.

Man sollte auch nicht Herstellung und Kaufmann in einem Gewerbe 
zusammmenfassen.
Sehr zu empfehlen ist immer ein Existenzgründerlehrgang.

von Georg A. (georga)


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Wir sind 1993 in dieselbe Falle gelaufen, man will ja "ehrlich" sein. 
Herstellung etc. braucht einen Meister, den man auch noch zahlen muss. 
Ein entfernter Verwandter, der proforma da seinen Namen her gibt, reicht 
nicht. Wir haben dann einfach Kabelkonfektion draus gemacht, d.h. 
umgemeldet. Das braucht keinen Meister und es war auch nicht ganz 
falsch...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Basti M. schrieb:
> "Entwicklung, Fertigung und Verkauf von Elektronikbaugruppen sowie
> Elektrobaugruppen, Erstellen von Software"

Schlecht, da zu ehrlich ;-)
Das Zauberwort heisst "industriell". Also: Gewerbeummeldung und dann so 
etwas wie "Industrielle Elektronikproduktion, Handel, 
Softwareerstellung". Das langt üblicherweise.

Und mach Dir keinen Kopf um das, was da steht. Interessiert später 
niemanden mehr.

> Ich habe nun beim Handwerk angerufen. Aussage war: "Bitte einfach Bogen
> ausfüllen, dann klärt sich das!"
>
> Leider ließt sich der Bogen wie ein Anmeldung und darauf habe ich keine
> Lust, da ich nicht weiß was es kosten wird

So ist es. Nicht ausfüllen sondern Gewerbeummeldung veranlassen (es sei 
denn Du willst zur HWK und hast die Qualifikation).

Ich kenne es so, dass Du  entweder bei der IHK oder bei der HWK 
landest. Aber vielleicht weiss da jemand Näheres.

Die IHK-Beiträge halten sich üblicherweise im Rahmen. Meist hast Du eine 
Freigrenze, bis zu der es gar nichts kostet (Du aber alle Rechte hast) - 
üblicherweise 5000€ Gewinn(!). Näheres dazu teilt Dir Deine IHK gerne 
mit ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyborg (Gast)


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Basti M. schrieb:
> Mit denen hatte ich ehrlich gesagt gar nicht gerechnet!

Aber ich, denn ich hab mich vorher mal informiert.

Basti M. schrieb:
> Ich nahm bisher an, dass sich Ingenieurtätigkeiten

Was sind Ingenieurtätigkeiten? Die können doch nichts außer
schlau reden. Die haben auch keinen Beruf, sondern eine berufs-
begleitende HochSCHULbildung.

Axel schrieb:
> Kannst du das Gewerbe eventuell wieder abmelden und in "Verkauf von
> Elektronikbaugruppen" umbenennen und neu anmelden (geht das auch ohne
> Abmeldung?)?

Sofern es da keine Fristen gibt, kann man meist jederzeit bei
persönlicher Haftung an- und abmelden, aber soweit ich mich erinnere, 
gibts auch Grenzen. Eine juristische Person, sprich z.B. GmbH
muss nach strengen Regeln geändert oder liquidiert werden.
Sonst könnte sich nämlich jeder der Haftung durch Neuanmeldung
entziehen, wenn doch mal der Laden crasht. Den Handel mit GmbH-Mänteln
hab ich auch schon lange nicht mehr gesehen. Da muss man die Altlasten
erst mal los werden, bevor man was neues versuchen will.

Axel schrieb:
> Wenn man damit mal größere Summen verdient, sollte man sich vorher
> wahrscheinlich besser vom zuständigen Finanzamt als Freiberufler
> anerkennen lassen (sonst wird Gewerbesteuer fällig).

Was hat ein Freiberuf mit dem Umsatz/Gewinn zu tun?
Grundsätzlich ist ein Freiberuf eine schöpferische, künstlerische
oder wissenschaftliche Tätigkeit ohne Produktion.
Nebenbei gibts noch die Kammerberufe(Arzt,Anwalt,Architekt,...),
wo das Grundprinzip etwas verwischt, aber da ist dann das
Tätigkeitsfeld sehr eng gefasst und vorgegeben.

Axel schrieb:
> Ich bin hier kein Fachmann, ein Steuerberater weiß sicher mehr zum
> Thema.

Der Steuerberater berät aber nicht kostenlos und meist nur
den steuerlichen Aspekt. Berufsfachlich können die das bei der
Vielfalt ja auch kaum raffen.

Georg A. schrieb:
> Ein entfernter Verwandter, der proforma da seinen Namen her gibt, reicht
> nicht.

Ne, der muss auch im Betrieb angestellt und verfügbar sein, mal
von Urlaub oder Krankheit, ganz abgesehen. Diese Masche hat man schon
lange abgeschafft, aber nicht vollständig. Bei Franchise macht man das
und das wird auch von den Kammern kritisch akzeptiert.

> Wir haben dann einfach Kabelkonfektion draus gemacht, d.h.
> umgemeldet. Das braucht keinen Meister und es war auch nicht ganz
> falsch...

Ist ja auch nur ein Bauteil, mehr nicht. Du nimmst die Kabel ja
nicht Bestimmungsgemäß in Betrieb.

Chris D. schrieb:
> Ich kenne es so, dass Du  entweder bei der IHK oder bei der HWK
> landest. Aber vielleicht weiss da jemand Näheres.

Oder bei den spezifischen Kammern, aber für Elektronik wüsste ich jetzt
keine. Wird dann wohl IHK sein.

Chris D. schrieb:
> Näheres dazu teilt Dir Deine IHK gerne
> mit ;-)

Warum so zurück haltend? Früher hast du doch den Existenzgründerkurs der
IHK auch immer empfohlen. Den sollte der TO ruhig bei seiner lokalen
IHK mal machen. Ist gut angelegtes Geld und bezahlbar.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Ich kenne es so, dass Du  entweder bei der IHK oder bei der HWK
> landest. Aber vielleicht weiss da jemand Näheres.

In diesem Fall landet man bei beiden und die Zwangsgebühren zu IHK und 
HWK werden umsatzproprtional aufgeteilt.

> "Entwicklung, Fertigung und Verkauf von Elektronikbaugruppen sowie
> Elektrobaugruppen, Erstellen von Software"

Ja, mein ehemaliger Geschäftspartner war auch mal so blöd und wollte 
unbedingt den Passus "eigene Fertigung" in den Gesellschaftervertrag 
haben.
Ist aber gerade so gutgegangen, weil er mit FA für Elektroirgendwas plus 
Diplom als Meister anerkannt wurde.

Ich habe das Tätigkeitsfeld in Gewerbeanmeldung und 
Gesellschaftervertrag bei meiner eigenen Firma recht umfassend nebulös 
geschildert und gut war es.
Nie wieder wird dich jemand danach fragen.
Man muss bei der Anmeldung jedem noch so kleinen Anschein handwerklicher 
Murkelei aus dem Wege gehen (es sei den, man hat den Meisterbrief).

Selbstverständlich produziere ich volle Kanne (industriell), irgendwie 
muss ja Geld in die Kasse kommen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Cyborg schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Näheres dazu teilt Dir Deine IHK gerne
>> mit ;-)
>
> Warum so zurück haltend? Früher hast du doch den Existenzgründerkurs der
> IHK auch immer empfohlen.

Das hat sich auch nicht geändert :-)

Aber wenn man so wie der OP die Beitragshöhe der eigenen IHK nicht 
kennt, wo fragt man dann nach? Genau. Die beißen nicht.

Darauf bezog sich der Smilie.

> Den sollte der TO ruhig bei seiner lokalen
> IHK mal machen. Ist gut angelegtes Geld und bezahlbar.

Auf jeden Fall, wobei zumindest in Koblenz die Gründerseminare (und 
viele andere wie Steuerberatersprechtage etc.) sogar kostenfrei sind.

von Basti M. (counterfeiter)


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Moin,

ummelden könnte ich mich. Evtl. sogar auf Kulanz, da mir am Telefon eher 
ein Text vorgeschlagen wurde. Okay, natürlich mit meiner mündlichen 
Zustimmung, jedoch steht in meinem Anmeldebogen:

"Entwicklung und Fertigung von Elektronikbaugruppen, Erstellen von 
Software für PC und Embedded Systeme, Handel mit Elektrobaugruppen."

In der Gewerbeanmeldung steht, dass es so genau wie möglich beschrieben 
werden sollte. Viele raten aber eher dazu es allgemein zu halten.

Ich hatte mich schon informiert und auch Freunde gefragt die ähnlich 
tätig sind. Daher hatte ich auf Post der IHK gehofft, so wie mir 
beschrieben wurde.

@alle anderen und besonders Chris D.
Danke für eure Beiträge.

Ich habe von ehemaligen Arbeitskollegen gehört, dass für eine Firma die 
Hausinstallationen vornimmt (was ich natürlich nicht vor habe), ein 
HWK-Meisterbrief nötig ist. Da würde wohl auch der der IHK nicht 
reichen. Daher kann ich gar nicht sagen, ob ich die passende 
Qualifikation habe, für was auch immer die denken ich in meinem Gewerbe 
tun werde.
Meine Quali, falls für die Diskussion relevant ist: Energieelektroniker 
Facharbeiter (IHK), den staatliche geprüften Elektrotechniker und 
Bachelor- und Masterabschluss in Elektrotechnik.

Von der Qualifikation mache ich mir derzeit nur mäßig Sorgen. Was mich 
beschäftigt sind die Gebühren und die Aufwände HWK-Mitglied zu sein. Da 
ich nur Erfahrungen von IHK-Mitgliedern einsammeln konnte. Also suche 
ich evtl. jemanden der HWK-Mitglied ist und mir mehr darüber berichten 
kann.

Thx schon mal.

VG

Basti

: Bearbeitet durch User
von Bürovorsteher (Gast)


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> Was mich beschäftigt sind die Gebühren und die Aufwände HWK-Mitglied zu sein.

Damals (TM) vor 20 Jahren waren Gebühren und Aufwände vergleichbar.
Es entstand kein Mehraufwand bis auf den Umstand der Meldung zur 
Umsatzaufteilung auf Hersteller- und anderen Umsatz.

Kann aber heute durchaus anders sein.

von W.S. (Gast)


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Basti M. schrieb:
> In der Gewerbeanmeldung steht, dass es so genau wie möglich beschrieben
> werden sollte.

O ja.. da gibt es eben einen ziemlichen Interessenkonflikt zwischen dir 
und sämtlichen Kammern.

Soweit ich das sehe, kommt man mit einem freien Beruf noch am 
glimpflichsten davon. Aber da mußt du in das Raster für die freien 
Berufe eben hineinpassen - zumindest auf dem Papier.

In deinem Fall wirst du ein Ingenieur sein müssen, ein "beratender" 
Wissenschaftler ginge auch. Auch ein beratender Ökonom oder Lehrer würde 
durchgehen.

Das Prinzip dahinter ist, daß man als beruflichen Inhalt salopp gesagt 
LABERT und auf keinen Fall irgend was produziert oder beim Produzieren 
mithilft.
Also zum Beispiel
"Meßelektronische Beratungen Basti M." oder
"Kontroll- und Prüfdienst für Feintechnik Basti M."
oder so ähnlich. (Vorsicht: Die Leute bei den Ingenieurkammern sind 
nicht auf den Kopf gefallen und regelmäßig vom Fach)

Der Knackpunkt ist aber, daß du in jedem Falle in irgend einer Kammer 
landest. Als freier Ingenieur eben bei der zuständigen Ingenieurkammer. 
Von denen brauchst du ne Art schriftliche Empfehlung, um z.B. bei Firmen 
einzukaufen, die ausschließlich an Gewerbliche liefern wollen. Du mußt 
dich also drum bemühen, dort reinzukommen und deine Bestätigungen von 
denen zu kriegen. Einen freien Beruf haben kann ja jeder, aber das 
woanders abgenickt bekommen, ist was anderes.

Wenn du hingegen irgendwas von "Herstellung" oder "Konstruktion" oder so 
verlauten läßt, landest du bei der IHK sofern dein Geschäftsziel in 
allgemeinen Serien besteht, es also nicht-individuelle Produkte gibt. Im 
anderen Fall landest du bei den Handwerkern, weil die es sind, die 
individuelle Lösungen für ihre Kunden machen. Und wenn du beides 
anklingen läßt, landest du auch bei beiden...

W.S.

von Michael B. (laberkopp)


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Bürovorsteher schrieb:
> Selbstverständlich produziere ich volle Kanne (industriell),

Das kann je nach Firmensitz problematisch werden, industrielle Fertigung 
geht im nicht-gewerblichen reinen Wohngebiet nicht.

Software- und Hardwareentwicklung jedoch schon.

Gibt man also den Anschein einer industriellen Fertigung, möchte halt 
jemand mal die Firmenadresse sehen, und die lautet nicht 'im 
Kinderzimmer'.

von Cyborg (Gast)


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Basti M. schrieb:
> staatliche geprüften Elektrotechniker

Dann bist du schon nach §7, 2.Absatz der Handwerksordnung (HWO)
dem Meister gleichgestellt. Also viel Wind um nichts.
Mach den Kurs. 80% (unverbindlich) die den Kurs nicht machen,
sollen nach Aussage der IHK wegen fehlender Grundkenntnisse
scheitern. Kann natürlich übertrieben sein, um den Kurs zu füllen,
aber das erfährt man erst im Kurs und nicht vorher.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Gibt man also den Anschein einer industriellen Fertigung, möchte halt
> jemand mal die Firmenadresse sehen, und die lautet nicht 'im
> Kinderzimmer'.

OMG. dein Nick entspricht doch tatsächlich den Gegebenheiten.
Ja, sinnloses Gelaber.

Wer sagt dir denn, dass ich das am Küchentisch mache?
Denkst du, ich stelle mir die Lötanlage und den Bestückungsautomaten 
nebst allem anderen Kram zu Hause ins Wohnzimmer?
Nichts ist hier in Ostberlin so preiswert zu mieten wie Büro- oder 
Produktionsfläche. Kannst du quadratkilometerweise bekommen.
Inklusive ladungsfester Adresse.

von Michael B. (laberkopp)


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Bürovorsteher schrieb:
> Wer sagt dir denn, dass ich das am Küchentisch mache?

Wer sagt denn, auf welche Art sich Basti das vorstellt ?
Wer nur sich selbst und seine Umstände sieht, und das als Tip für alle 
anderen passend erachtet, ist Egozentriker.

Ausser Beleidigendem hast du nichts gebracht.

von Bürovorsteher (Gast)


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Sorry, es lag ein Missverständnis vor.

Bei 3000 € Umsatz liegt die Präferenz allerdings wirklich beim 
Kinderzimmer.

von Cyborg (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ingenieurkammern

Kannst du solche Kammern mal referenzieren? Link?
Von einer Architektenkammer, wo vielleicht auch
Bauingenieure Mitglied sind, hab ich schon gehört,
aber noch keine Ingenieurkammer für Elektronik.

Basti M. Systeme oder Basti M. Technologie würde reichen.
Im Kontext Handel und Vertrieb. Bloß nicht zu kompliziert
um dann schlafende Hunde zu wecken.
Man hetzt sich sonst nur die ganzen Aasgeier auf den Hals
mit ihren Auflagen und Forderungen.
Mit Feuerlöscher fängt es an, dann gehts mit dem Elektrocheck
weiter und mit der WEEE-Altgeräteentsorgung  wird einem
dann JEDER Spaß genommen Geräte zu bauen. Na dann mal
toi, toi, toi und das mit dem Halbwissen (geschmeichelt).;-b

von Bürovorsteher (Gast)


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> Man hetzt sich sonst nur die ganzen Aasgeier auf den Hals
> mit ihren Auflagen und Forderungen.

Als erstes bekommt unser Basti einen Tobsuchtsanfall, wenn die 
Medienanstalt Sachsen-Vorpommern versucht, bei ihm Rundfunkgebühren für 
sein Gewerbe einzutreiben.

von Cyborg (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Als erstes bekommt unser Basti einen Tobsuchtsanfall, wenn die
> Medienanstalt Sachsen-Vorpommern versucht, bei ihm Rundfunkgebühren für
> sein Gewerbe einzutreiben.

Wegen den 18 Euro? Wohl nur wenn er eine Fahrzeugflotte betreiben
würde.

von Basti M. (counterfeiter)


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Cyborg schrieb:
> Basti M. schrieb:
>> staatliche geprüften Elektrotechniker
>
> Dann bist du schon nach §7, 2.Absatz der Handwerksordnung (HWO)
> dem Meister gleichgestellt. Also viel Wind um nichts.

Darum geht es mir doch gar nicht!
Ich habe mit IHK Post gerechnet, da ich mich natürlich vorher informiert 
habe: Jahresgrundbeitrag ca. 40-80€, die ersten Jahre sogar frei, bis 
5xxx € keine weiteren Kosten.

Nun habe ich eine Preisliste meiner HWK gefunden und dort sind 
Positionen aufgeführt von 40-300 € wo ich nicht sagen kann ob die nun 
bei mir "gezogen" werden oder nicht. Also eine neue Unbekannte in meinem 
jungen Gewerbe ;)

Im Netz gibt es recht wenig Infos zur HWK. Es scheinen nur alle Leute 
vermeiden zu wollen dort zu landen! Vielleicht mit gutem Grund?

Folgendes Beispiel trifft also NICHT auf mich zu und damit sind leider 
die ersten google-Treffer voll:
Frau näht Babyschuh und verkauft diese. Meldet dazu ein kleines Gewerbe 
an. Die HWK klopft an und möchte die Qualifikation Schuhmachermeisterin 
von ihr sehen.

Mir geht es NUR um die Gebühren! Die Quali ist geklärt!

Ja, Arbeitsplatz Kinderzimmer trifft es ziemlich genau! Warum sollte ich 
mich dafür schähmen? Ich habe ja schon geschrieben, dass ich erstmal 
kleine Brötchen backen will (Hoffentlich muss ich dafür nicht den 
Bäckermeister vorweisen).

Wenn da wirklich noch die GEZ kommt, melde ich die Scheisse gleich 
wieder ab! Dann mache ich schwarz weiter... pfffff

VG

von Mikro 7. (mikro77)


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Basti M. schrieb:
> Wenn da wirklich noch die GEZ kommt, melde ich die Scheisse gleich
> wieder ab! Dann mache ich schwarz weiter... pfffff

Der Beitragsservice wird sich bei dir melden. Beitrag mußt du aber nicht 
zahlen:
http://gez-gebuehren.de/rundfunkbeitrag-selbststaendige-freiberufler/

von Cyborg (Gast)


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Basti M. schrieb:
> (Hoffentlich muss ich dafür nicht den
> Bäckermeister vorweisen).

Da reicht der Elektrotechniker. Ist der Bäcker denn Gefahrgeneigt?

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