Macht Net-Framework Rechner langsam?

zumindest braucht das .net gewaltig viel Platz, müllt also die 
Festplatte voll und diemuss den ganzen Windows-Kram drumrum abspeichern
damit steigen peu a peu die Zugriffszeiten für Windows selbst (bei HDD)

denn die Windows-"Optimierung" optimiert höchstens das gute Gefühl, ne 
aufgeräumte Platte zu haben

Mike B. schrieb:
> zumindest braucht das .net gewaltig viel Platz, müllt also die
> Festplatte voll und diemuss den ganzen Windows-Kram drumrum abspeichern
> damit steigen peu a peu die Zugriffszeiten für Windows selbst (bei HDD)
>
> denn die Windows-"Optimierung" optimiert höchstens das gute Gefühl, ne
> aufgeräumte Platte zu haben

Was ist mit richtiger Defragmentierung bzw. SSDs?

Peter II schrieb:

> Die Zugriffszeiten einer Festplatte hängen nicht vom Füllgrad ab.

doch
wenn ein großer unbewegter Brocken .net und Programme hinter die 
Windows-Install geschrieben wurde wird jedes Windows Update auch 
teilweise hinter diesen Brocken geschrieben
damit verlängern sich die Wege für die HDD-Köpfe und die Zugriffszeiten 
steigen

das muss man SSD-verwöhnten Neuusern erstmal verklickern...

pack mal einen großen Fäustling in deinen Schraubendreher-Kasten, da 
wirst du merken um weiviel mehr du jedesmal kramen musst veor du den 
richtigen Dreher findest

Paul H. schrieb:

> Was ist mit richtiger Defragmentierung bzw. SSDs?
ich schrieb nur von HDDs
Defragmentierung packt Dateien nur zusammen, und zwar dorthin auf die 
Platte wo genügend Platz für die Gesamtdatei ist
das kann auch ganz gerne mal hinten oder einfach mittendrin sein

dann verringern sich die Anzahl der Zugriffe auf bestenfalls einen und 
die Platte kann die ganze Datei kann in einem stück gelesen werden
aber mit Ordnung und Aufräumen hat das noch nich viel zu tun

Mike B. schrieb:

> aber mit Ordnung und Aufräumen hat das noch nich viel zu tun

weiter im Text:
Optimierung kann z.B. OODefrag ganz gut, da kann man die Dateien nach 
letzten Zugriff sortieren lassen
dann liegen alle oft benötigten D. nah beieinander und der ganze "tote" 
rest liegt iwo am Rand
Das Gleiche was Windows zusätzlich mit Prefetch macht, nur das ist dann 
wieder ein Kopieren und nicht ein Verschieben der häufig benötigten 
Dateien an einen Ort.

Oder auf nem Sicherungsserver alle Platten gleichen Typs, Datums o.ä. 
zusammen packen...

Peter II schrieb:
> 1,5GB sind kein großer Brocken.
1,5GB sind 1,5 Milliarden Zeichen, gepackt
Du darfst gerne mal als Anfang einen Roman mit 1,5 Milliarden Buchstaben 
verfassen.

"Zu Zeiten der Schreibmaschine galten 30 Zeilen mit je 60 Zeichen (= 
1.800 Zeichen inkl. Leerzeichen) als eine Standard-Manuskriptseite."

na dann leg mal los
hinterher weisst du was "groß" bedeutet

und dann packen wir den Roman mit standardmäßigen Komprimieralgorhytmen 
und dann pinselst du die restlichen Zeichen auch noch hintendran

Nur weil die Platten eine permanente Hyperinflation bei der Kapazität 
durchmachen und dann mit tausenden GigaPixel-Kamera-Bildchen vollgemüllt 
werden werden 1,5GB nicht weniger.
Win3.1 brauchte <10MB komplett
Win10 braucht 60GB
Und was kann es mehr als Fensterln? Hübsch bunt rum-Appen! Suuuper!

Peter II schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> dann liegen alle oft benötigten D. nah beieinander und der ganze "tote"
>> rest liegt iwo am Rand
>
> seht bestimmt im Prospekt von OODefrag.
so zeigt es mir OO zumindest an, ich hab noch kein Programm geschrieben 
um das zu prüfen

> kein BS kennt noch dem physikalischen Ort wo die Daten liegen. Nur weil
> die Daten auf kleinen LBA-Adressen liegen, kann man nicht sagen das die
> zugriffe darauf optimal sind. Es könnte schon auf einen andere scheibe
> liegen und dann wieder ganz außen oder innen.

wenn man den Platz von vorn nach hinten nacheinander leerräumt und beim 
Schreiben der gewünschten Dateireihenfolge dann davon ausgeht, dass der 
HD-Controller von selbst immer ganz innen anfängt zu schreiben und nach 
außen wandert ergibt sich von allein die gewünschte Ordnung

bei 80GB pro Scheibe passt eine Windows-Partition inkl. Programme schon 
da drauf, da sind Sprünge auf andere Scheiben nur nötig wenn 10GB 
Auslagerungsdatei, die temporären und die eigenen Dateien und die 
Ruhezustandsdatei dümmlicherweise auch noch mit auf der Windowspartition 
liegen

und 80GB pro Scheibe sind wohl auch schon von anno Tobak

Peter II schrieb:
> wie soll das gehen? Hast du dir mal die Zeitpunkte von "letzten Zugriff"
> von exe und dlls im Windows Verzeichnis angeschaut? Die ändert sich
> überhaupt nicht.

Hast du auch von "Geändert am" auf "letzten Zugriff" umgestellt?
Hab selbst in der Tat noch nie gemacht und mal nachgeschaut.
Aber das Merkmal wird ja unter NTFS nicht umsonst bei jeder Datei 
abgepeichert.

edit: nein, in der Tat, "Letzter Zugriff" ist nicht das richtige Merkmal

Mike B. schrieb:
> Peter II schrieb:
>> 1,5GB sind kein großer Brocken.
> 1,5GB sind 1,5 Milliarden Zeichen, gepackt
> Du darfst gerne mal als Anfang einen Roman mit 1,5 Milliarden Buchstaben
> verfassen.
...

die Begründung für die -1 würde mich mal ganz stark interessieren

Weil das mit den 1,5 Milliarden nicht ganz mathematisch korrekt ist?

Wie ich grad sehe findet es irgend ein Honk lustig, meine gesamten 
Beiträge negativ zu bewerten.

Begründung?

Mike B. schrieb:
> Peter II schrieb:
>> 1,5GB sind kein großer Brocken.
> 1,5GB sind 1,5 Milliarden Zeichen, gepackt
> Du darfst gerne mal als Anfang einen Roman mit 1,5 Milliarden Buchstaben
> verfassen.
>
> "Zu Zeiten der Schreibmaschine galten 30 Zeilen mit je 60 Zeichen (=
> 1.800 Zeichen inkl. Leerzeichen) als eine Standard-Manuskriptseite."
>
> na dann leg mal los
> hinterher weisst du was "groß" bedeutet
>
> und dann packen wir den Roman mit standardmäßigen Komprimieralgorhytmen
> und dann pinselst du die restlichen Zeichen auch noch hintendran
>
> Nur weil die Platten eine permanente Hyperinflation bei der Kapazität
> durchmachen und dann mit tausenden GigaPixel-Kamera-Bildchen vollgemüllt
> werden werden 1,5GB nicht weniger.
> Win3.1 brauchte <10MB komplett
> Win10 braucht 60GB

Was soll das für eine Installation/Variante von W10 sein?
Hier sind z.Z. 50 GB belegt. Davon 20 GB Windows, 15 GB Program Files 
(x86), 1.1 GB Program Files, 10 GB Users + 4 GB Swap (Hibernate etc. ist 
abgeschaltet). Installiert sind einige größere Brocken u.a. Visual 
Studio, Office, RAD Studio dazu div. SDKs, Frameworks (u.a. .NET 2.0, 
3.0, 3.5, 4.0, 4.6 zusammen etwa 1 GB) etc. pp.
Eine normale Installation dürfte ohne Swap und Hibernate bei 10 - 11 GB 
liegen, definitiv nicht bei 60 GB, selbst nicht wenn da nach einem 
Update Windows.Old noch auf der Platte liegt. Zudem wird standardmäßig 
noch pagefile.sys (zusätzlich zu hiberfil.sys und swapfile.sys) mit der 
Größe des Hauptspeichers angelegt.
Und wer sich über .NET aufregt, darf auch nicht mit Qt arbeiten -> 
Download sind schon 1 GB, entpackt etwa 3 GB mit Quelltexten 4.6 GB oder 
div. Java-basierte IDEs benutzen, denn die bringen, aus gutem Grund, 
meist selbst nochmal ein JRE mit (auch jeweils ca. 200+ MB)

Und zur Ausgangsfrage:
Windows 7 enthält .NET:
"Windows 7 (all editions) includes the .NET Framework 3.5.1 as an OS 
component.  This means you will get the .NET Framework 2.0 SP2, 3.0 SP2 
and 3.5 SP1 plus a few post 3.5 SP1 bug fixes.  3.0 SP2 and 3.5 SP1 can 
be added or removed via the Programs and Features control panel."
https://blogs.msdn.microsoft.com/astebner/2007/03/14/mailbag-what-version-of-the-net-framework-is-included-in-what-version-of-the-os/

Olli schrieb:
> mein etwas betagter Bürorechner läuft mit Win7 (kein Net Framework

Ich denke ein Update auf Windows 10 wäre sinnvoll. Die Bootzeit ist 
drastisch kürzer als bei Windows 7 und es geht mit RAM schonender um und 
setzt effizientere Cache-Strategien ein.

Arc N. schrieb:
>> Win3.1 brauchte <10MB komplett
>> Win10 braucht 60GB
>
> Was soll das für eine Installation/Variante von W10 sein?
> Hier sind z.Z. 50 GB belegt. Davon 20 GB Windows, 15 GB Program Files
> (x86), 1.1 GB Program Files, 10 GB Users + 4 GB Swap (Hibernate etc. ist
> abgeschaltet). Installiert sind einige größere Brocken u.a. Visual
> Studio, Office, RAD Studio dazu div. SDKs, Frameworks (u.a. .NET 2.0,
> 3.0, 3.5, 4.0, 4.6 zusammen etwa 1 GB) etc. pp.
> Eine normale Installation dürfte ohne Swap und Hibernate bei 10 - 11 GB
> liegen, definitiv nicht bei 60 GB,

in der Tat war der Wert für Win10 geschätzt
ich habe eine Dualboot mit Win8 und Win81 (Pro 64) auf zwei Partitionen 
a 40GB
und obwohl ich alle Programme, die nicht unbedingt auf C landen müssen 
auf einem anderen laufwerk installiere
und keine Hybernates
und keine Auslagerungsdateien
und möglichst keine temp-Dateien
und möglichst keine Eigenen Dateien
auf diesen Win-Parts draufhabe
bin ich mit beiden Partitionen ständigen mit Platzproblemen am kämpfen

die ganzen Sachen die unvermeidbar unter AppData abgelegt werden,
die ganzen uralt-Kopien iwelcher Updates,
tonnenweise .net und
die ganzen Treiber-Dateien (z.B. Nvidia, da wird immer das ganze update 
mit 300MB vorrätig gehalten)

und beide Installs sind ~5Jahre alt, also schön vollgesogen mit Ballast, 
da kannst du so viel aufräumen wie du willst

Daher hatte ich für Win10 eine noch größere Partition mit +50% (= 60GB) 
als notwendig angenommen.
Selbst wenn eine frische Win10-Install 10GB nimmt, ich meinte die 
gesamte Win-Partition inkl. Users, Programme und Recovery
denn all dies wird von Win auf die Partition geknallt. Und dann reichen 
keine 10GB. Denn dann lass die erste Update-Orgie nach der 
frisch-Install drüberlaufen und die Sache sieht schon anders aus.

Noch einer schrieb:
> Kämst du wirklich aus Buchhaltung+Controlling, würdest du über den
> irrsinnigen Overhead schimpfen, den Win3.1 verursachte.

wenn ich so alt wäre, diese Zeit als Buchhalter überhaupt miterlebt zu 
haben

aber ich ich hab leider noch etliche Jahre bis zur Rente

Manfred schrieb:

> Herr, wirf Hirn vom Himmel!

beleidigen kann ich auch
Erklär lieber was du sagen willst.

Mike B. schrieb:
> die Begründung für die -1 würde mich mal ganz stark interessieren

Ehrlich gesagt lesen sich deine Beiträge hier teilweise wie 
ComputerBild-Wissen, und damit erklärt sich für mich auch schon eine 
negative Bewertung.

Jan Hansen
> Ehrlich gesagt lesen sich deine Beiträge hier teilweise wie
> ComputerBild-Wissen, und damit erklärt sich für mich auch schon eine
> negative Bewertung.

Manfred (Gast)
> Herr, wirf Hirn vom Himmel!

Peter II schrieb:

> das die Aussage Unsinn ist, Zugriffszeiten sind nicht abhängig von
> Füllgrad der Festplatte.

ohne Beweise und ohne Fakten neumodern und postfaktisch NEIN sagen und 
beleidigen

wow! Ihr seid Helden!

Wenn ihr euer Wissen über modernes SSDs als Halbwissen über alle 
Speichermedien verallgemeinern wollt dann solltet ihr das besser im 
stillen Kämmerlein tun.

Ja, bei SSDs spielt der Füllgrad keine Rolle für die Zugriffszeiten.
Meine Posts bezogen sich aber ausdrücklich auf HDDs.

Erst lesen, dann nachdenken und dann sich eine eigene Meinung bilden 
und nicht stumpf Mainstream nachquatschen.


Jupp (Gast

> Das "Argument" der zu vollen Platte und den damit steigenden
> Zugriffszeiten (eigentlich eher den sinkenden Transferraten) zieht
> bestenfalls ab ca. 50% Füllgrad der HDD.

aha, wenigstens einer, der zumindest zur Hälfte begriffen hat worum es 
hier geht
dass sinkende Transferraten nur eine Auswirkung steigender 
Zugriffszeiten sind, ist aber schon klar

große Dateien, die fragmentiert quer über die Platte verstreut liegen, 
können nur langsam eingelesen werden, soweit richtig
der zweite Teil ist jedoch auch, dass Windows extrem viele kleine Datei 
mit sich rumschleppt, und wenn die von Update zu Update, weil sie 
vielleicht 1kB größer geworden sind und damit nicht mehr in den 
bisherigen Block reinpassen werden sie iwo auf die Platte gepackt wo 
grad genug Platz ist für diese Datei
und damit entsteht nach und nach ein herrliches Durcheinander, u.a. 
deswegen wird Windows mit der Zeit immer langsamer

Jupp (Gast)
> Wenn wir im schlimmsten Fall 50GB für OS + Software annehmen,
> ginge es um eine HDD der 100/120GB-Klasse.

Wie in den Posts oben zu lesen war bin ich von Platten mit 80GB/Scheibe 
ausgegangen.
Eine 120GB Platte hatte damals *z.B.* 40GB pro Scheibe also drei 
Scheiben.

z.B. nachzulesen hier 
https://de.wikipedia.org/wiki/Western_Digital_Raptor

Jedoch machen sich nicht alle Leute die Mühe, selbst eine 1TB Platte in 
unterschiedliche Partitionen aufzutrennen sondern donnern alles auf C:
Wenn z.B. täglich der Virenschutz, Steam, Games, Eagle, Spice, Windows 
und sonstewas irgendwelche Updates bekommen und täglich Cookies, 
temporäre Internetdateien, Bilder, Dokumente usw. usf. abgespeichert 
werden ist innerhalb einer Woche das Chaos perfekt auf der Platte.

Eine SSD interessiert das nicht, richtig, eine HDD schon.

Denn da muss physikalisch wie bei einer Schallplatte ein Arm mit einem 
(hier) Schreib/Lese-Kopf hin und her bewegt und dann auch noch jedesmal 
auf den "Vorbeiflug" des gewünschten Blocks gewartet werden.

Techniken wie NCQ optimieren dies, trotzdem dauert es zwischen 3 und 
20ms, je nach Platte und "Verschmutzungsgrad".

Natürlich steigen die Speicherdichten moderner Platte enorm und die Wege 
für den Kopf werden immer kürzer und damit die Zugriffszeiten immer 
kürzer.

Gegen Unordnung hilft jedoch immer nur Aufräumen, und zwar mit einem 
geeigneten Programm welches nicht nur die defragmentierten Dateien 
irgendwo auf die Platte packt wo gerade Platz für sie ist.

Peter II schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Denn da muss physikalisch wie bei einer Schallplatte ein Arm mit einem
>> (hier) Schreib/Lese-Kopf hin und her bewegt und dann auch noch jedesmal
>> auf den "Vorbeiflug" des gewünschten Blocks gewartet werden.
>
> da du aber nicht weißt wo vorher der Kopf war, kann man darüber keine
> aussage treffen. Der Kopf geht doch nicht ständig zurück.

is das so schwer zu verstehen?

Übertrieben: Ist nur ein frisches Windows drauf (vlt. 15GB) liegen die 
Dateien wahrscheinlich alle dicht gepackt beieinander, im besten Fall 
muss der Kopf dabei nur aus der Park-Posi auf die erste Spur fahren und 
kann den ganzen Tag dort bleiben.
Kommt noch n Office dazu mit 2GB reicht vlt. die erste Spur nicht mehr 
und der Kopf muss ständig zwischen erster und zweiter Spur hin und her 
springen.
Dann kommen Downloads und Updates, schöne viele bunte Urlaubsbildchen 
und die reichen schon bis in die Spur 4, also muss der Kopf noch mehr 
hin und her wandern.
nächsten Tag Windows-Update reicht schon in Spur 5. Ein "kleines" 
Spielchen von Steam mit gerne mal 30GB sind wir schon auf Spur 8. Weiter 
aussen passen mehr auf die Spuren, is klar. also geht da noch die Hälfte 
vom nächsten Spielchen drauf und bisserl was auf Spur 9.

und selbst wenn das überzeichnend beschrieben ist: Merkste was?
Füllgrad und Zugriffszeiten?

Mike B. schrieb:
> und beide Installs sind ~5Jahre alt, also schön vollgesogen mit Ballast,
> da kannst du so viel aufräumen wie du willst
>
> Daher hatte ich für Win10 eine noch größere Partition mit +50% (= 60GB)
> als notwendig angenommen.
> Selbst wenn eine frische Win10-Install 10GB nimmt, ich meinte die
> gesamte Win-Partition inkl. Users, Programme und Recovery
> denn all dies wird von Win auf die Partition geknallt.

Mal eben hier als Test:
W10 Pro 1607 (Anniversary 14393.0) in einer VM installiert: 10.5 GB 
belegt inkl. 1.7 GB pagefile.sys und 268 MB swapfile.sys inkl. VB Guest 
Additions.

>  Und dann reichen
> keine 10GB. Denn dann lass die erste Update-Orgie nach der
> frisch-Install drüberlaufen und die Sache sieht schon anders aus.

Updates installiert 1607 14393.693: 14.5 GB belegt (keine 
Datenträgerbereinigung)

Mike B. schrieb:
> Erklär lieber was du sagen willst.

Moderne Dateisysteme funktionieren anders als FAT.
Moderne Festplatten funktionieren anders als die 120 GB-Kategorie.
Moderne Computer haben hinreichend (n GB) Plattencache.

Solange ein Dateisystem nicht so voll ist, dass es die Daten unpassend 
breit verteilen muss (also deutlich mehr als 50~70% genutzt), wirken 
sich "mehr gespeicherte Bytes" nicht auf die Zugriffszeit aus. Auch NTFS 
hat in den letzten 25 Jahren einiges dazugelernt.

Die Zugriffszeit in einer gut sortierten Garage ist auch unabhängig von 
der Menge der darin gespeicherten Gegenstände, solange die Garage nicht 
so voll ist, dass ständig was im Weg rumsteht, die Sicht versperrt und 
evtl. erst weggeräumt werden muss.

S. R. schrieb:
> Die Zugriffszeit in einer gut sortierten Garage

und wie kommst du zu einer gut sortierten Garage?
- Durch Aufräumen.
- Oder etwas gleich dorthin packen wo es hingehört. Was kein BS macht.
(Sondern es wird dort hin gepackt wo gerade genug Platz ist, oder 
fragmentiert wenn kein zusammenhängend ausreichender Platz vorhanden 
ist. Also zwei Schachtel Schrauben hier ins Regal und die dritte auf die 
Werkbank.)

Wenn es neu ist wird es am richtigen Ort mglw. noch keinen ausreichenden 
Platz haben. Dann müsste dort erst Platz gemacht werden. Auch das macht 
kein BS.
Etwas verschieben um etwas neues dazugehöriges dort hinzupacken.
(Ein Heimwerker schon, wenn er sich die Zeit nimmt. Wenn es schnell 
gehen muss wirds erstmal irgenwohin gelegt und später eingeräumt.)

Für sowas braucht man entsprechende Programme die vernünftig Aufräumen. 
Und nicht nur alle Schraubenkistchen zusammensuchen und vorn neben die 
Eingangstür packen, nur weil dort gerade genug Platz ist.

Und nur wenn etwas zusammengehöriges dicht beieinander gelegt wurde kann 
man bzw. das BS schnell drauf zugreifen. Zum Beispiel alles was beim 
Start von Win gebraucht wird, am besten in der richtigen Reihenfolge.
Denn beim Boot von Win nützt dir der HD-Chache einen Dreck, der ist 
nämlich leer (zumindest beim Kalkstart).
Und auch der Prefetch von Win ist nicht immer zusammenhängend 
gespeichert sondern fragmentiert.

> Oder etwas gleich dorthin packen wo es hingehört. Was kein BS macht.

Also doch Computerbildwissen. Weltherrschaft mit FAT16 und Win95.

Ich gebe dir mal zwei kleine Hinweise:
(a) Wenn dein Schraubenkistchen groß genug ist, dann kommst du garnicht 
erst in die Verlegenheit, die dritte Schraube woanders hinlegen zu 
müssen.
(b) Eine "gute" Sortierung ist nicht nennenswert schlechter als eine 
"perfekte" Sortierung.

Aufräumen heißt nicht, alle Gegenstände möglichst dicht in Kartons zu 
stapeln.