Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik SSR oder Relais an USB?


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von Peter K. (peter_kg)


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ich möchte in einen Aktivlautsprecher ein Relais und eine 
Mini-USB-Buchse einbauen, damit der Lautsprecher ausgeschaltet wird, 
sobald an der USB-Buchse keine Spannung mehr anliegt. Ich habe folgendes 
SSR-Modul gefunden, mit dem ich das realisieren möchte:

Ebay-Artikel Nr. 182312668314

Meine Frage ist nun, ob das tatsächlich funktionieren würde. Auch die 
Stromversorgung des Relais würde ja über die selbe USB-Buchse erfolgen 
(5V). Das SSR muss also garantiert sperren, wenn es nicht mit Strom 
versorgt wird. Ist das üblicherweise auch so?

Ich bin von Relais auf SSR gekommen, weil ich das USB-Host-Gerät schonen 
möchte. Wegen der Spule im Relais habe ich die Befürchtung, dass die 
empfindliche Elektronik im Host beschädigt werden könnte. Andererseits 
schaltet ein echtes Relais ja garantiert ab wenn es nicht versorgt wird.

Kann jemand helfen?

von hinz (Gast)


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Du musst mit 2mA Leckstrom rechnen.

von Peter K. (peter_kg)


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Kannst Du vielleicht etwas mehr schreiben? Evtl. auch was zu den Fragen? 
Hört sich für mich nicht schlimm an, 2 mA. Wohin lecken die denn? Ist 
das Laststrom, der in Wärme gewandelt wird? Ist doch bei 2 mA 
egal...oder?

von Bastian W. (jackfrost)


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Wenn du Gleichstrom hast dann schaltet das von dir gezeigte SSR nicht 
sicher ab. Auf der Lastseite brauchst du den Nulldurchgang der 
Wechselspannung zum Abschalten des SSR.

Gruß JackFrost

von heavybyte (Gast)


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Wenn du mittels dieser SSR die 230V Stromversorgung der Boxen schalten 
möchtest, ist das kein Problem, dann funzt das so wie du dir vorstellst.
Möchtest du aber die Gleichstromseite schalten, dann geht das mit diesen 
Dingern nicht.

Ein Leckstrom ist bauartbedingt, das ist keine feste Grösse und bei 
deinem Unterfangen völlig irrelevant.

Eines wundert mich aber, du schreibst Aktivboxen, d.h. jede Box hat ihr 
eigenes Netzteil?
Warum dann ein Zwillingsrelais?

Gruss

von hinz (Gast)


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heavybyte schrieb:
> Wenn du mittels dieser SSR die 230V Stromversorgung der Boxen schalten
> möchtest, ist das kein Problem, dann funzt das so wie du dir vorstellst.

Nicht wenn die ein Schaltnetzteil haben.

von Peter K. (peter_kg)


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Das sind alte PC-Aktivlautsprecher aus den 90ern. Ziemlich groß und 
dick. Natürlich hat nur einer der beiden Lautsprecher ein Netzteil. Der 
andere ist mit einem Mono-Kabel mit der Hauptbox verbunden.

Das Zwillingsrelais ist einfach zur Sicherheit. Es sollen halt wirklich 
beide Leitungen getrennt werden. Kann doch nicht schaden, oder? Parallel 
zu dem Relais will ich einen Kippschalter schalten, den ich mal aus 
irgendeinem Gerät ausgebaut habe. Der leuchtet beim Einschalten grün und 
trennt ebenfalls beide Leitungen gleichzeitig. So kam ich auf die Idee, 
das mit den Relais auch so zu machen. Mit dem Schalter soll dan gewählt 
werden können, ob die USB-Aktivierung eingeschaltet oder eben überbrückt 
wird. Das wäre dann für den normalen Betrieb ohne USB-Host.

von heavybyte (Gast)


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hinz schrieb:
> Nicht wenn die ein Schaltnetzteil haben.

Auch Schaltnetzteile können mittels SSR geschaltet werden!

Allerdings nicht mit diesen, vom Fragesteller genannten, SSR. Selbige 
können max. 2A schalten, das ist viel zu wenig.

Auch für herkömmliche Analog-Netzteile sind diese 2A-Dinger  einfach zu 
schwach.
Wenn du unbedingt zweipolig und dennoch keine Relaispulen direkt 
ansteuern willst, dann schalte doch mit solch einem SSR ein normales 
Relais an.
Damit kannst du alles schalten und bist nicht auf die Spezifikationen 
dieser SSR angewiesen.

Gruss

von hinz (Gast)


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heavybyte schrieb:

> Auch Schaltnetzteile können mittels SSR geschaltet werden!

Wenn der Leckstrom kein Problem macht.


> Allerdings nicht mit diesen, vom Fragesteller genannten, SSR. Selbige
> können max. 2A schalten, das ist viel zu wenig.

Für ein Paar Brüllwürfel reicht das locker.

von Peter K. (peter_kg)


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LOL, "Brüllwürfel", ja! Also da steht was von 70 Watt drauf. Wenn ich 
jetzt meine bescheidenen Rechenkenntnisse hervorhole ergibt sich durch 
Umstellung von P=U*I die Formel I=P/U. Das wären eingesetzt: I=70 
Watt/220 Volt:
= 0,32 A = 320 mA = I.
Sagt's mir, wenn ich mich irre, aber das scheint mir deutlich unter 2A 
zu liegen.

: Bearbeitet durch User
von heavybyte (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Sagt's mir, wenn ich mich irre, aber das scheint mir deutlich unter 2A
> zu liegen.

Ja, ich sags dir:
Nehmen wir an, dass 70W die abgegebene Leistung wäre. Nehmen wir weiter 
an, dass der Wirkungsgrad der Endstufe bei wohlwollenden 50% für den 
gesamten Verstärker wären, incl. zugehöriger Elektronik. Nehmen wir 
weiter an, dass das Netzteil einen Wirkungsgrad von 70% hätte. Dann 
addieren wir noch einen Sicherheitsbereich für den Einschaltstrom und 
die SSR hinzu. Du willst sie ja besimmt nicht Oberkante Unterlippe 
betreiben.
Jetzt darfst du nochmal deine Rechenkünste anwenden und da wirst du 
sehen, dass 2A einfach zu wenig sind.

Nicht einbezogen, die Situation, daß der Verstärker auchmal durch einen 
"Paukenschlag" kurzfristig übersteuert werden kann.

So flink wie ein Halbleiter sich verabschiedet, kann das keine 
Sicherung.

Gruss

von heavybyte (Gast)


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Ich habe nochwas vergessen: 70W für einen oder für zwei Verstärker?

So wie du schriebst, werden beide Boxen aus einem Netzteil gespeist. 
Dann darfst du die Stromaufnahme nochmal verdoppeln.

von Homo Habilis (Gast)


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heavybyte schrieb:
> Ich habe nochwas vergessen: 70W für einen oder für zwei Verstärker?

Wahrsch. meint er die Leistungsaufnahme, zu 1 x 70W.

Denn auf der Box ohne NT steht höchstens die abgegebene, wenn 
überhaupt. Er sah bestimmt auf die "speisende", und dort sollkte zum 
einen "2 x XX Watt" und zum anderen halt die Gesamt-Leistungsaufnahme 
stehen - eigentlich schwer zu verwechseln so, in dem Fall.

Herr König, wie ist´s denn nun?

von hinz (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Also da steht was von 70 Watt drauf.

Das ist die spontane Verbrennungsleistung, auch als PMPO bekannt.

von Peter K. (peter_kg)


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Die 70 Watt sind natürlich die Leistungsaufnahme. P.M.P.O....das ist 
doch dieser Watt-Lüge-Quatsch, den hab ich gar nicht erst beachtet. 
Dafür  sind auf dem Etikett 240 Watt angegeben. Kann ja schon nicht 
sein, wenn die maximale Leistungsaufnahme nur 70 Watt sind. Da regen 
sich doch alle drüber auf, dass für Lautsprecher einfach eine neue 
Leistung erfunden wurde. Schon echte 80-Watt-Boxen sind so groß, dass 
sie normal nur auf Großveranstaltungen Platz finden. Es gibt natürlich 
auch Menschen, die sich sowas in's Wohnzimmer stellen. Jedenfalls gibt's 
keine 240-Watt-"Brüllwürfel" - und meine sind das schon gar nicht.

Zur Leistungsaufnahme: Hab mal meinen PC in ein Stromkosten-Messgerät 
gestöpselt. Das 500-Watt-Netzteil zog im Leerlauf (einfach nur 
Windows-Desktop) 160 Watt. Das sind umgerechnet 0,72 Ampere. Das heißt 
mit so einem SSR könnte ich selbst einen PC schalten. Mit 'ner dicken 
Grafikkarte und einem grafikintensiven Spiel könnte ich mir vorstellen 
bei so einem SSR dann an die 2-A-Grenze zu kommen. Aber ich habe weder 
eine dicke Graka, noch will ich einen PC steuern.

2A-Spitzenstrom * 220V Netzspannung = 440 Watt Maximallast für's SSR. Da 
kommen meine Boxen im Leben nicht dran. Selbst die 70 Watt, die da 
draufgedruckt sind sind wahrscheinlich ein Spitzenwert.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Zur Leistungsaufnahme: Hab mal meinen PC in ein Stromkosten-Messgerät
> gestöpselt. Das 500-Watt-Netzteil zog im Leerlauf (einfach nur
> Windows-Desktop) 160 Watt. Das sind umgerechnet 0,72 Ampere. Das heißt
> mit so einem SSR könnte ich selbst einen PC schalten.

Kaum, der Einschaltstrom wird zu hoch sein.


> Selbst die 70 Watt, die da
> draufgedruckt sind sind wahrscheinlich ein Spitzenwert.

Was spricht gegen messen?

von jfhfhjgjki (Gast)


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hinz schrieb:
> Was spricht gegen messen?

Dass man da ohne geeignete Messtechnik (die niemand hat, der solche 
Frage in einem Forum stellt) eben den Einschaltstromstoss nicht erfasst.


jfhfhjgjki

von Peter K. (peter_kg)


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hinz schrieb:
> Was spricht gegen messen?

Grundsätzlich nichts: Last beim Einschalten: 6.0 Watt
Last im Leerlauf: 5,2 Watt
Last bei Musikwiedergabe und voller Lautstärke: 7,2 Watt.

Das braucht nicht viel Fantasie: Genau wie beim PC-Netzteil ist sehr 
wahrscheinlich auch das Netzteil in der Box hoffnungslos 
überdimensioniert. Da wird nichtmal Ansatzweise am Limit gekratzt. 7,2 
Watt - das sind fast ein Zehntel der aufgedruckten Leistung.

von hinz (Gast)


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jfhfhjgjki schrieb:
> hinz schrieb:
>> Was spricht gegen messen?
>
> Dass man da ohne geeignete Messtechnik (die niemand hat, der solche
> Frage in einem Forum stellt) eben den Einschaltstromstoss nicht erfasst.

Was zunächst auch gar nicht nötig ist.

von hinz (Gast)


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Peter K. schrieb:

> Last bei Musikwiedergabe und voller Lautstärke: 7,2 Watt.
>
> Das braucht nicht viel Fantasie: Genau wie beim PC-Netzteil ist sehr
> wahrscheinlich auch das Netzteil in der Box hoffnungslos
> überdimensioniert.

Ganz bestimmt nicht überdimensioniert.


> Da wird nichtmal Ansatzweise am Limit gekratzt. 7,2
> Watt - das sind fast ein Zehntel der aufgedruckten Leistung.

Also doch PMPO, gnadenlos halt.

von Peter K. (peter_kg)


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???

von hinz (Gast)


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Peter K. schrieb:
> ???

Soll heißen: das SSR wird reichen, gut reichen. Ein Blick in die 
benetzteilte Box kann dir Gewissheit verschaffen. Send pix!

von Peter K. (peter_kg)


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Ja, ist doch klar. Damit ist der Thread gelöst.

Vielen Dank, vor allem an heavybyte und habilis.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wenn andere Leute mini-Ventilatoren über USB versorgen können, dann 
kannst du sicher auch ein normales Relais damit versorgen.

Spannungsspitzen würden nur beim schlagartigen Abschalten der 
Versorgungsspannung entstehen, was aber nicht vor kommt, weil die ganzen 
Kondensatoren im Computer ein langsames Abfallen der Spannung bewirken.

Außerdem befindet sich direkt hinter der USB Buchse ein Kondensator, der 
Spitzen abfängt, die z.B. beim Ab-stecken entstehen.

Wenn du unsicher bist, spendiere dem Relais eine Freilaufdiode. Mehr ist 
sicher nicht nötig.

von hinz (Gast)


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Stefan U. schrieb:
> Wenn du unsicher bist, spendiere dem Relais eine Freilaufdiode. Mehr ist
> sicher nicht nötig.

Man muss schon noch drauf achten, dass das Relais sichere Trennung 
bietet, nicht nur Basisisolation.

von Peter K. (peter_kg)


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Heute ist das SSR-Modul angekommen und ich bin überrascht wie "fimschig" 
das ist. Auch wenn's draufsteht: Ich will an diese aufgelöteten 
2x2-cm-Klötzchen einfach keine 220V anschließen.

Hab jetzt also doch noch ein Relais-Modul bestellt und versuche es 
lieber damit. Auf dem Modul sind ja Optokoppler und Freilaufdiode schon 
drauf. Die Steuer-Elektronik sollte also geschützt sein. Die 220V kommen 
direkt in's Relais, ohne Leiterbahn, Lötstellen und stattdessen mit 
Schraubklemmen.

Wen's interessiert: Es ist dieses Modul hier:
Ebay-Artikel Nr. 371636319628

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Die 220V kommen direkt in's Relais, ohne Leiterbahn

Das hast du aber falsch erkannt. Die Schraubklemmen sind separate 
Bauteile, welche durch Leiterbahnen mit den billigen Relais verbunden 
sind.

Weder die Relais noch die Optokoppler sind für 250V Netzspannung 
geeignet, außer in Geräten, die eine zusätzliche Schutzisolation für 
mindestens 4000 Volt haben.

Hier ist das Datenblatt der Relais: 
http://www.ndatasheet.com/datasheet-frame/300/mdownload.php?id=720556

Dort heisst es:

Dielectric Strength
Between coil & contact 1500VAC 50/60HZ (1 minute)

Laut VDE Richtlinien sind aber mindestens 4000 Volt nötig, soweit ich 
mich erinnere.

Und warum man Relais über Optokoppler ansteuern will, ist mir immer noch 
ein Rätsel. Das sich wohl ein paranoider Arduino Chinese einmal so 
ausgedacht und seit dem bauen es fast alle einfach nach. Versäumen dabei 
aber die Lebenswichtige Schutzisolation. Tssss.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Vorschlag für ein geeignetes und preisgünstiges Relais:
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&LA=3&OPEN=0&INDEX=0&FILENAME=C300%252FFTR-LY.pdf

Das trägt den Namen "Netzrelais" weil es für Netzspannung vorgesehen 
ist. Und dieses Relais isoliert auf 4000 Volt. Nicht zu übersehen ist 
der bedeutend größere Abstand zwischen Den Spulen-Anschlüssen und den 
Kontakten, welche helfen, die Platine auch entsprechend sicher zu 
gestalten.

> Man muss schon noch drauf achten, dass das Relais sichere
> Trennung bietet, nicht nur Basisisolation.

Das hat hinz nicht umsonst geschrieben!

> Damit ist der Thread gelöst.

Offensichtlich nicht.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (peter_kg)


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Stefan U. schrieb:
> Die Schraubklemmen sind separate
> Bauteile, welche durch Leiterbahnen mit den billigen Relais verbunden
> sind.

Du hast tatsächlich Recht. Das macht mir jetzt ein wenig Sorge.

Stefan U. schrieb:
> Weder die Relais noch die Optokoppler sind für 250V

Das ist natürlich Blödsinn. Die Optokoppler sind natürlich auf der 
Steuerseite des Relais. Laut Aufschrift sind die Relais für 10A und 250V 
ausgelegt. Die Optokoppler haben damit gar nichts zu tun. Die sind für 
die 5V und was-weiß-ich-vielleicht-100mA der Relaisspule.

Dein Link zum Datenblatt funktioniert nicht.

Stefan U. schrieb:
> Und warum man Relais über Optokoppler ansteuern will, ist mir immer noch
> ein Rätsel.

Das nennt sich, glaube ich, Treiberstufe. Es geht darum, 
Steuerelektronik und Relaisspule galvanisch zu trennen. Weil....Spule 
eben....

Stefan U. schrieb:
> Dielectric Strength
> Between coil & contact 1500VAC 50/60HZ (1 minute)
>
> Laut VDE Richtlinien sind aber mindestens 4000 Volt nötig, soweit ich
> mich erinnere.

...was ist denn Dielectric Strength?

Du rätst mir also tatsächlich von dem Relais ab? Warum sollte das nicht 
sicher trennen?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Die Optokoppler sind natürlich auf der Steuerseite des Relais.

Da die relais keine ausreichende Schutzisolation haben könnte man 
argumentieren, dass die Optokoppler zusätzlichen Schutz bieten. Die sind 
aber auch nicht für 4000V zugelassen.

Darum ging es mir.

> was ist denn Dielectric Strength?

Schutzisolation. Das ist die maximale Spitzenspannung, die im 250V netz 
auftreten darf, ohne das ein Funke durch das Relais zur 5V Seite 
springt.

> Du rätst mir also tatsächlich von dem Relais ab?
Ja.

> Warum sollte das nicht sicher trennen?

Weil die Schutzisolation nur bis 1500V spezifiziert ist, in Deutschland 
aber laut VDE Richtlinie 4000V gefordert sind. Denk' nur an die 
gefälschten Handy-Ladegeräte, an denen schon mehrere Menschen beinahe 
gestorben sind. Da ging es genau um diesen Unterschied.

Wenn du etwas an die Steckdose hängst, was nicht den VDE Richtlinien 
entspricht und dabei jemand zu Schaden kommt (eventuell gar stirbt), 
dann wirst du als Verbrecher verurteilt. Möchtest du einen Akteneintrag 
als Mörder bekommen?

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (peter_kg)


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Waaaas? Die sind innen nicht richtig isoliert? Wofür bauen die überhaupt 
Relais?

Wenn ich mich nicht täusche, müsste es dann dieses hier sein?:

Ebay-Artikel Nr. 361878985097

Es bleibt das Problem mit dem Verlöten. Ich habe noch so im Ohr, dass 
man Kabel/Kontakte, die für Hauselektrik bestimmt sind, niemals löten 
soll. Nur...hier geht das ja nicht anders.

Mir gefällt die fertige Schaltung der Relais-Boards mit den 
Optokopplern, Dioden etc. Evtl. Könnte ich auch einfach nur die Relais 
auf der bestellten Karte auswechseln. Ärgerlich, das wird wieder 
Fummelei. Wollte eigentlich einfach ein vorgefertigtes Modul haben. Das 
Schaltrelais hat ja gleich ganz andere Abmaße.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Wenn ich mich nicht täusche, müsste es dann dieses hier sein?

Ja

> Ich habe noch so im Ohr, dass man Kabel/Kontakte, die für
> Hauselektrik bestimmt sind, niemals löten soll.

Man soll die Enden von Litzen nicht verzinnen, wenn sie in 
Schraubklemmen verwendet werden. Weil das Zinn irgendwan nach gibt und 
sich dadurch die Verschraubung lockert. Die Stelle wird dann bei höheren 
Strömen heiß und brandgefährlich.

Aderendhülsen und Schraubklemmen sind Ok. Und Schraubklemmen und Relais 
darf man lötend mit der Platine verbinden. Geht doch auch gar nicht 
anders, oder?

> Nur...hier geht das ja nicht anders.

Eben.

> Evtl. Könnte ich auch einfach nur die Relais
> auf der bestellten Karte auswechseln.

Es wird schwierig sein, Relais in dieser Bauform zu finden, welche 
zugleich die 4000V Anforderung erfüllen. Dazu kommt, dass auch die 
Leiterbahnen auf der Platine 4000V vertragen müssen, das bedeutet in der 
praxis, dass zwischen 250V und der 5V Seite überall mindestens 6mm 
Abstand sein müssen. Schon die Anordnung der Pins bei diesen kompakten 
Relais macht es unmöglich, die Anforderung einzuhalten.

> Wollte eigentlich einfach ein vorgefertigtes Modul haben.

Das wirst du einfacher SSR's mit Schraubklemmen finden. Diese 
Würfelförmigen Relais, mit denen die Chinesen den Markt überfluten sind 
jedenfalls nicht geeignet.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (peter_kg)


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Vielen Dank, das waren sehr viele hilfreiche Informationen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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von Peter K. (peter_kg)


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Interessant, aber ist das nicht ein wenig überdimensioniert?

Hatte mir jetzt gedacht, die Klötzchenrelais von der Karte abzumontieren 
und die beiden 5V-Steuer-Pins von dem "echten" Relais dann mit der Karte 
zu verbinden. Die Steuerschaltung auf der Karte ist ja eigentlich ganz 
gut. Die Schraubklemmen würde ich ebenfalls abmontieren und mit dem 
neuen Relais verlöten. Sicher steht das neue Relais vorne über, weil es 
ja länglich ist und kein Klötzchen. Da muss ich mir halt Gedanken machen 
und evtl. alles auf einem Holzplättchen befestigen. Die ganze Sache soll 
ja noch in den Lautsprecher passen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Stefan U. schrieb:

> Man soll die Enden von Litzen nicht verzinnen, wenn sie in
> Schraubklemmen verwendet werden.

Ich würde das Wörtchen "soll" gegen "darf" tauschen, denn die
Lockerung der Schraubverbindung erfolgt zwangsläufig und nicht
nur unter ungünstigen Bedingungen..

>> Wollte eigentlich einfach ein vorgefertigtes Modul haben.

Eine Treiberschaltung für Relais benötigt gerade mal drei
Bauelemente. Die kann man notfalls sogar an den Sockel löten.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Die Steuerschaltung auf der Karte ist ja eigentlich ganz gut.

Für deinen Anwendungsfall ist sie unnötig.

> Hatte mir jetzt gedacht, die Klötzchenrelais von der Karte
> abzumontieren und die beiden 5V-Steuer-Pins von dem "echten"
> Relais dann mit der Karte zu verbinden.

Vor wenigen Tagen warst du vernünftiger. Da wolltest du nicht an der 
230V Seite löten. Du wolltest sogar ein Relais mit eingebauten 
Schraubklemmen.

Wie stellst du denn sicher, dass deine Bastelei mindestens 4000V 
Schutzisolation zwischen Netz und 5V Seite einhält? Du kannst das doch 
nichtmal überprüfen!

http://www.zdnet.de/88162568/gefahrliche-stromschlage-beim-laden-von-iphones-ladegerate-unter-verdacht/

von Peter K. (peter_kg)


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Stefan U. schrieb:
> Vor wenigen Tagen warst du vernünftiger. Da wolltest du nicht an der
> 230V Seite löten. Du wolltest sogar ein Relais mit eingebauten
> Schraubklemmen.

ja, aber dann habe ich ja erfahren, dass Löten ja doch geht, solange 
nicht die Litze gelötet und in die Schraubklemme gesteckt wird, eben 
weil es ja auch gar nicht anders geht:

Stefan U. schrieb:
> Aderendhülsen und Schraubklemmen sind Ok. Und Schraubklemmen und Relais
> darf man lötend mit der Platine verbinden. Geht doch auch gar nicht
> anders, oder?

Stefan U. schrieb:
> Wie stellst du denn sicher, dass deine Bastelei mindestens 4000V
> Schutzisolation zwischen Netz und 5V Seite einhält?

Das ist doch eine Eigenschaft des Relays. Zwischen 5V-Pin und 230V Pin 
sind 14,59 mm. Du hast mir geschrieben 6mm Abstand sind mindestens 
nötig. An die 5V-Seite kann ich ja wohl anschließen was ich will. Wo ist 
jetzt das Problem? Ich löte doch nicht die 230V-Seite an die Platine. 
Ich glaube ich mal' mal 'n Bild.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (peter_kg)


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Das Bild im Anhang ist die Relais-Seitenansicht aus dem Datenblatt mit 
meinen geplanten Ergänzungen.Die drei 230V-Pins sind rechts, die beiden 
5V-Pins sind links im Bild und sollen mit der Relaisplatine verbunden 
werden. Der Abstand zwischen erstem 230V-Pin und letztem 5V-Pin ist 
ebenfalls eingetragen (14,59mm).

Gelötet werden sollen:

1.) Die beiden 5V-Pins an die Platine
2.) Zwei der drei 230V-Pins an die Schraubklemme. Diese soll an der 
Relaiseite festgeklebt werden. Man schaut im Bild also von vorne auf die 
beiden Öffnungen der Schraubklemme.


Zwischen Platinen-Ende und erstem 230V-Pin sind es circa 10 mm. Das habe 
ich nicht eingetragen. von den 14,59mm sind halt etwa ein Drittel 
abzuziehen, weil die Platine soweit übersteht. Du hattest ja geschrieben 
6 mm seien das Minimum.

Bin mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob ich die Schraubklemme überhaupt 
noch brauche. Eigentlich könnte ich die Litze ja direkt an den 230V-Pin 
des Relais löten, oder etwa nicht? Zur Sicherheit wäre ein Epoxidüberzug 
denkbar.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Also nun gar keine Schraubklemmen mehr, dafür an der sinnlosen Platine 
festhalten.
Wenn du meinst, dann mach es halt so.

von Peter K. (peter_kg)


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:-) LOL, vielen Dank.

Die Platine ist nicht sinnlos. Da sind Optokoppler und Freilaufdioden 
drauf. Das ganze schön verschaltet und mit Pinheader. So toll kann das 
keiner löten. Auch wenn die Elektronik am USB-Bus so 'ne Relaisspule 
grundsätzlich verkraftet...das ist einfach sauberer.

von Peter K. (peter_kg)


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Soo, ich bin fast fertig und wollte mal ein par Fotos herzeigen.

Ich war ein wenig überrascht, dass auch die sicheren Relais so 
wahnsinnig klein sind. Deshalb habe ich da doch Schraubklemmen 
drangelötet, um die durchtrennten Leitungen der Box da dranzuschrauben. 
Den Power-Schalter habe ich direkt fest mit den Pins verlötet. Hinterher 
fiel mir auf, dass in der Box so recht wenig Platz ist und habe 
sicherheitshalbe überall kreftig Epoxid zur Isolation drübergemacht, 
auch über eine der Schraubklemmen. Sicherheitsabstände zwischen Hoch- 
und Niedervolt-Bereichen habe ich (hoffentlich alle) mit Plastikstücken 
und Klebepistole realisiert.

Jedenfalls lief die Box zunächst einwandfrei, bis ich sie an einen 
USB-Port steckte, wo Stecker nicht ganz fest sitzen. Folge: Die Box 
brummte nur noch ganz laut und schließlich brannte die Sicherung durch. 
Habe rausgefunden, dass sich eine der Gleichrichterdioden verabschiedet 
hatte.

Daher glaube ich, der wackelige USB-Kontakt hat das Relais ganz schnell 
schalten lassen und so die Dioden hinter dem Netzteil überlastet. Hab 
sie ausgetauscht und eine neue Sicherung reingesetzt. Jetzt tut die Box 
wieder. Meine Frage ist nun, wie ich das Relais gegen wackelige 
USB-Buchsen sichern kann.

Spontan fällt mir ein Kondensator an der Relaisplatine ein, nur hab ich 
sowas noch nie gemacht. Welche größe nimmt man da? Sollte ich zwei 
Dioden vorschalten, um ein Abfließen Richtung USB-Gerät zu 
verindern...und überhaupt: Mache ich die Treiberschaltung der 
Relaiskarte damit nicht überflüssig?

Schließlich macht die doch genau das Gegenteil: Ladung vom Relais per 
Freilaufdiode nach dem Abschalten vernichten. Ein Kondensator soll das 
Abschalten des Relais nun verzögern. Hätte der überhaupt Wirkung?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Was für hässlicher unnötig komplizierter Aufbau!

von Peter K. (peter_kg)


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Neinein, der ist total sorgfältig und schön.

von Peter K. (peter_kg)


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Schau Dir mal bitte das erste Bild an. Unten rechts, wo GND und VCC des 
USB-Kabels mit der Platine verbunden sind. Die beiden Kabel möchte ich 
lösen, jeweils eine Diode an ihre Enden dranlöten und die Enden der 
Dioden dann wieder an VCC und GND löten. Zusätzlich soll irgendein 
Kondensator an VCC und GND angeschlossen werden. Würde ich damit ein 
Abschalten des Relais verzögern, ohne unerwünschte Nebeneffekte?

von Bernd K. (prof7bit)


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hinz schrieb:
>> Selbst die 70 Watt, die da
>> draufgedruckt sind sind wahrscheinlich ein Spitzenwert.
>
> Was spricht gegen messen?

Es sollen PC-Brüllwürfel sein. Sowas hat keine 70W und hats auch noch 
nie gehabt. Zum Vergleich: bei 70 echten Watt zittern die 
Fensterscheiben und die Bässe spürt man in der Magengegend. Das sind 
70W.

PC-Brüllwürfel haben vielleicht zwei mal drei Watt oder so in dem Dreh.

von Bernd K. (prof7bit)


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Peter K. schrieb:
> Soo, ich bin fast fertig und wollte mal ein par Fotos herzeigen.

Sieh mal einer an, die exakt gleichen Brüllwürfel hab ich hier auch in 
Benutzung :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Du sollst doch einfach nur EIN Relais direkt an das USB Kabel 
anschließen.  Wenn du das gemacht hättest, dann gäbe es an der ganzen 
Schaltung nichts zu diskutieren und du hättest keine Probleme.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Im übrigen fürchte ich, dass deine tollen Holz Isolatoren (oder sind das 
Knäckebrote?) die Schutzisolation des Relais zunichte machen.

Die Schraubklemmen bedürfen auch einer Erklärung. Wozu hast du sie 
hinzugefügt, wenn die Kabel darunter angelötet sind?

Deine Crimp-Verbinder am Schalter sind gruselig. Besorge Dir mal eine 
echte Crimpzange oder lass es besser ganz bleiben. Wenn diese Boxen 
deine Hütte abfackeln, dann sei Dir gewiss: Die Versicherung wird keinen 
Cent zahlen, wenn sie diese Fotos finden.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich finde die Leistungsangabe auf dem Typenschild klasse: 240 Watt 
Fantasie-PMPO, versorgt von einem Trafo der schätzungsweise maximal 12W 
verträgt. Und selbst die 12W werden nicht lange gehen, weil der 
Kühlkörper der Endstufe in eine geschlossene Box gesperrt wurde.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mir ist noch was aufgefallen: Siehe ich das richtig, dass due die 
Stromversorgung der Relais aus dem USB kabel holst, und die Optokoppler 
fest an VCC/GND des selben Kabels angeschlossen hast?


Warum???????????????

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Boah, ich komm gar nicht runter, so regt mich das auf.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (peter_kg)


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Stefan, brauchst Dich nicht aufregen. Hat alles seine Gründe, die 
meisten wurden bereits genannt:

1.) Nicht ein, sondern zwei Relais will ich da dran, weil's sicherer 
ist. Bei einem Wandschalter würde man den Außenleiter (braunes Kabel) 
durch einen Schalter führen, weil der gegenüber Erde ein Potential hat. 
Es ist nämlich auch beim Wechselstrom nicht egal welche Leitung 
unterbrochen wird. Braunes Kabel anfassen, gleichzeitig geerdet sein 
und...Peng, das war's.

Bei einer Box weiß man aber nie wie rum der Stecker eingestöpselt wird. 
Nulleiter und Außenleiter sind in der Box also nicht definierbar. Der 
Hersteller hat ebenfalls nur das braune Kabel durch den Powerknopf der 
Box geführt und die Leitung mit "L" gekennzeichnet. Völliger 
Schwachsinn, das kann der gar nicht wissen. Deshalb ist es eine gute 
Idee, einfach beide Leitungen zu durchtrennen. Da kann nichts passieren.

2.) Gegen Holz als Isolator hattest Du beim letzten mal nichts 
einzuwenden. Jetzt ist das angeblich ungeeignet. Boa, Du kannst mich 
mal. Ich hatte noch extra 'ne Zeichnung gepostet mit 'ner Holzplatte als 
Untergrund. Außerdem ist jetzt alles zusätzlich dick mit Epoxid 
eingegossen. Da passiert schon nichts. Hab ich noch nie erlebt, dass 
Holz geleitet hätte. Es sind übrigens flache Holzdübel für Schränke 
(also gepresst und extra-trocken). Liest Du überhaupt was bevor Du 
schreibst?

3.) Die Schraubklemmen habe ich erklärt.

4.) Crimp-Zange: Habe ich lange lange überlegt...und abgelehnt. Nein, 
keine 30-Euro für vier Krimpverbindungen. Lieber 3 Euro für 20 
Krimpstecker und viele Versuche mit Zange, die gewissenhaft kontrolliert 
wurden. Die sind alle fest, bündig, leitfähig und schutzisoliert.

5.) Auch zur Leistungsangabe bitte einfach mal die alten Posts in diesem 
Thread hier lesen. Alles unstrittig und bereits geklärt. Habe nie 
behauptet, die hätten 240 Watt. Hinz hatte am 11.2. Schwierigkeiten das 
zu glaube:

> Jetzt darfst du nochmal deine Rechenkünste anwenden und da wirst
> du sehen, dass 2A einfach zu wenig sind.

Inzwischen weiß ich ja, wie das ganze Ding abgesichert ist: Mit einer 
650mA-Sicherung! LOL

6.) Stefan U. schrieb:
> Mir ist noch was aufgefallen: Siehe ich das richtig, dass due die
> Stromversorgung der Relais aus dem USB kabel holst, und die Optokoppler
> fest an VCC/GND des selben Kabels angeschlossen hast?
>
> Warum???????????????

Die Relaiskarte hat zwei Eingänge, die mit GND kurzgeschlossen werden 
müssen, damit die Relais schalten. Natürlich braucht das ganze Ding 
Saft, deshalb gibt's auch einen VCC-Anschluss....FRAG DOCH DEN 
HERSTELLER DER RELAISKARTE! Das wird halt so gemacht. ICH HAB DAS DING 
NICHT GEBAUT! Irgendeinen Zweck wird das schon haben. Auf jeden Fall 
habe ich alles richtig angeschlossen.

Bernd K. schrieb:
> PC-Brüllwürfel haben vielleicht zwei mal drei Watt oder so in dem Dreh.

Die Messergebnisse hatte ich bereits gepostet: 5,2 Watt - 7,2 Watt.

Kann mir jetzt mal bitte jemand auf meine Kondensatorfrage antworten. 
Stefan hatte ja schonmal geschrieben, dass in den Geräten mit 
USB-Anschluss sowas standardmäßig hinter'm Anschluss sitzt, eben genau 
für meinen Fall: Wackelige Stecker. Also muss das ja grundsätzlich 
gehen. Was für'n Kondensator nehme ich da und wie wird der 
angeschlossen?

Gut dass ich eine Relaiskarte verwende, wo die Anschlüsse schön sauber 
rausgeführt sind und die sich anschrauben lässt. Da lässt sich jetzt im 
Nachhinein noch wunderbar was ergänzen. Eine USB-Buchse, wo einfach die 
vier USB-Leitungen durchgeschliffen werden mach ich auch noch in die 
Box. Bin jetzt nur noch unsicherer mit dem Kondensator.



Edit:
-----------


Gucke gerade den spezif. Widerstand von Holz nach (in Ohm · mm2/m):
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand

Der liegt laut Wikipedia bei 10^10 bis 10^16, je nach Feuchtigkeit.
Ich verwende sehr trockene Holzdübel. 10^16 ist der Widerstand wo Glas 
beginnt. 10^11 ist der Widerstand von PP-Folie 
(Schokoriegel-Verpackungen).
Am ähnlichsten ist Papier mit 10^15 bis 10^17. Reines Wasser 
(bekanntermaßen nicht leitfähig) hat 10^12. Die beiden Halbleiter 
Germanium und Silizium haben Werte von 10^5 und 10^8. (Zu finden hier: 
http://www.wissen.de/lexikon/spezifischer-widerstand).

Also sehe ich keinen Grund zur Sorge: Die Holzplättchen sind zwar nicht 
optimal, leiten aber schlechter als Halbleiter. Das SSR wäre also 
wahrscheinlich schlechter isoliert gewesen.

: Bearbeitet durch User
von sozialkomptenter Gast (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Boa, Du kannst mich
> mal.
 Ich denke, nun hast Du ne Menge neue Freunde gefunden, weiter so!

by the way:
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz

kopfschüttel

von sozialkomptenter Gast (Gast)


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füge das fehlende "e" nach Deinem Gutdünken ein

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Du kannst mich mal.
Du solltest mal dein benehmen gegenüber Helfern überdenken.

> Da passiert schon nichts.
Das kannst du nicht beurteilen, Dir fehlt das dazu nötige Fachwissen.

> zwei Relais will ich da dran, weil's sicherer ist.
Unsinn, übrigens gibt es Relais mit zwei Kontakten.

> Crimp-Zange: Habe ich lange lange überlegt...und abgelehnt. Nein,
> keine 30-Euro für vier Krimpverbindungen.

Wir halten fest: für Peter König ist ein Menschenleben weniger als 309 
Euro wert.

> FRAG DOCH DEN HERSTELLER DER RELAISKARTE! Das wird halt so gemacht.
> ICH HAB DAS DING NICHT GEBAUT!

Du hast trotz anders lautender Ratschläge eine Relaiskarte für einen 
Zweck missbraucht, für den sie nicht vorgesehen ist. Die ganze 
Steuerschaltung, die deiner Meinung nach den PC schütztz, hast du 
effektiv lahm gelegt. Sie ist völlig wirkungslos.

> Irgendeinen Zweck wird das schon haben.

Keine Ahnung haben, aber dann die Helfer beschimpfen.... ohne Worte.

Deine Konstruktion ist grob fahrlässig. Ich habe das gerade einem 
Ingenieur gezeigt, der ist genau so ausgeflippt wie ich.

> Wackelige Stecker

gegen Wackelige Stecker gibt es nur eine vernünftige Lösung: Bessere 
Stecker kaufen.

> Kann mir jetzt mal bitte jemand auf meine Kondensatorfrage antworten.

Nein, ich kann dein Vorhaben nicht ruhigen Gewissens weiter 
unterstützen. Ich habe Angst um deine Familie.

von Peter K. (peter_kg)


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Stefan U. schrieb:
> Deine Konstruktion ist grob fahrlässig. Ich habe das gerade einem
> Ingenieur gezeigt, der ist genau so ausgeflippt wie ich.

Warum?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Lies, was ich und andere bisher geschrieben haben, dann hast du die 
Begründung. Wenn du das nicht verstehst, mach eine Ausbildung zum 
Elektriker oder Elektroniker. Im ersten Jahr, der sogenantten 
Grundausbildung, wirst du es lernen.

von rmu (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Gucke gerade den spezif. Widerstand von Holz nach (in Ohm · mm2/m):
> https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand
>
> Der liegt laut Wikipedia bei 10^10 bis 10^16, je nach Feuchtigkeit.
> Ich verwende sehr trockene Holzdübel. 10^16 ist der Widerstand wo Glas
> beginnt. 10^11 ist der Widerstand von PP-Folie
> (Schokoriegel-Verpackungen).
> Am ähnlichsten ist Papier mit 10^15 bis 10^17. Reines Wasser
> (bekanntermaßen nicht leitfähig) hat 10^12. Die beiden Halbleiter
> Germanium und Silizium haben Werte von 10^5 und 10^8. (Zu finden hier:
> http://www.wissen.de/lexikon/spezifischer-widerstand).
>
> Also sehe ich keinen Grund zur Sorge: Die Holzplättchen sind zwar nicht
> optimal, leiten aber schlechter als Halbleiter. Das SSR wäre also
> wahrscheinlich schlechter isoliert gewesen.

lol

Es hat schon gute Gründe, warum man Holz nicht als Dielektrikum oder 
Isolationswerkstoff verwendet. Diese hohen Werte gelten vielleicht für 
spezielle Holzsorten bei 0% Holzfeuchtigkeit. Da das Holz aber der 
Umgebungsluft ausgesetzt ist, kann man annehmen, dass sich da mit der 
Zeit ein Gleichgewicht mit der Luftfeuchtigkeit einstellt. Bei einer 
Erhöhung der Holzfeuchte von 0 auf 20% kann sich der Widerstand durchaus 
um 5-8 Zehnerpotenzen (!) ändern. Je nach Holzart sind da auch Säuren 
und andere Stoffe enthalten, die in Verbindung mit Feuchtigkeit gute 
Leiter darstellen. Kriechströme können dann u.U. das Holz ankokeln, die 
dabei entstehenden gasförmigen Produkte sind z.T. ionisiert bzw. 
elektrisch leitfähig ("Plasma", im Prinzip ein anderes Wort für Flamme) 
und dann machts einen Schnalzer und/oder es brennt.

Der Aufbau ist wüst, ich würde nichts anfassen, was an diese Dinger 
angeschlossen ist.

von Peter K. (peter_kg)


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Habt Ihr Euch die Fotos angeguckt? Meine Modifikationen sind ganz im 
Gegenteil extrem ordentlich durchgeführt. Ich glaube Ihr habt 
Schwierigkeiten die bereits verbaut Elektronik von meiner zu 
unterscheiden.

Stefan U. schrieb:
> Lies, was ich und andere bisher geschrieben haben, dann hast du die
> Begründung.

Das stimmt ja eben nicht, das ist alles total hol. Du wiedersprichst Dir 
ständig selbst und reagierst nicht auf Einwände. Holz ist ein schlechter 
Leiter, Du hast das bislang nicht erkannt, die Crimpverbindungen sind 
alle in Ordnung, Zangen hinterlassen auf Kunststoff nunmal Abdrücke und 
die 6mm Sicherheitsabstand, die Du wahrscheinlich selbst wieder 
vergessen hast, sind überall gewährleistet. Wenn das alles stimm, was Du 
mir gesagt hast, dann müsste die Box jetzt ziemlich sicher sein. Aus 
irgendwelchen Gründen hast Du Schwierigkeiten das einzusehen. Leider 
teilst Du mir die nicht mit. Dass meine Box nun nicht mehr aus der 
Serienfertigung kommt, weiß ich auch. Ich bin sicher das ist im 
Wesentlichen alles was Deinem Ingenieursfreund aufgefallen ist.

rmu schrieb:
> Da das Holz aber der
> Umgebungsluft ausgesetzt ist, kann man annehmen, dass sich da mit der
> Zeit ein Gleichgewicht mit der Luftfeuchtigkeit einstellt.

Die Holzdübel waren in einer luftdichten Kunststoffverpackung 
eingeschweist und sind jetzt mit Epoxid ummantelt.

Zur Relaiskarte: Die Optokoppler sind für den Zweck, dass etwa eine noch 
niedrigere Steuerspannung (z.B. 3,3V) das Relais schalten soll, welches 
aber mit einer höheren 5V-Spannung geschaltet wird. Dieser Fall liegt 
hier aber nicht vor und würde eine zusätzliche Stromquelle erfordern.

Ich bin sicher Stefan würde das nicht aufhalten und da irgendwo Strom in 
der Box abzapfen wollen. Da aber die Stromversorgung des Relais 
ausschließelich über das USB-Kabel erfolgt, also vollständig extern und 
damit sicher, ist das einfach nur eine total hirnrissige Idee.

Da ist es besser, wenn die Optokoppler überbrückt und damit wirkungslos 
werden. Ich kann auch gar keine Anschlüsse für einen zweiten 
Stromkreislauf auf der Relaisplatine erkennen, obwohl ich die auch 
vermisse. Wie gesagt: Frag doch mal den Hersteller was der sich dabei 
gedacht hat. Ich glaube ein zweiter Kreislauf wird mit dem 
dreier-Jumper-Stecker realisiert. Der trennt glaube ich die Relais von 
den VCC- und GND-Pins der Steuerspannung. Zusätzliche Pins für den 
Anschluss einer gesonderten Relais-Versorgungsspannung vermisse ich aber 
auch.

Edit:

Habe die Antwort auf diese offene Frage gefunden:
http://www.forum-raspberrypi.de/Thread-relaisboard-gefahr

Zitat: "Hinweise zur Verwendung
- man muss den Jumper entfernen
- an den Pin JD-VDD legt man 5 V (versorgt die Relais)
- an den Pin VDD legt man 3,3 V (versorgt die Dioden im Optokoppler, 
Vorwiderstand ist schon drin)
- die Relais sind Umschalter
- das Relais zieht an, wenn der Schalteingang (IN1 oder IN2) gegen Masse 
gezogen wird (GPIO-Pin am Pi auf 0)"

Im Anhang habe ich mal meine Modifikationen in der Box grün markiert, 
auf dass es Einigen die Augen öffne...

Kann jetzt mal bitte jemand was zum Kondensator schreiben?

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Kann jetzt mal bitte jemand was zum Kondensator schreiben?

Nein!

von Peter K. (peter_kg)


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