Welche Litze für 230V LED Spots?

Sven L. schrieb:
> H05VVh2-f

Matthias L. schrieb:
> Die gibt's
> minimal mit 2x0,75mm² und das reicht für 35W dicke aus.

Es kommt nicht wirklich auf den Verbraucher an sondern wie die Leitung 
abgesichert wird. Würde bei einer 10A Absicherung mind. mit 1,5mm² 
fahren.
Erwähne doch auch noch deine Verlegeart, je nach dem könnte der 
Querschnitt auf 1mm² reduziert werden.

Matthias L. schrieb:
> Es geht nicht darum, am Ende des Stranges eine Steckdose zu montieren,
> hier soll schlicht eine (verteilte) Leuchte angeschlossen werden!

Es gilt trotzdem:
"Bei der Wahl des Kabels bzw. der Leitung und der Sicherung muss die 
Regel eingehalten werden, dass der für den Querschnitt und die Anwendung 
zulässige Maximalstrom mindestens so groß ist wie der Nennwert der 
Sicherung."

Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsverlegung

Der Andere schrieb:
> Es gilt trotzdem:
> "Bei der Wahl des Kabels bzw. der Leitung und der Sicherung muss die
> Regel eingehalten werden, dass der für den Querschnitt und die Anwendung
> zulässige Maximalstrom mindestens so groß ist wie der Nennwert der
> Sicherung."

nein macht es nicht.

Jeder einfach Lampe hat intern nur 0,75mm² - das dürfte ja dann nie 
zulässig sein.

Wenn die Last am Kabel bekannt ist, darf der Querschnitt auch daran 
ausgerichtet werden.

Nachtrag:

Der Unterschied kommt daher: festverlegte Leitungen <> Anschlusskabel 
für Verbraucher.

Peter II schrieb:
> Der Unterschied kommt daher: festverlegte Leitungen <> Anschlusskabel
> für Verbraucher.

Ja genau, und Spots in einer abgehängten Decke sind feste Verlegung für 
die das gilt was ich oben zitiert habe.

Der Andere schrieb:
> Ja genau, und Spots in einer abgehängten Decke sind feste Verlegung für
> die das gilt was ich oben zitiert habe.

ich würde sie als Anschlussleitungen einordnen.

Ich will jetzt nicht mir dir streiten, aber eine Verlegung in einer 
Wand/Decke ist meines Wissens eine feste Verlegung für die oben gesagtes 
gilt.

Ich meine das auch im Hösl "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation" 
explizit für abgehängte Decken so gelesen zu haben, kann aber in der 
Firma nicht nachschauen.

Was sagen die professionellen Elektriker dazu?

Der Andere schrieb:
> Ich will jetzt nicht mir dir streiten, aber eine Verlegung in einer
> Wand/Decke ist meines Wissens eine feste Verlegung für die oben gesagtes
> gilt.

dann gibt es ja auch noch Stichleitungen, die dürfen auch "dünner" sein.

> Ich meine das auch im Hösl "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation"
> explizit für abgehängte Decken so gelesen zu haben, kann aber in der
> Firma nicht nachschauen.
>
> Was sagen die professionellen Elektriker dazu?

bin ich (aber kein Meister), ich habe auch so gemacht.

Peter II schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Ja genau, und Spots in einer abgehängten Decke sind feste Verlegung für
>> die das gilt was ich oben zitiert habe.
>
> ich würde sie als Anschlussleitungen einordnen.

Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation.

Nehmen wir an Achim verkauft sein Haus/Wohnung an Fritz und lässt die 
Spots drinne.

Fritz findet die Spots nicht mehr schön und möchte gerne superhelle 
9Ampere schluckende Strahler einbauen. Er schaut in den Sicherungskasten 
und sieht: Ja toll ich habe hier eine 10A Absicherung und hängt seine 
Strahler dort an.
Den Rest könnt ihr euch denken, was nun mit der 0.75mm2 Leitung 
geschieht.

Dieter schrieb:
> Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation.

dann ist Litze gar nicht zulässig.

Und 1,5mm² starres Kupfer an den Lampen anzuklemmen halte ich für 
gefährlicher. Dan müsste man neben jeder Lampe eine Dose setzen und von 
Dort mit Litze weitergehen.

Peter II schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation.
>
> dann ist Litze gar nicht zulässig.
>

Kann sein, zumindest in CH ist es erlaubt

NIN 5.2.2.8.8:  "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest 
verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so
zu verlegen, dass die Leiter nicht beschädigt werden. Nägel, Agraffen 
und dgl. dürfen nicht als
Befestigungsmittel verwendet werden."

Peter II schrieb:
> Und 1,5mm² starres Kupfer an den Lampen anzuklemmen halte ich für
> gefährlicher. Dan müsste man neben jeder Lampe eine Dose setzen und von
> Dort mit Litze weitergehen.

Und was spricht dagegen das bei jeder Lampe eine Dose gesetzt wird? Die 
dose kann ja zwischen Decke und der abgehängten Decke sein.

Dieter schrieb:
> Peter II schrieb:
>> Und 1,5mm² starres Kupfer an den Lampen anzuklemmen halte ich für
>> gefährlicher. Dan müsste man neben jeder Lampe eine Dose setzen und von
>> Dort mit Litze weitergehen.
>
> Und was spricht dagegen das bei jeder Lampe eine Dose gesetzt wird? Die
> dose kann ja zwischen Decke und der abgehängten Decke sein.

nur das am ende immer noch die gleiche Litze bei der Lampe ankommt. wenn 
jemand dort seine 9A Scheinwerfer installiert hat man das gleiche 
Problem.

Es löst also nicht wirklich ein Problem, sondern erhöht nur den 
Installationsaufwand.

Peter II schrieb:
> nur das am ende immer noch die gleiche Litze bei der Lampe ankommt. wenn
> jemand dort seine 9A Scheinwerfer installiert hat man das gleiche
> Problem.

30cm oder 5m dünne Litze machen schon einen Unterschied.
Ausserdem wäre dann der feste Teil der Installation so ausgeführt, daß 
beliebige Strahler angeschlossen werden können. Denn die 30(50)cm Litze 
hängen ja am Einbaustrahler und werden bei Austausch ggf mit ersetzt.

Dieter schrieb:
> Kann sein, zumindest in CH ist es erlaubt
>
> NIN 5.2.2.8.8:  "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest
> verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so
> zu verlegen, dass die Leiter nicht beschädigt werden. Nägel, Agraffen
> und dgl. dürfen nicht als
> Befestigungsmittel verwendet werden."

Ist in .de nicht anders.

Verteilerdose würde ich sowieso setzen, ansonsten wird es schwierig von 
einer Lampe zur anderen zu kommen.


>-----O-----O-----O-----O----->
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      I     I     I     I
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    Lampe  Lampe Lampe Lampe


Grundsätzlich hatte ich bisher auch noch keine Probleme 1,5mm2 Draht an 
einer Lampe anzuschliessen. Die meisten sind auch für diesen Querschnitt 
ausgelegt. Ob jetzt 1,5mm2 Draht oder Litze verwendet wird spielt 
grundsätzlich keine rolle.

Eine Möglichkeit besteht natürlich noch darin einen 4A/6A LS 
vorzuschalten, dann kann der Querschnitt vermindert werden.

Dieter schrieb:
> Verteilerdose würde ich sowieso setzen, ansonsten wird es schwierig von
> einer Lampe zur anderen zu kommen.

aus dem Grunde habe alle Kabel zu einer stelle gezogen

> Grundsätzlich hatte ich bisher auch noch keine Probleme 1,5mm2 Draht an
> einer Lampe anzuschliessen. Die meisten sind auch für diesen Querschnitt
> ausgelegt. Ob jetzt 1,5mm2 Draht oder Litze verwendet wird spielt
> grundsätzlich keine rolle.

doch, bei Bewegung bricht der Dreht. Meist hat man ja keine 
Zugentlastung an den Klemmen. Außerdem ist bei Beweglichen Sport der 
Draht so steif, das man sein kaum ausrichten kann.

Peter II schrieb:
> aus dem Grunde habe alle Kabel zu einer stelle gezogen

Kann man natürlich so machen. Ich persönlich würde die paar € mehr 
ausgeben so dass jede Lampe eine eigene Abzweigdose hat, die Spots wären 
leichter zu Ersetzen falls einer mal aussteigt.

Peter II schrieb:
> doch, bei Bewegung bricht der Dreht. Meist hat man ja keine
> Zugentlastung an den Klemmen. Außerdem ist bei Beweglichen Sport der
> Draht so steif, das man sein kaum ausrichten kann.

Darum haben bewegliche Spots auch eine flexible Litze dran um sie dort 
anschliessen zu können. Diese Litze ist dann sogar meistens am Gehäuse, 
welches nicht beweglich ist, befestigt.

Dieter schrieb:
> Darum haben bewegliche Spots auch eine flexible Litze dran um sie dort
> anschliessen zu können. Diese Litze ist dann sogar meistens am Gehäuse,
> welches nicht beweglich ist, befestigt.

schön wenn es solche gibt, die ich verbauen durfte hatte es leider 
nicht.

Sehen dann in etwa so aus wie im Bild
Ist von Osram

Mindestquerschnitte von Leitern werden in der DIN VDE 0100-520
festgelegt.
Dabei geht es nicht um Mindestquerschnitte aufgrund der Strom-
belastung oder des Spannungsfalls, sondern aufgrund einer be-
stimmten Verlegeart oder einer speziellen Anwendung.

Somit muss für Beleuchtungsstromkreise mit fest verlegter Mantel-
leitung mindestens Cu 1,5mm² verlegt werden.

VDE schrieb:
> Dabei geht es nicht um Mindestquerschnitte aufgrund der Strom-
> belastung oder des Spannungsfalls, sondern aufgrund einer be-
> stimmten Verlegeart oder einer speziellen Anwendung.

klar geht es um die Strombelastung

> Somit muss für Beleuchtungsstromkreise mit fest verlegter Mantel-
> leitung mindestens Cu 1,5mm² verlegt werden.

das ist ja die große Frage. Ist es eine Fest verlegte Leitung oder nur 
eine Anschlussleitung.

Peter II schrieb:
> VDE schrieb:
>> Dabei geht es nicht um Mindestquerschnitte aufgrund der Strom-
>> belastung oder des Spannungsfalls, sondern aufgrund einer be-
>> stimmten Verlegeart oder einer speziellen Anwendung.
>
> klar geht es um die Strombelastung
>

Nein eben nicht. Was du am Ende anhängst definiert nur die Sicherung. 
Die Leitung wird dann an der Sicherung angepasst, Verlegeart, Länge des 
Kabels etc.

Ein komplett anderes Beispiel: Ich habe eine Anlage die 12A saugt diese 
ist mit 16A schraubsicherungen abgesichert. Die Sicherung ist nun defekt 
und dummerweise habe ich nur ne 32A Sicherung.
"Ha die kann ich ja nehmen weil der Verbraucher ja nur 12A zieht"

Verboten! Weil genau die Leitungen dafür nicht ausgelegt sind.


>> Somit muss für Beleuchtungsstromkreise mit fest verlegter Mantel-
>> leitung mindestens Cu 1,5mm² verlegt werden.
>
> das ist ja die große Frage. Ist es eine Fest verlegte Leitung oder nur
> eine Anschlussleitung

Verlegte Leitungen in Hohldecken und abgehängten Decken sind immernoch 
fest verlegte Leitungen

Dieter schrieb:
> Die Leitung wird dann an der Sicherung angepasst, Verlegeart, Länge des
> Kabels etc.

ich passe den Querschnitt an den benötigten Strom an.


> Verlegte Leitungen in Hohldecken und abgehängten Decken sind immernoch
> fest verlegte Leitungen

und eine verlegte Leitung hinter der Schrankwand wird auch eine fest 
verlegte Leitung?

Was definiert denn eine fest verlegte Leitung, wenn sie nicht fest 
gemacht ist und nur lose rumliegt?

Leider wieder nur aus der schweizerischen NIN, habe leider kein Handbuch 
über eure deutschen Normen. Da sie jedoch nicht speziell Markiert ist 
dürfte sie auch im Eurobereich gelten

Dieter schrieb:
> Leider wieder nur aus der schweizerischen NIN, habe leider kein Handbuch
> über eure deutschen Normen. Da sie jedoch nicht speziell Markiert ist
> dürfte sie auch im Eurobereich gelten

Ob es schon LEDs gab, als das geschrieben wurde?
1,5 scheint mir doch etwas viel für den Anwendungsfall...

Dieter schrieb:
> Leider wieder nur aus der schweizerischen NIN, habe leider kein Handbuch
> über eure deutschen Normen. Da sie jedoch nicht speziell Markiert ist
> dürfte sie auch im Eurobereich gelten

auch dort steht nicht wirklich ob eine Geräteanschlussleitung gleich zu 
einer festverlegten Leitung wird, nur wie sie in der Zwischendecke 
liegt.

Peter II schrieb:
> und eine verlegte Leitung hinter der Schrankwand wird auch eine fest
> verlegte Leitung?

Kannst du eine abgehängte Decke wegrücken?
Nimmst du die Decke mit wenn du ausziehst?

Der Andere schrieb:
> Kannst du eine abgehängte Decke wegrücken?
> Nimmst du die Decke mit wenn du ausziehst?

Beides: ja!

Die Decke ist beweglich, d.h. sie kann elektrisch runtergfahren werden 
und dient dann als Beamer-Leinwand.
Und bei einem Umzug würde ich sie definitiv mitnehmen! :-)

Der Andere schrieb:
> Nimmst du die Decke mit wenn du ausziehst?
ja, ich muss sie sogar ausbauen weil es der Mietvertrag so vorsieht.

Jörg M. schrieb:
> Alles andere ist
> eine feste Verlegung.

Herd hat auch keine Stecker und zählt nicht als Fest Verlegung.

Peter II schrieb:
> Jörg M. schrieb:
>> Alles andere ist
>> eine feste Verlegung.
>
> Herd hat auch keine Stecker und zählt nicht als Fest Verlegung

Genau und darum wählst du für diese Leitung ne 0.75mm -_-

Ich frage mich langsam ob du überhaupt Interessiert bist um dem TE eine 
richtige Hilfestellung zu geben oder nur  um dein ego mit deinen 
aussagen steigern willst. Jedenfalls hast du gür deine Behaubtungen 
bisher noch keinerlei referenzen oder quellen angeben können

Ich frage mich auch warum du dich so gegen eine 1.5mm2 leitung sträubst. 
Der unterschied ist kaum wahrnehmbar und mit einem grösseren querschnitt 
ist man nunmal auf der sicheren seite.

Dieter schrieb:
> Genau und darum wählst du für diese Leitung ne 0.75mm -_-

damit wollt ich nur zeigen, das ein fest angeschlossen Leitung noch eine 
fest-verlegte Leitung ist - dabei geht es nicht um dem Querschnitt

> Ich frage mich langsam ob du überhaupt Interessiert bist um dem TE eine
> richtige Hilfestellung zu geben oder nur  um dein ego mit deinen
> aussagen steigern willst. Jedenfalls hast du gür deine Behaubtungen
> bisher noch keinerlei referenzen oder quellen angeben können

weil es nicht für alles Quellen gibt. Wir haben hier zwar tauschend 
Vorschriften, aber es gibt immer noch Spielraum - was auch gut so ist.

Ich halte es für sicher, flexible 0,75 Leitung zu verwenden. Weil ich 
sie nur als Anschlussleitung sehen und nicht als festverlegte 
Installation.

Peter II schrieb:
> ja, ich muss sie sogar ausbauen weil es der Mietvertrag so vorsieht.

Klar, und ich wusste natürlich daß du:
1. In Miete wohnst
2. Die Decke selbst eingebaut hast und nicht der Eigentümer
3. Wie dein Mietvertrag aussieht.

Du bist gerade toll spitzfindig.


Achim schrieb:
> Die Decke ist beweglich, d.h. sie kann elektrisch runtergfahren werden
> und dient dann als Beamer-Leinwand.

Klar, genau das ist ja eine normale abgehängte Decke.
Danke daß so eine Info dann nach 3 Tagen kommt.

Das ist keine abgehängte Decke, sondern eine hochgeklappte Beamer 
Leinwand. Als solche ist das natürlich ein Gerät das an die Decke 
gehängt ist und die Leitungen gehören zum Gerät.

Wieder mal eine Diskussion bei der man am besten erst gar nichts 
geschrieben hätte.

je trivialer die Frage, desto länger der Thread!

Dieter schrieb:
> Ich frage mich auch warum du dich so gegen eine 1.5mm2 leitung sträubst.
> Der unterschied ist kaum wahrnehmbar und mit einem grösseren querschnitt
> ist man nunmal auf der sicheren seite.

es geht mir weniger um 1,5mm² zu 0,75² als starr zu flexibel und das ist 
ein gewaltiger unterschied wenn man solche Spots montiert.

Der Andere schrieb:
> Klar, genau das ist ja eine normale abgehängte Decke.
> Danke daß so eine Info dann nach 3 Tagen kommt.
>
> Das ist keine abgehängte Decke, sondern eine hochgeklappte Beamer
> Leinwand. Als solche ist das natürlich ein Gerät das an die Decke
> gehängt ist und die Leitungen gehören zum Gerät.

Beides ist letzten Endes eine Holzplatte, in der LED Spots sitzen. Ob 
die sich bewegt oder nicht ist doch schnuppe. Wichtig ist mir, dass die 
Leitung sich vernünftig verlegen lässt, aber dem Strom standhält.

Ich habe mich jetzt für einen Kompromiss entschieden, und 1mm^2 
genommen. Das scheint so weit gut zu passen.

Danke für die Hilfe!

Peter II schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Ich frage mich auch warum du dich so gegen eine 1.5mm2 leitung sträubst.
>> Der unterschied ist kaum wahrnehmbar und mit einem grösseren querschnitt
>> ist man nunmal auf der sicheren seite.
>
> es geht mir weniger um 1,5mm² zu 0,75² als starr zu flexibel und das ist
> ein gewaltiger unterschied wenn man solche Spots montiert.

Ou mann........ scroll mal hoch und lies dir nochmals durch was ich zur 
flexiblen leitung erwähnt hatte..... :

Dieter schrieb:
> Peter II schrieb:
>> Dieter schrieb:
>>> Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation.
>> dann ist Litze gar nicht zulässig.
>
> Kann sein, zumindest in CH ist es erlaubt
>
> NIN 5.2.2.8.8:  "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest
> verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so
> zu verlegen, dass die Leiter nicht beschädigt werden. Nägel, Agraffen
> und dgl. dürfen nicht als
> Befestigungsmittel verwendet werden

Dieter schrieb:
> Ou mann........ scroll mal hoch und lies dir nochmals durch was ich zur
> flexiblen leitung erwähnt hatte..... :

die liest scheinbar auch nicht was ich schreibe:

>  "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest
> verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so

Geräteanschlussleitungen sind aber nicht ortsfest verlegt!

Du hast gesagt das es dir mehr um Litze anstatt Draht geht und ich habe 
nur nochmals erwähnt, UNABHÄNGIG von der installationsart, ist es 
möglich Litzen zu verwenden!

Hallo zusammen, ich habe ein ähnliches Problem. Die alten 12V 
Halogenstrahler im Bad sollen durch neue 230V Hue-kompatible 
Leuchtmittel ersetzt werden. Nach viel Fummelei habe ich den alten 
150W-Halogentrafo durch eines der 82mm Löcher in der Decke gefunden.
Von Trafo gehen nur jeweils 2 einzelne, feste 1,5mm Adern zu den anderen 
Löchern. Zu zwei Löchern hat der Elektriker damals (1999) eine 1,5mm 
Zwillingslitze verlegt. Diese liegt bombenfest in der Decke und könnte 
nur durch Abriss dieser ersetzt werden.
Dürfen die einzelnen Adern noch verwendet werden?
Muss die Litze durch eine starre Leitung ersetzt werden?
Was passiert, wenn ich genauso schlampig arbeite, wie der Elektriker vor 
20 Jahren?