Hi, ich möchte in einer abgehängten Decke ein paar LED Spots einsetzten. Es werden ca. 10 Spots sein, die jeweils mit 230V bei 3,5W laufen. Welchen Querschnitt sollte die Litze dafür haben? Zu klein -> Hitzeentwicklung und Brandgefahr Zu groß -> Unnötig widerspenstig und teuer Leider fehlt mir die Erfahrung, um das beurteilen zu können...
Einzelne Litze schon mal garnicht... H05VVh2-f wäre eventuell geeignet.
Genau, die Zwillingsschlauchleitung würde ich auch nehmen. Die gibt's minimal mit 2x0,75mm² und das reicht für 35W dicke aus.
Sven L. schrieb: > H05VVh2-f Matthias L. schrieb: > Die gibt's > minimal mit 2x0,75mm² und das reicht für 35W dicke aus. Es kommt nicht wirklich auf den Verbraucher an sondern wie die Leitung abgesichert wird. Würde bei einer 10A Absicherung mind. mit 1,5mm² fahren. Erwähne doch auch noch deine Verlegeart, je nach dem könnte der Querschnitt auf 1mm² reduziert werden.
Dieter schrieb: > Es kommt nicht wirklich auf den Verbraucher an sondern wie die Leitung > abgesichert wird. Seit wann das denn? Es geht nicht darum, am Ende des Stranges eine Steckdose zu montieren, hier soll schlicht eine (verteilte) Leuchte angeschlossen werden! Und da kommt seit vielen Jahren so ziemlich jedes Exemplar mit 40 oder auch 60W Bemessungs-Leistung mit einer 0,75er Zwillingslitze aus ohne dass deswegen der LSS hätte verkleinert werden müssen?!
Matthias L. schrieb: > Es geht nicht darum, am Ende des Stranges eine Steckdose zu montieren, > hier soll schlicht eine (verteilte) Leuchte angeschlossen werden! Es gilt trotzdem: "Bei der Wahl des Kabels bzw. der Leitung und der Sicherung muss die Regel eingehalten werden, dass der für den Querschnitt und die Anwendung zulässige Maximalstrom mindestens so groß ist wie der Nennwert der Sicherung." Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsverlegung
Der Andere schrieb: > Es gilt trotzdem: > "Bei der Wahl des Kabels bzw. der Leitung und der Sicherung muss die > Regel eingehalten werden, dass der für den Querschnitt und die Anwendung > zulässige Maximalstrom mindestens so groß ist wie der Nennwert der > Sicherung." nein macht es nicht. Jeder einfach Lampe hat intern nur 0,75mm² - das dürfte ja dann nie zulässig sein. Wenn die Last am Kabel bekannt ist, darf der Querschnitt auch daran ausgerichtet werden.
Nachtrag: Der Unterschied kommt daher: festverlegte Leitungen <> Anschlusskabel für Verbraucher.
Peter II schrieb: > Der Unterschied kommt daher: festverlegte Leitungen <> Anschlusskabel > für Verbraucher. Ja genau, und Spots in einer abgehängten Decke sind feste Verlegung für die das gilt was ich oben zitiert habe.
Der Andere schrieb: > Ja genau, und Spots in einer abgehängten Decke sind feste Verlegung für > die das gilt was ich oben zitiert habe. ich würde sie als Anschlussleitungen einordnen.
Ich will jetzt nicht mir dir streiten, aber eine Verlegung in einer Wand/Decke ist meines Wissens eine feste Verlegung für die oben gesagtes gilt. Ich meine das auch im Hösl "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation" explizit für abgehängte Decken so gelesen zu haben, kann aber in der Firma nicht nachschauen. Was sagen die professionellen Elektriker dazu?
Der Andere schrieb: > Ich will jetzt nicht mir dir streiten, aber eine Verlegung in einer > Wand/Decke ist meines Wissens eine feste Verlegung für die oben gesagtes > gilt. dann gibt es ja auch noch Stichleitungen, die dürfen auch "dünner" sein. > Ich meine das auch im Hösl "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation" > explizit für abgehängte Decken so gelesen zu haben, kann aber in der > Firma nicht nachschauen. > > Was sagen die professionellen Elektriker dazu? bin ich (aber kein Meister), ich habe auch so gemacht.
Peter II schrieb: > Der Andere schrieb: >> Ja genau, und Spots in einer abgehängten Decke sind feste Verlegung für >> die das gilt was ich oben zitiert habe. > > ich würde sie als Anschlussleitungen einordnen. Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation. Nehmen wir an Achim verkauft sein Haus/Wohnung an Fritz und lässt die Spots drinne. Fritz findet die Spots nicht mehr schön und möchte gerne superhelle 9Ampere schluckende Strahler einbauen. Er schaut in den Sicherungskasten und sieht: Ja toll ich habe hier eine 10A Absicherung und hängt seine Strahler dort an. Den Rest könnt ihr euch denken, was nun mit der 0.75mm2 Leitung geschieht.
Dieter schrieb: > Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation. dann ist Litze gar nicht zulässig. Und 1,5mm² starres Kupfer an den Lampen anzuklemmen halte ich für gefährlicher. Dan müsste man neben jeder Lampe eine Dose setzen und von Dort mit Litze weitergehen.
Peter II schrieb: > Dieter schrieb: >> Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation. > > dann ist Litze gar nicht zulässig. > Kann sein, zumindest in CH ist es erlaubt NIN 5.2.2.8.8: "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so zu verlegen, dass die Leiter nicht beschädigt werden. Nägel, Agraffen und dgl. dürfen nicht als Befestigungsmittel verwendet werden." Peter II schrieb: > Und 1,5mm² starres Kupfer an den Lampen anzuklemmen halte ich für > gefährlicher. Dan müsste man neben jeder Lampe eine Dose setzen und von > Dort mit Litze weitergehen. Und was spricht dagegen das bei jeder Lampe eine Dose gesetzt wird? Die dose kann ja zwischen Decke und der abgehängten Decke sein.
Dieter schrieb: > Peter II schrieb: >> Und 1,5mm² starres Kupfer an den Lampen anzuklemmen halte ich für >> gefährlicher. Dan müsste man neben jeder Lampe eine Dose setzen und von >> Dort mit Litze weitergehen. > > Und was spricht dagegen das bei jeder Lampe eine Dose gesetzt wird? Die > dose kann ja zwischen Decke und der abgehängten Decke sein. nur das am ende immer noch die gleiche Litze bei der Lampe ankommt. wenn jemand dort seine 9A Scheinwerfer installiert hat man das gleiche Problem. Es löst also nicht wirklich ein Problem, sondern erhöht nur den Installationsaufwand.
Peter II schrieb: > nur das am ende immer noch die gleiche Litze bei der Lampe ankommt. wenn > jemand dort seine 9A Scheinwerfer installiert hat man das gleiche > Problem. 30cm oder 5m dünne Litze machen schon einen Unterschied. Ausserdem wäre dann der feste Teil der Installation so ausgeführt, daß beliebige Strahler angeschlossen werden können. Denn die 30(50)cm Litze hängen ja am Einbaustrahler und werden bei Austausch ggf mit ersetzt.
Dieter schrieb: > Kann sein, zumindest in CH ist es erlaubt > > NIN 5.2.2.8.8: "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest > verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so > zu verlegen, dass die Leiter nicht beschädigt werden. Nägel, Agraffen > und dgl. dürfen nicht als > Befestigungsmittel verwendet werden." Ist in .de nicht anders.
Verteilerdose würde ich sowieso setzen, ansonsten wird es schwierig von
einer Lampe zur anderen zu kommen.
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Lampe Lampe Lampe Lampe
Grundsätzlich hatte ich bisher auch noch keine Probleme 1,5mm2 Draht an
einer Lampe anzuschliessen. Die meisten sind auch für diesen Querschnitt
ausgelegt. Ob jetzt 1,5mm2 Draht oder Litze verwendet wird spielt
grundsätzlich keine rolle.
Eine Möglichkeit besteht natürlich noch darin einen 4A/6A LS
vorzuschalten, dann kann der Querschnitt vermindert werden.
Dieter schrieb: > Verteilerdose würde ich sowieso setzen, ansonsten wird es schwierig von > einer Lampe zur anderen zu kommen. aus dem Grunde habe alle Kabel zu einer stelle gezogen > Grundsätzlich hatte ich bisher auch noch keine Probleme 1,5mm2 Draht an > einer Lampe anzuschliessen. Die meisten sind auch für diesen Querschnitt > ausgelegt. Ob jetzt 1,5mm2 Draht oder Litze verwendet wird spielt > grundsätzlich keine rolle. doch, bei Bewegung bricht der Dreht. Meist hat man ja keine Zugentlastung an den Klemmen. Außerdem ist bei Beweglichen Sport der Draht so steif, das man sein kaum ausrichten kann.
Peter II schrieb: > aus dem Grunde habe alle Kabel zu einer stelle gezogen Kann man natürlich so machen. Ich persönlich würde die paar € mehr ausgeben so dass jede Lampe eine eigene Abzweigdose hat, die Spots wären leichter zu Ersetzen falls einer mal aussteigt. Peter II schrieb: > doch, bei Bewegung bricht der Dreht. Meist hat man ja keine > Zugentlastung an den Klemmen. Außerdem ist bei Beweglichen Sport der > Draht so steif, das man sein kaum ausrichten kann. Darum haben bewegliche Spots auch eine flexible Litze dran um sie dort anschliessen zu können. Diese Litze ist dann sogar meistens am Gehäuse, welches nicht beweglich ist, befestigt.
Dieter schrieb: > Darum haben bewegliche Spots auch eine flexible Litze dran um sie dort > anschliessen zu können. Diese Litze ist dann sogar meistens am Gehäuse, > welches nicht beweglich ist, befestigt. schön wenn es solche gibt, die ich verbauen durfte hatte es leider nicht.
Naja es ist doch so, das die Zuleitung zu einem Betriebsmittel, dessen Nennstrom führen können muss. das ist in diesem Fall gegeben. Geht man davon aus, das nirgends eine Steckdose ist, in die ein Laie eine Mikrowelle stecken kann, dann ist doch alles schick! Wenn ich die Installation erweitere, dann muss ich schauen, ob die vorhandene Leitung in Art und Querschnit´t ausreichend ist. Wäre es nicht zulässig, dann dürften viele Hängeleuchten nicht leuchten. 0,75 darf man wenn ich es recht in Erinnerung habe mit max. 12A belasten, solange man wesentlich drunter bleibt (ich würde die 12A nicht ausreizen) und die Abschaltbedingung des LSS gegeben ist, sehe ich keine Probleme. In der Praxis sieht es oft so aus, das eine NYM als Zuleitung in der Decke ankommt und wenn es ünberhaupt möglich in das Klemmkästchen der ersten Leuchte geführt wird. Diese Klemmkästchen haben oft nur zwei Klemmen, verwende ich nun ein normales NYM-J 3x1,5 fehlt der Platz und und ich muss den Schutzleiter durchverbinden, den ich in dem Fall nicht brauche. Darum fährt man zu den weiteren Leuchten mit Schlauchleitung 2x0,75. Das ganze ist meiner Meinung nach für einige wenige Spots okay, im Gewerbebau wo andere Leuchten verwendet werden und richtig Platz in der Zwischendecke ist, sieht das ganze anders aus. Zum Thema gewerbliche Leuchten: Es gibt Hersteller da liegt das EVG montiert auf einer Metallplattte, an der auch ein paar Klemmen befestigt sind in der Zwischendecke ohne extra Gehäuse drum her rum. Was man bei Licht teilweise sieht ist echt pervers aus Brandschutzsicht!
Mindestquerschnitte von Leitern werden in der DIN VDE 0100-520 festgelegt. Dabei geht es nicht um Mindestquerschnitte aufgrund der Strom- belastung oder des Spannungsfalls, sondern aufgrund einer be- stimmten Verlegeart oder einer speziellen Anwendung. Somit muss für Beleuchtungsstromkreise mit fest verlegter Mantel- leitung mindestens Cu 1,5mm² verlegt werden.
VDE schrieb: > Dabei geht es nicht um Mindestquerschnitte aufgrund der Strom- > belastung oder des Spannungsfalls, sondern aufgrund einer be- > stimmten Verlegeart oder einer speziellen Anwendung. klar geht es um die Strombelastung > Somit muss für Beleuchtungsstromkreise mit fest verlegter Mantel- > leitung mindestens Cu 1,5mm² verlegt werden. das ist ja die große Frage. Ist es eine Fest verlegte Leitung oder nur eine Anschlussleitung.
Peter II schrieb: > VDE schrieb: >> Dabei geht es nicht um Mindestquerschnitte aufgrund der Strom- >> belastung oder des Spannungsfalls, sondern aufgrund einer be- >> stimmten Verlegeart oder einer speziellen Anwendung. > > klar geht es um die Strombelastung > Nein eben nicht. Was du am Ende anhängst definiert nur die Sicherung. Die Leitung wird dann an der Sicherung angepasst, Verlegeart, Länge des Kabels etc. Ein komplett anderes Beispiel: Ich habe eine Anlage die 12A saugt diese ist mit 16A schraubsicherungen abgesichert. Die Sicherung ist nun defekt und dummerweise habe ich nur ne 32A Sicherung. "Ha die kann ich ja nehmen weil der Verbraucher ja nur 12A zieht" Verboten! Weil genau die Leitungen dafür nicht ausgelegt sind. >> Somit muss für Beleuchtungsstromkreise mit fest verlegter Mantel- >> leitung mindestens Cu 1,5mm² verlegt werden. > > das ist ja die große Frage. Ist es eine Fest verlegte Leitung oder nur > eine Anschlussleitung Verlegte Leitungen in Hohldecken und abgehängten Decken sind immernoch fest verlegte Leitungen
Dieter schrieb: > Die Leitung wird dann an der Sicherung angepasst, Verlegeart, Länge des > Kabels etc. ich passe den Querschnitt an den benötigten Strom an. > Verlegte Leitungen in Hohldecken und abgehängten Decken sind immernoch > fest verlegte Leitungen und eine verlegte Leitung hinter der Schrankwand wird auch eine fest verlegte Leitung? Was definiert denn eine fest verlegte Leitung, wenn sie nicht fest gemacht ist und nur lose rumliegt?
Angehängte Dateien:
-
Mindestquerschnitt.jpg
90 KB
Leider wieder nur aus der schweizerischen NIN, habe leider kein Handbuch über eure deutschen Normen. Da sie jedoch nicht speziell Markiert ist dürfte sie auch im Eurobereich gelten
Dieter schrieb: > Leider wieder nur aus der schweizerischen NIN, habe leider kein Handbuch > über eure deutschen Normen. Da sie jedoch nicht speziell Markiert ist > dürfte sie auch im Eurobereich gelten Ob es schon LEDs gab, als das geschrieben wurde? 1,5 scheint mir doch etwas viel für den Anwendungsfall...
Dieter schrieb: > Leider wieder nur aus der schweizerischen NIN, habe leider kein Handbuch > über eure deutschen Normen. Da sie jedoch nicht speziell Markiert ist > dürfte sie auch im Eurobereich gelten auch dort steht nicht wirklich ob eine Geräteanschlussleitung gleich zu einer festverlegten Leitung wird, nur wie sie in der Zwischendecke liegt.
Peter II schrieb: > und eine verlegte Leitung hinter der Schrankwand wird auch eine fest > verlegte Leitung? Kannst du eine abgehängte Decke wegrücken? Nimmst du die Decke mit wenn du ausziehst?
Der Andere schrieb: > Kannst du eine abgehängte Decke wegrücken? > Nimmst du die Decke mit wenn du ausziehst? Beides: ja! Die Decke ist beweglich, d.h. sie kann elektrisch runtergfahren werden und dient dann als Beamer-Leinwand. Und bei einem Umzug würde ich sie definitiv mitnehmen! :-)
Der Andere schrieb: > Nimmst du die Decke mit wenn du ausziehst? ja, ich muss sie sogar ausbauen weil es der Mietvertrag so vorsieht.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Meine persönliche Meinung zum korrekten Handeln (Nachrichtentechniker a.D.): Verlegung mit NYM 3x1,5 und am Ende entweder WAGO-Leuchtenklemmen oder die vom Leuchtmittel angebotene Klemme. Meine Meinung im Fall von dir beschrieben (Installation muss irgendwann zurück gebaut werden und wird auch zurückgebaut; also man einigt sich nicht mit Nachmieter über den verbleib!) dann kannst du auch 5 gerade sein lassen. Hier kommt der erste Satz zum tragen. Meiner Meinung nach ist eine Leitung hinter einer abgehängten Decke zu einem fest installierten Leuchtmittel keine Anschlussleitung, es sei denn, du machst diese per i.e. Schuko-Stecker steckbar. Alles andere ist eine feste Verlegung. Just my 2 cents.
Jörg M. schrieb: > Alles andere ist > eine feste Verlegung. Herd hat auch keine Stecker und zählt nicht als Fest Verlegung.
Peter II schrieb: > Jörg M. schrieb: >> Alles andere ist >> eine feste Verlegung. > > Herd hat auch keine Stecker und zählt nicht als Fest Verlegung Genau und darum wählst du für diese Leitung ne 0.75mm -_- Ich frage mich langsam ob du überhaupt Interessiert bist um dem TE eine richtige Hilfestellung zu geben oder nur um dein ego mit deinen aussagen steigern willst. Jedenfalls hast du gür deine Behaubtungen bisher noch keinerlei referenzen oder quellen angeben können
Ich frage mich auch warum du dich so gegen eine 1.5mm2 leitung sträubst. Der unterschied ist kaum wahrnehmbar und mit einem grösseren querschnitt ist man nunmal auf der sicheren seite.
Dieter schrieb: > Genau und darum wählst du für diese Leitung ne 0.75mm -_- damit wollt ich nur zeigen, das ein fest angeschlossen Leitung noch eine fest-verlegte Leitung ist - dabei geht es nicht um dem Querschnitt > Ich frage mich langsam ob du überhaupt Interessiert bist um dem TE eine > richtige Hilfestellung zu geben oder nur um dein ego mit deinen > aussagen steigern willst. Jedenfalls hast du gür deine Behaubtungen > bisher noch keinerlei referenzen oder quellen angeben können weil es nicht für alles Quellen gibt. Wir haben hier zwar tauschend Vorschriften, aber es gibt immer noch Spielraum - was auch gut so ist. Ich halte es für sicher, flexible 0,75 Leitung zu verwenden. Weil ich sie nur als Anschlussleitung sehen und nicht als festverlegte Installation.
Peter II schrieb: > ja, ich muss sie sogar ausbauen weil es der Mietvertrag so vorsieht. Klar, und ich wusste natürlich daß du: 1. In Miete wohnst 2. Die Decke selbst eingebaut hast und nicht der Eigentümer 3. Wie dein Mietvertrag aussieht. Du bist gerade toll spitzfindig. Achim schrieb: > Die Decke ist beweglich, d.h. sie kann elektrisch runtergfahren werden > und dient dann als Beamer-Leinwand. Klar, genau das ist ja eine normale abgehängte Decke. Danke daß so eine Info dann nach 3 Tagen kommt. Das ist keine abgehängte Decke, sondern eine hochgeklappte Beamer Leinwand. Als solche ist das natürlich ein Gerät das an die Decke gehängt ist und die Leitungen gehören zum Gerät. Wieder mal eine Diskussion bei der man am besten erst gar nichts geschrieben hätte.
Dieter schrieb: > Ich frage mich auch warum du dich so gegen eine 1.5mm2 leitung sträubst. > Der unterschied ist kaum wahrnehmbar und mit einem grösseren querschnitt > ist man nunmal auf der sicheren seite. es geht mir weniger um 1,5mm² zu 0,75² als starr zu flexibel und das ist ein gewaltiger unterschied wenn man solche Spots montiert.
Also nimmt man wohl am besten Niederspannungs-LED-Spots und ein LED-Netzteil - dann ist man hinter dem Netzteil vom 230V-Installationsgedöhns weg, oder? Dann sind's immer noch 35W, jetzt bei ca. 12V, also etwa 3A und dafür reichen wieder 0,75mm², und jetzt sogar einfach isolierte (ich würde trotzdem die eingangs erwähnte Schlauchleitung bevorzugen).
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Bearbeitet durch User
Der Andere schrieb: > Klar, genau das ist ja eine normale abgehängte Decke. > Danke daß so eine Info dann nach 3 Tagen kommt. > > Das ist keine abgehängte Decke, sondern eine hochgeklappte Beamer > Leinwand. Als solche ist das natürlich ein Gerät das an die Decke > gehängt ist und die Leitungen gehören zum Gerät. Beides ist letzten Endes eine Holzplatte, in der LED Spots sitzen. Ob die sich bewegt oder nicht ist doch schnuppe. Wichtig ist mir, dass die Leitung sich vernünftig verlegen lässt, aber dem Strom standhält. Ich habe mich jetzt für einen Kompromiss entschieden, und 1mm^2 genommen. Das scheint so weit gut zu passen. Danke für die Hilfe!
Peter II schrieb: > Dieter schrieb: >> Ich frage mich auch warum du dich so gegen eine 1.5mm2 leitung sträubst. >> Der unterschied ist kaum wahrnehmbar und mit einem grösseren querschnitt >> ist man nunmal auf der sicheren seite. > > es geht mir weniger um 1,5mm² zu 0,75² als starr zu flexibel und das ist > ein gewaltiger unterschied wenn man solche Spots montiert. Ou mann........ scroll mal hoch und lies dir nochmals durch was ich zur flexiblen leitung erwähnt hatte..... : Dieter schrieb: > Peter II schrieb: >> Dieter schrieb: >>> Nope, gehört zu einer Ortsfesten Installation. >> dann ist Litze gar nicht zulässig. > > Kann sein, zumindest in CH ist es erlaubt > > NIN 5.2.2.8.8: "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest > verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so > zu verlegen, dass die Leiter nicht beschädigt werden. Nägel, Agraffen > und dgl. dürfen nicht als > Befestigungsmittel verwendet werden
Dieter schrieb: > Ou mann........ scroll mal hoch und lies dir nochmals durch was ich zur > flexiblen leitung erwähnt hatte..... : die liest scheinbar auch nicht was ich schreibe: > "Werden flexible oder hochflexible Leitungen ortsfest > verlegt, sind sie in Rohre einzuziehen oder so Geräteanschlussleitungen sind aber nicht ortsfest verlegt!
Du hast gesagt das es dir mehr um Litze anstatt Draht geht und ich habe nur nochmals erwähnt, UNABHÄNGIG von der installationsart, ist es möglich Litzen zu verwenden!
Hallo zusammen, ich habe ein ähnliches Problem. Die alten 12V Halogenstrahler im Bad sollen durch neue 230V Hue-kompatible Leuchtmittel ersetzt werden. Nach viel Fummelei habe ich den alten 150W-Halogentrafo durch eines der 82mm Löcher in der Decke gefunden. Von Trafo gehen nur jeweils 2 einzelne, feste 1,5mm Adern zu den anderen Löchern. Zu zwei Löchern hat der Elektriker damals (1999) eine 1,5mm Zwillingslitze verlegt. Diese liegt bombenfest in der Decke und könnte nur durch Abriss dieser ersetzt werden. Dürfen die einzelnen Adern noch verwendet werden? Muss die Litze durch eine starre Leitung ersetzt werden? Was passiert, wenn ich genauso schlampig arbeite, wie der Elektriker vor 20 Jahren?
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