Forum: Offtopic KFz Turbo Unterschied beim Verbrauch erklären


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von Valko Z. (hydravliska)


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Hallo

ich versuche mir derzeit einiges zu erklären. Muss zugeben dass ich kein 
KFZ Meister bin, dafür habe ich aber schon gewisse Verständnis wie der 
Verbrennungsmotor funktioniert. Drehmoment, Leistung, Schichtbetrieb 
usw. sind Sachen womit ich mich schon auseinander gesetzt habe. Trotzdem 
gibt es eine Frage die ich mir noch nicht erklären kann:

die Diesel-PKW heutzutage sind ja fast alle Turbodiesel. Beim Benziner 
ist es etwas anders (obwohl der Trend dahin läuft).

Ein Turbobenziner soll natürlich was ganz schönes sein (nicht unbedingt 
aber irgendwie schon). Und jetzt die Frage: es gibt ja den Ausdruck 
"Turbo läuft, Turbo säuft". Oder andersrum gesagt - tritt man ein 
Turbobenziner kann der Verbrauch richtig eskalieren, das ist beim 
Turbodiesel nicht so. Bin schon selber einige Dieselfahrzeuge gefahren 
und egal wie ich es versucht habe ist der Verbrauch kaum zu beeinflüssen 
(+- 2 Liter egal ob beladen oder windig).
Natürlich wird ein Benziner mit eine höhere Motordrehzahl betrieben aber 
trotzdem finde ich den "Verbrauchselastizität" oft bewundertswert.

Danke im voraus.

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von Bernd T. (bastelmensch)


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Auch einen Diesel kann man zum Saufen bringen, das ist kein Problem.
Einfach richtig Vollgas geben und das nicht nur bei kurzen Sprints.

Das Turbobenziner gerne (und schneller) mit Saufen anfangen wenn sie 
gefordert werden liegt heutzutage (etwas vereinfacht dargestellt) vor 
allem daran das die Kats immer näher am Motor sind weil die tollen Euro 
5 und 6 Normen vor allem einen immer schnelleren Zeitpunkt vorschreiben 
ab wann der Kat funktionieren muss. Nahe dran, schneller heiß.
Und der Kat funktioniert eben nur bei einer bestimmten Temperatur.
Zudem wird bei manchen Motoren beim Start dann noch extra Benzin 
verbrannt um den Kat schnell heiß zu bekommen.
Dummerweise hält ein Kat aber nicht die Temperaturen aus die dann bei 
Vollgas entstehen können. Ein Turbo-Benziner läuft deutlich heißer als 
ein Turbodiesel. Also wird munter Benzin zur Kühlung eingespritzt.
Ein Irrsinn den die Kunden bezahlen müssen weil die Autohersteller kein 
Interesse haben ein paar Euro bei jedem Auto in die Hand zu nehmen um 
eine andere Lösung einzubauen. (Es gibt da mehrere Ansätze, kosten aber 
alle Geld, das der Kunde das Geld schnell wieder raus hätte interessiert 
die Autohersteller leider nicht...)

Im übrigen kann man die modernen Euro 5 und 6 Saug-Benziner auch sehr 
zum Saufen bringen wenn viel Vollast fährt.

: Bearbeitet durch User
von Valko Z. (hydravliska)


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Danke das hilft mir auf jeden Fall. Dass für die KAT-Kühlung mehr Benzin 
benötigt wird war mir nicht bewusst.

Gruß

von Michael B. (laberkopp)


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Valko Z. schrieb:
> Und jetzt die Frage: es gibt ja den Ausdruck
> "Turbo läuft, Turbo säuft". Oder andersrum gesagt - tritt man ein
> Turbobenziner kann der Verbrauch richtig eskalieren, das ist beim
> Turbodiesel nicht so.

Diesel arbeiten sowieso im Luftüberschuss (keine Drosselklappe).
Da ist es egal, ob der Turbo noch mehr Luft reinpresst.

Beim Diesel ist für den Verbrauch einzig entscheidend, wie viel
Diesel eingespritzt wird.

Beim Benziner muss bei mehr Luft auch mehr Benzin eingespritzt
werden, damit der Katalysator bei Lambda 1 läuft.

Allerdings ist auch da der Spruch natürlich grober Unsinn. Auch
Benziner-Turbos brauchen für dieselbe Leistung weniger Sprit
als derselbe Benziner als Sauger. Weil bei mehr Druck die
Verbrennung effektiver läuft (Prinzip höhere Kompression) und
man da für dieselbe Leistung mit weniger Sprit auskommt.

Natürlich sind die meisten Benziner mit Tubolader nicht als
Spritsparer gebaut, sondern zur Leistungssteigerung. Natürlich
braucht ein Motor für mehr Leistung für diese auch mehr Sprit.


Ich hatte einen sehr schönen Wagen: Derselbe Motor, einmal als
Sauger mit 80kW und dann dann als Turbo mit 118kW, der aber,
weil er die Abgasbestimmungen nicht einhielt, wieder auf 88kW
gedrosselt wurde. Das Ergebnis: Statt 7.8l des Sauger nur 7.2l
auf 100km.

von Robert L. (lrlr)


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>Ausdruck
>"Turbo läuft, Turbo säuft"

ich denke auch, dass das daher kommt, dass "Früher" an einen z.b 100kW 
Motor ein Turbo dran gebaut wurde und der dann 150kW hatte..
der braucht dann natürlich mehr, weil man den Turbo ja nicht zu Spaß 
dran machte sondern um schneller zu beschleunigen..


hat man eine 100kW Sauger und baut eine Turbo dran und gleichzeitig 2 
Zylinder ab, hat man immer noch 100kW aber geringeren Verbrauch
(wie wir aber inzwischen alle Wissen, funktioniert das nur bis zu einem 
gewissen Maß)

von Valko Z. (hydravliska)


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Danke für die Antworten.

Habe mich gerade etwas über Lambdawert und Kühlung erkundigt und das 
ganze scheint Sinn zu machen.
KFZ-Technik ist schon recht komplex und je mehr man darüber erfährt 
desto klarrer werden die ganze Schwierigkeiten was die 
Automobilindustrie zu bewältigen hat.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Robert L. schrieb:

> hat man eine 100kW Sauger und baut eine Turbo dran und gleichzeitig 2
> Zylinder ab, hat man immer noch 100kW aber geringeren Verbrauch
> (wie wir aber inzwischen alle Wissen, funktioniert das nur bis zu einem
> gewissen Maß)

Heutzutage macht man das über Kennfelder. So kann der Wagen bei Vollast 
150 PS haben (weil 150 PS im Katalog cool aussehen) und im NEFZ trotzdem 
nur 5,3 Liter brauchen (weil er da nur 55 PS abliefern muss und so 
locker EURO-6 erfüllt).

von Kleiner L. (Firma: Eisenbahn überall) (lokfuehrer_1981)


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Bernd T. schrieb:

> Dummerweise hält ein Kat aber nicht die Temperaturen aus die dann bei
> Vollgas entstehen können. Ein Turbo-Benziner läuft deutlich heißer als
> ein Turbodiesel. Also wird munter Benzin zur Kühlung eingespritzt.

Wie kühlt denn mehr Sprit den KAT? Den Verbrennungsraum klar mit 
verdampfendem Benzinüberschuss, aber im KAT verbrennt der überschüssige 
gasförmige Kraftstoff und erzeugt zusätzliche Hitze?
Wobei ich nicht finde, dass die Turbos bei Abrufung der maximalen 
Leistung mehr als gleichstarke Sauger brauchen.
Bei alten Saugern hatte man nur den besten Wirkungsgrad, wenn man 
Sägezahn fuhr. Heute bei neueren Otto-Motoren mit Abgasrückführung 
oder/und variablem Ventilhub und damit offener Drosselklappe auch bei 
Teillast gibts dann keinen Vorteil mehr bei Sägezahn eher Nachteile.

: Bearbeitet durch User
von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


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Hallo Valko,

> Danke das hilft mir auf jeden Fall. Dass für die KAT-Kühlung mehr Benzin
> benötigt wird war mir nicht bewusst.

Das ist auch grober Unsinn. Zur Motorkühlung wurde/wird z.T. bei hoher 
Last zusätzlich Benzin eingespritzt. Den KAT kühlt man damit aber ganz 
sicher nicht, weil unverbranntes Benzin im KAT nachverbrennen würde.

Deswegen haben moderne Autos eine Sekundärluftpumpe, die in den ersten 
Sekunden nach dem Start Sauerstoff-reiche Frischluft in den Abgastrack 
einbläst. Wobei modern relativ ist, das hat schon mein Golf IV von 2001. 
Und da sitzt der KAT noch unter dem Auto.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von J.-u. G. (juwe)


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soul e. schrieb:
> Heutzutage macht man das über Kennfelder. So kann der Wagen bei Vollast
> 150 PS haben (weil 150 PS im Katalog cool aussehen) und im NEFZ trotzdem
> nur 5,3 Liter brauchen (weil er da nur 55 PS abliefern muss

Heutzutage? Kennfelder? Das war doch schon immer so. Ein 
Verbrennungsmotor liefert seine maximale Leistung nur bei Vollast und 
einer bestimmten Drehzahl. In allen andern Arbeitsbereichen (Last, 
Drehzahl) leistet er weniger.

Da Kfz-Motoren nur äußerst selten bei Maximalleistung betrieben werden, 
ist es eigentlich sinnvoll deren Effizienz auf Teillastbetrieb zu 
optimieren. Wenn diese Optimierung dann allerdings darauf hinausläuft 
nur in einem extrem schmalen Lastbereich (NEFZ) effizient zu sein, der 
bei weitem nicht dem Betriebsbereich im üblichen Alltag entspricht, wird 
es kontraproduktiv.

von Super G. (sag)


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Wichtig ist ohnehin nicht die Leistung in KW sondern das Drehmoment. Da 
ist ein Turbo einfach besser aufgestellt. Egal ob Diesel oder Benziner.

von Robert L. (lrlr)


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Super G. schrieb:
> sondern das Drehmoment.

in einem Technik Forum,
sowas schreiben..
echt jetzt ?

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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egal ob Trabi oder Porsche, der erste Gang geht bis 20Kmh

von Markus K. (Firma: Companion 41) (markus5000)


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● J-A V. schrieb:
> egal ob Trabi oder Porsche, der erste Gang geht bis 20Kmh

Glaub ich nicht. Muss ich mal austesten, aber ich denke, mein Auto 
schafft locker 50 im ersten. Wird sich sicher schlimm anhören....

Gruß
Markus

von Anja Zoe C. (zoe)


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Thorsten O. schrieb:

> Deswegen haben moderne Autos eine Sekundärluftpumpe, die in den ersten
> Sekunden nach dem Start Sauerstoff-reiche Frischluft in den Abgastrack
> einbläst. Wobei modern relativ ist, das hat schon mein Golf IV von 2001.

Das hatte General Motors schon in den Sechzigern.

von IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)


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● J-A V. schrieb:
> egal ob Trabi oder Porsche, der erste Gang geht bis 20Kmh

Aber nich bei boba, da geht der erste bis 100 ;)

https://www.youtube.com/watch?v=Fuj7x4Px6zQ&t=174s

4,4 Bar Ladedruck. Das muss man sich mal vorstellen.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Youtube-Video "Brutal Golf Mk2 1233HP 16V Turbo Acceleration from Boba
> Motoring!!! FULL VIDEO 2015"

Die Karre wird wohl außer der Karosse nicht mehr viele Originalteile 
haben. Und selbst das Chassis dürfte massiv verstärkt worden sein. Ein 
Dragster im Golf-Pelz...

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