Forum: Offtopic Puppe koennte "vebotene Sendeanlage" sein


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Kaj (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
My Friend Cayla: Eltern müssen Puppen ihrer Kinder zerstören
https://www.golem.de/news/my-friend-cayla-eltern-muessen-puppen-ihrer-kinder-zerstoeren-1702-126236.html
1
Die Initiative geht auf den Jura-Studenten Stefan Hessel von der
2
Universität des Saarlandes zurück. Er hatte in einem Rechtsgutachten
3
argumentiert, dass die Puppe eine nach Paragraf 90 des
4
Telekommunikationsgesetztes verbotene Sendeanlage sei. Die
5
Bundesnetzagentur habe sich dieser Auffassung "im Wesentlichen"
6
angeschlossen.

Die Argumentation finde ich schon ziemlich krass.

: Verschoben durch Moderator
von Old P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum?
Wenn solches Spielzeug mich ausspionieren kann, dann gehört das 
verboten, Punkt!
Ja, sowas können Handys, Computer, Camcorder usw. auch, diese sind aber 
kein unverdächtiges Kinderspielzeug.

Old-Papa

von Peter D. (peda)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Selten so einen Dummfug gelesen und der ist bestimmt auch noch stolz 
darauf. So weltfremd können nur Juristen sein.

Es ist aktives Handeln der Eltern nötig, damit die Puppe ins Internet 
kommt. Von getarnter Sendeanlage kann also keine Rede sein.

Natürlich kann sich auch jemand in der Nachbarwohnung mit der Puppe 
verbinden, wenn man den Code 0000 nicht geändert hat. Aber das trifft ja 
auf alle BT-Geräte zu, die müßte man dann alle verbieten.

BT-Lautsprecher wären dann ja auch getarnte Sendeanlagen, da ein Jurist 
vermuten könnte, sie hätten kein Mikrofon.
Sie tauchen aber auch als Freisprecheinrichtung unter den BT-Geräten 
auf, d.h. sie können mithören und z.B. auf Sprache reagieren.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> und der ist bestimmt auch noch stolz darauf.
Schon vor abschluss des Studiums die erste richtige Abmahnung mit 
weitreichenden Konsequenzen. Was will man als Jurist mehr?

von Georg M. (g_m)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe Warnungen vor den kleinen Spioninnen schon vor mehreren Monaten 
gehört.

Nun ist es amtlich.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Wenn solches Spielzeug mich ausspionieren kann, dann gehört das
> verboten, Punkt!

Warum gehört das verboten?

Ich kann auf mich selbst aufpassen und brauche dazu keine 
hegemoniewütige Behörde, die meint, sie müsse jeden beschützen, indem 
sie mit hanebüchenen Argumenten etwas verbietet.

Bin gespannt, wieviele Gerichtsinstanzen es dauert, bis sie zumindest in 
dieser Sache Ruhe geben.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
10 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas E. schrieb:
> Warum gehört das verboten?

Es ist nicht eigens verboten und wurde auch nicht eigens verboten, 
sondern es ist einer illegalen Abhörwanze ausreichend ähnlich.

> Bin gespannt, wieviele Gerichtsinstanzen es dauert, bis sie zumindest in
> dieser Sache Ruhe geben.

Bei solchen Versuchen muss man dann natürlich aufpassen, dass man dann 
nicht umgekehrt Abhorwanzen legalisiert, bloss weil sie wie Puppen 
aussehen.

In diesem Fall könnte allerdings ein technisches Detail wichtig gewesen 
sein: eine nicht zuverlässige Anzeige, ob mitgehört wird.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Thomas E. schrieb:
> Ich kann auf mich selbst aufpassen

Dann brauchst du so einen Mist aber auch nicht.

Wenn du dein Kind überwachen willst, stellst du ein Babyphone hin.
Das ist klipp und klar als solches erkennbar, der Zweck ist eindeutig.

Warum sollte man ein Babyphone als Puppe tarnen müssen?

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
12 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Warum sollte man ein Babyphone als Puppe tarnen müssen?

Heise gemäss ist das eigentlich kein Babyphon, sondern im Zusammenspiel 
mit einem Smartphone eine Art Siri: `"Cayla" umfasst ein Mikrofon, das 
Fragen der Kinder aufnimmt. Die werden dann ins Internet gesendet, um 
eine Antwort der Puppe zu ermöglichen.´

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Versteckte-Spionage-Spielzeug-Puppe-Cayla-laut-Netzagentur-verboten-3629872.html

Der Unterschied:

`Jedes bluetoothfähige Gerät in Reichweite von etwa zehn Metern kann 
eine Verbindung zu ihr aufbauen und Lautsprecher und Mikrofon nutzen. In 
einem Versuch hatte ich auch über mehrere Wände hindurch auf die Puppe 
Zugriff. Es fehlt an eingebauten Sicherungen“´

https://netzpolitik.org/2017/schnueffelpuppe-my-friend-cayla-in-deutschland-verboten/

Thomas E. schrieb:
> Ich kann auf mich selbst aufpassen und brauche dazu keine
> hegemoniewütige Behörde, die meint, sie müsse jeden beschützen, indem
> sie mit hanebüchenen Argumenten etwas verbietet.

Ich finde es richtig, dass versteckte und unkontrolliert abhörbare 
Wanzen verboten sind. Auch wenn sie wie Puppen aussehen.

: Bearbeitet durch User
von M. S. (bugles)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Warum kann man die Puppe denn nicht updaten ? So das bei der Bluetooh 
Verbindung ein Kennwort abgefragt wird?

Kann man die Puppe ggf. auschalten ?

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-8 lesenswert
nicht lesenswert
Die Puppe soll vernichtet werden -aber Schadenersatz gibt es dafür dann 
nicht:
http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/bundesnetzagentur-puppe-cayla-100.html

Das finde ich zum Kotzen.

MfG Paul

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> aber Schadenersatz gibt es dafür dann nicht

Da musst du dich schon an den Inverkehrbringer halten (Hersteller,
Verkäufer, Importeur): schließlich hat er dir ein Gerät verkauft,
welches sich als gesetzeswidrig herausgestellt hat.  Dafür kannst
du schlecht den Staat haftbar machen.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Da musst du dich schon an den Inverkehrbringer halten (Hersteller,
> Verkäufer, Importeur): schließlich hat er dir ein Gerät verkauft,
> welches sich als gesetzeswidrig herausgestellt hat.  Dafür kannst
> du schlecht den Staat haftbar machen.

Es gibt Fernsehgeräte, die ähnliche Fähigkeiten aufweisen. Vielleicht 
werden die auch ersatzlos eingezogen?!
:(

Edith sagt: Da isser ja, der Hühnerschwänger:
http://www.netz-trends.de/id/3841/Smart-TV-Spracherkennung-Samsung-Fernseher-hoert-heimlich-mit/

MfG Paul

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Es gibt Fernsehgeräte, die ähnliche Fähigkeiten aufweisen.

Nun komm doch nicht von einem zum nächsten.

Bei der letzten Novellierung des TKG ist im Bezug auf Besitz von
Funksendeanlagen ziemlich viel liberalisiert worden; du darfst
heutzutage nahezu alles besitzen und auch vertreiben, auch, wenn
du es selbst (mangels Frequenzzuteilung) nicht benutzen darfst.
§90 TKG legt nur eine prominente Ausnahme davon fest, bei der
eben selbst der Besitz strafbar ist, und das ist das, was man
landläufig eine „Wanze“ nennen würde:

https://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__90.html

Wie A. K. oben schon schrieb: man kann diese Entscheidung erstmal
absurd finden, aber was ganz bestimmt nicht gewollt ist ist, dass
dann jedermann diese Regelung umgehen kann, indem er es halt lediglich
als „Kinderspielzeug“ definieren müsste.

Edit: wenn du denkst, dass dieser Samsung genauso verboten gehört,
müsstest du dieses der BNetzA passend mitteilen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Johannes B. (qrp-wanderer)


Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
Na, da wird ja kräftig übertrieben:

" Cayla muss sterben." steht hier:
http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/bundesnetzagentur-puppe-cayla-100.html

Es reicht, die verbotene Funktion zu entfernen. Technisch versierte 
werden den Transceiver ausbauen, andere werden die Batterie entfernen 
und das Batteriefach zukleben. Mit der lieben Puppe kann dann weiter 
gespielt werden.

Man muss nicht alles glauben, was so sensationsgeil publiziert wird.

grüsse, John

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes B. schrieb:
> Es reicht, die verbotene Funktion zu entfernen.

Denke ich auch.

von Timm T. (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Die Puppe soll vernichtet werden -aber Schadenersatz gibt es dafür dann
> nicht:

Vor einigen Jahren durften wir Funktelefone mit CT vernichten und durch 
Dect ersetzen. Schadensersatz gabs dafür auch nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Schadensersatz gabs dafür auch nicht.

Für die Dinger hätteste aber auch nur noch einen Euro bekommen, denn
wirtschaftlich waren die zu dem Zeitpunkt schon lange abgeschrieben. ;-)

Hier dreht sich's ja zumindest noch um Neuware.

Edit: sei froh, dass bei den Dingern keiner auf die Idee gekommen ist,
sie nach §70 TKG zu analysieren. :-))  Die Dinger waren ja in Punkto
Datensicherheit grottig.

: Bearbeitet durch Moderator
von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Vor einigen Jahren durften wir Funktelefone mit CT vernichten und durch
> Dect ersetzen. Schadensersatz gabs dafür auch nicht.

Da leihe ich mir mal von Jörg einen Satz aus:

Jörg W. schrieb:
> Nun komm doch nicht von einem zum nächsten.

Ich ahne schon, wo das hinführt und schreibe dazu nicht mehr.

MfG Paul

von Timm T. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Ich finde es richtig, dass versteckte und unkontrolliert abhörbare
> Wanzen verboten sind. Auch wenn sie wie Puppen aussehen.

Ein Kind hat natürlich die Kompetenz zu erkennen, dass das niedliche 
babyblaue Ei im Regal es ganz legal, unversteckt und kontrolliert 
abhört.

Ja, ich finde diese Puppen auch creepy. Aber wo bitte ist der 
Unterschied zwischen Puppen und Babyfonen, wenn Eltern ihre Kinder damit 
abhören wollen? Oder Handys oder GPS-Trackern, wenn Eltern ihre Kinder 
verfolgen wollen?

Das Problem ist doch nicht die Puppe, das Problem ist die Inkompetenz 
der Eltern, mit dieser Technik verantwortungsbewusst umzugehen.

(Sagt jemand, der gerade seinen Echo Dot ausprobiert.)

von Timm T. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Für die Dinger hätteste aber auch nur noch einen Euro bekommen, denn
> wirtschaftlich waren die zu dem Zeitpunkt schon lange abgeschrieben.

Der ideelle Wert war unersetzlich. Das Teil reichte - unmodifiziert - 
locker von der Wohnung bis in den 500m entfernten Garten bei richtiger 
Aufstellung. Durch den Maschendrahtzaun. Das schafft kein Dect-Gerät. 
;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Aber wo bitte ist der Unterschied zwischen Puppen und Babyfonen

Dass man einem Babyphone seinen Verwendungszweck eben sofort ansieht.

Timm T. schrieb:
> Das Teil reichte - unmodifiziert - locker von der Wohnung bis in den
> 500m entfernten Garten bei richtiger Aufstellung.

OK, aber da hättest du auch 'ne CB-Funke nehmen können: kann man
genauso abhören, und reicht noch weiter. ;-)

von Timm T. (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes B. schrieb:
> " Cayla muss sterben." steht hier:
> 
http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/bundesnetzagentur-puppe-cayla-100.html

"Es ist in Deutschland verboten, Geräte zu besitzen, die geeignet sind, 
Spionageaufnahmen zu machen."

Na dann, holt mal eure Smartphones raus und den großen Hammer aus dem 
Keller.

Manmanman, wer läßt bloß solche Sprüche ab. Angesichts der gestrigen 
Farce zur Befragung von Merkel vor dem NSA Aussschuss ist das eh alles 
Pillepalle.

von Timm T. (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> OK, aber da hättest du auch 'ne CB-Funke nehmen können: kann man
> genauso abhören, und reicht noch weiter.

Aber welche Telefonnummer hat meine CB-Funke? Es ging ja um die 
Erreichbarkeit.

Jörg W. schrieb:
> Dass man einem Babyphone seinen Verwendungszweck eben sofort ansieht.

Ein Kind sieht einem Babyfon seinen Verwendungszweck an?

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Das Problem ist doch nicht die Puppe, das Problem ist die Inkompetenz
> der Eltern, mit dieser Technik verantwortungsbewusst umzugehen.

Was die Eltern mit ihren Kids anstellen - oder umgekehrt - ist eine 
Sache. Aber wenn diese Wanze auch vom Nachbarn angezapft werden kann, 
oder von der Strasse aus, dann geht es nicht allein um die Familie.

Scherz am Rande: Nicht immer werden es die bösen Eltern sein, die ihre 
Kids abhören. Ich wäre keineswegs überrascht, wenn es öfter mal 
umgekehrt liefe. Es ist auch schon vorgekommen, dass eine wohlmeinende 
Schule das Notebook eines Kids anzapfte, um in bester Absicht die 
Familie zu vernichten.

Was Kompetenz angeht will ich einen bekannten Spruch aus einem anderen 
Bereich umwidmen: Jeder ist inkompetent, fast überall. So finde ich gut, 
dass Lebensmittelhersteller nicht mit BTX würzen dürfen, obwohl 
resultierende Probleme doch eigentlich nur auf die Inkompetenz der 
Käufer zurückzuführen ist, Inhaltsstoffe und tolerierbare Menge zu 
verstehen.

M.a.W: Andere als inkompetent hinzustellen ist einfach. Aber es gibt 
genug Bereiche, in denen man selber inkompetent ist.

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (bruderm)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Maschendrahtzaun

Da gabs doch auch mal ein Gerichtsurteil zu.

von Timm T. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Aber wenn diese Wanze auch vom Nachbarn angezapft werden kann,
> oder von der Strasse aus, dann geht es nicht allein um die Familie.

Das ging bei Babyfons auch schon. Ist also nichts Neues.

von Old P. (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Die Puppe soll vernichtet werden -aber Schadenersatz gibt es dafür dann
> nicht:
> 
http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/bundesnetzagentur-puppe-cayla-100.html
>
> Das finde ich zum Kotzen.
>
> MfG Paul

Selber schuld, wenn man sowas kauft.
Wenn ich Falschgeld in der Kasse finde, muss ich auch selber den Schaden 
tragen. Man hat als Bürger in allen Lebenslagen eine Mitwirkungspflicht. 
Also, erst Kopf einschalten und dann kaufen (oder eben nicht)

Old-Papa

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-8 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Wenn ich Falschgeld in der Kasse finde, muss ich auch selber den Schaden
> tragen. Man hat als Bürger in allen Lebenslagen eine Mitwirkungspflicht.
> Also, erst Kopf einschalten und dann kaufen (oder eben nicht)



Beitrag "Re: Puppe koennte "vebotene Sendeanlage" sein"

von Timm T. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Es ist auch schon vorgekommen, dass eine wohlmeinende
> Schule das Notebook eines Kids anzapfte,

Inzwischen fordern das die Eltern. Echt, hat mir ein Lehrer erzählt: 
Eine Mutter keift ihn an, was ihr Kind denn da alles auf dem Smartfon 
hätte und wieso er das nicht kontrollieren würde.

Den Kram gab es übrigens für 10 Jahren schonmal.

http://www.law-blog.de/343/spionierende-teddybaren-sind-verboten-aus-fur-die-teddycam/

von Gerald B. (gerald_b)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kaj schrieb:
> Die Initiative geht auf den Jura-Studenten Stefan Hessel von der
> Universität des Saarlandes zurück.

Im Saarland muß es ganz besondere Lebensumstände geben. Erdstrahlen oder 
was auch immer...
Es gab da mal einen Dachdecker, mit Namen Erich H., der machte mit 
ebenso weltfremden Ansichten als Staatsratsvorsitzender der DDR von sich 
reden :-)

von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Ein Kind sieht einem Babyfon seinen Verwendungszweck an?

Bei der "Amtlichen Maßnahme" geht es doch gar nicht um das Kind oder die 
Eltern die dem Kind die Puppe gekauft haben...
Hier werden zwei unterschiedliche Dinge vermengt!

Die Frage des Schutz des Kindes und der eigenen Privatsphäre ist 
tatschlich erst einmal Sache der Eltern. Diese können als Betreiber ja 
auch Bewusst die Verbindung zum Internet unterbrechen und sollten um die 
Eigenschaft als Abhöranlage wissen.
Ich finde zwar auch das es "echt unvernünftig" ist sich selbst so eine 
Abhöranlage ins Haus zu holen, aber DAS ist etwas was jeder für sich 
selbst entscheiden muss... (Bzw. bei Kleinkindern die Eltern)
Das wäre noch kein "vernünftiger" Grund für ein Verbot und wenn man nur 
diesen Fall als Argumentation hätte, dann wre es tatschlich ein 
Hirnloses durchsetzen von Vorschriften nur der Vorschrift wegen...

ABER...

Man muss sich mal überlegen was mit dem §90 TKG bezweckt werden soll:
§90 TKG (Gemeinhin "Wanzenparagraph")
>(1) Es ist verboten, Sendeanlagen oder sonstige Telekommunikationsanlagen
> zu besitzen, herzustellen, zu vertreiben, einzuführen oder sonst in den
> Geltungsbereich dieses Gesetzes zu verbringen, die ihrer Form nach einen
> anderen Gegenstand vortäuschen oder die mit Gegenständen des täglichen
> Gebrauchs verkleidet sind und auf Grund dieser Umstände oder auf Grund
> ihrer Funktionsweise in besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt sind,
> das nicht öffentlich gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt
> abzuhören oder das Bild eines anderen von diesem unbemerkt aufzunehmen

Durch das Verbot getarnter Sendeanlagen sollen ja nicht die Betreiber 
geschützt werden sondern DRITTE die von einer Sendefunktion des 
"angeblichen" Gegenstandes nichts wissen und das für einen harmlosen 
Gegenstand halten.

Das kann im "harmlosesten" Fall einfach mal die Nachbarin sein die zu 
Besuch kommt und der Mutter des Kindes beim nachbarlichen Kaffeetratsch 
von ihrer neuesten "Liebeseaffäre" erzählt von der keiner was wissen 
darf.
Das Kind ist im Kindergarten und die Puppe liegt "harmlos" auf der 
Couch.
Egal wie FAchkundig man ist, ohne die Kentniss dieses speziellen 
Produktes kann man die Sendefunktion nicht erkennen und daher keine 
Vorsorge treffen!

Die Frau hat daher keine Anhaltspunkte das evtl. Dritte Mithören könnte 
und geht davon aus das man "unter sich" ist. Entsprechend Frei erzählt 
sie!
Das ganze Gespräch wird dabei ohne Wissen der Erzählerin aufgenommen und 
an die Firma übertragen die wer weiß was mit den Daten machen KÖNNTE 
(und vielleicht auch macht). Oder dem Überneugierigen und TEchnisch 
Hochbegabten  Hausbewohner vom Stockwerk drüber gelingt es ebenfalls das 
GEspräch mitzuschneiden und er nutzt das dann um die Frau entweder zu 
erpressen oder aber da er die noch nie leiden konnte stellt der das dann 
einfach irgendwo ins netzt und verschickt eine Email an die anderen 
Hausbewohner (inkl. dem Ehemann) mit dem Link!

Das die Sendefunkton der Puppe durchgehend aktiviert ist dürfte dieses 
"fahrlässige" Abhören Unbeteiligter (bzw. das abhören lassen) ohne deren 
Wissen gar nicht mal so selten sein. (Zumindest in der FOrm das die 
Firma die Daten erhält und verwenden KÖNNTE).
Und das muss nicht mal auf die eigenen vier Wände beschränkt sein. 
Praktisch überall wo Kinder ihr Spielzeug mit hinnehmen (und auch mal 
vergessen/liegenlassen) kann das passieren.
Beim Arzt, der die Puppe dann im Sprechzimmer liegen lässt bis die 
Eltern das vergessen bemerkt haben oder die Sprechstundenhilfe die 
erreicht  und die Puppe wieder abholen.  Dito in der Bank, der 
Anwaltskanzlei, im Bus oder einfach nur beim Besuch bei Freunden oder 
Verwanten.

Und das sind nur die Möglichkeiten wo es sich um ein Unbeabsichtiges 
Abhören ohne jeden Hintergedanken handelt.

Dazu kommen noch die Fälle wo jemand die Puppe gezielt dazu nutzt um 
andere Auszuspionieren. Halt in dem er diese in voller absicht irgendwo 
plaziert wo die als Spielzeug keinen Verdacht erregt wenn er zu den 
nötigen Räumen zugang hat.

Oder noch schlimmer wo jemand die Puppe (ggf. nach Manipulation) einem 
Kind schenkt (bzw. dessen Eltern unter einem Vorwand für das Kind gibt) 
ohne über die Sendemöglichkeit zu Informieren. Halt entweder damit das 
Kind als Wanzenplazierer fungiert.
Wenn in einem solchen Fall dann gar nicht die Absicht besteht die Eltern 
abzuhören sondern mittels Sende und Empfangsfunktion sich als "Puppe" 
Auszugeben, das Vertrauen des Kindes zu erschleichen zu so zu bestimmten 
HAndlungen zu bewegen möchte man über die Folgen gar nicht weiter 
nachdenken. Da die Eltern aber das konkrete Produkt nicht kennen halten 
die diese Puppe einfach für eine Puppe und ein harmloses Geschenkt vom 
"lieben Onkel NAchbarn" zum Geburtstag/ersten Kindergartentag usw...

DA diese Sendeanlage nicht als solche zu erkennen ist hat selbst der 
Umsichtigste schützer seiner eigenen Privatsphäre keine Möglichkeit sein 
Verhalten entsprechend Anzupassen wie er es bei einer offensichtlichen 
Sendeanlage sofort tun würde.

Bei einem Babyfon oder Funkkamera, prinzipiell auch bei einem Handy o.ä. 
ist aber bekannt das es eine Sendeanlage ist. Jemand der Wert auf seine 
Privatsphäre legt und um die Gefahren weiß hat kein Problem das zu 
erkennen und kann sein Verhalten entsprechend anpassen (oder zumindest 
sicherstellen das die Anlage nicht auf Senden geschaltet ist bzw. das 
Telefon nicht übertrgt)
Zwar gibt es immer noch genug Leute die Selbst bei einem Babyfon nicht 
zu übersehender hell blinkenden Sendeanzeige immer noch absolut Sorglos 
sind und sich so verhalten als wenn niemand mithören könnte, aber das 
ist dann deren eigenes Problem. Denn wenn sie es WOLLTEN, dann KÖNNTEN 
sie ihr Verhalten ja ändern. Die Sendeanlage ist offen zu erkennen...
(Was bei der Puppe gerade nicht ist)

Und DAS (Der Schutz von DRITTEN) ist der wahre Grund für die 
entsprechende Gesetzliche Regelung und das nun daraus abgeleitete Verbot 
dieses Produktes.

Der Punkt mit der Sicherheit der eigenen Daten sowie der Sicherheit des 
Kindes allgemein ist ein weiterer, aber rechtlich davon unabhängiger, 
Aspekt. Ein Aspekt aber, der es "vernunftbegabten" Eltern schon vor dem 
Verbot alleine durch den GMV hätte verbieten müssen seinem Kind dieses 
Produkt zu kaufen...

Im übrigen bin ich durchaus der MEinung das man diese Einstufung auch 
auf alle anderen "Haushaltsüblichen" Dinge auslegen muss die durchgehend 
die Mikrofone eingeschaltet haben und alles was im Raum gesprochen wird 
ins Internet Streamen. Da gehört entweder ein sehr deutlicher -nicht 
einfach entfernbarer- Hinweis angebracht so das auch zufällige Besucher 
darauf aufmerksam werden, oder es gehört ebenfalls verboten.
Allerdings ist bei denen das Risiko für Dritte schon einmal deutlich 
geringer da diese ja nicht "portabel" sind und somit nur in den Räumen 
der Besitzer stehen. Ein gewolltes oder ungewolltes Liegenlassen des 
Betriebsbereiten Samsung TV mit Sprachsteuerung im Arztsprechzimmer 
durch den vorherigen Patienten ist nicht sehr wahrscheinlich...

Gruß
Carsten

P.S.Wer jetzt argumentiert das man ein Handy auch einfach so umrüsten 
kann das es ohne es auch bei genauer Betrachtung zu erkennen zu geben 
alles Aufnimmt oder direkt übertrgt und das man die ja auch verbieten 
müsste und so lange das nicht erfollt ist wäre es ungerecht diese Puppe 
zu verbieten, der hat zwar mit der Möglichkeit der Manipulation eines 
Mobiltelefons recht, aber liegt mit der Schlussfolgerung absolut falsch!
Denn ein Mobiltelefon das derart Manipuliert ist stellt schon lange 
einen nach §90 TKG verbotenen Gegenstand dar.

von J.-u. G. (juwe)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerald B. schrieb:
> Im Saarland muß es ganz besondere Lebensumstände geben.

Welche Lebensumstände gibt es denn in Deinem Bundesland? Gänzlich 
unbesondere?

von Jörg P. R. (jrgp_r)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Meine Tochter wollte auch so eine haben. Ich habe dazu vor dem Kauf 
Bewertungen gelesen und die waren nicht so toll. Die Puppe gab es, Gott 
sei Dank, dann nicht.

von Timm T. (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Carsten S. schrieb:
> Jemand der Wert auf seine
> Privatsphäre legt und um die Gefahren weiß hat kein Problem das zu
> erkennen

Ah ja, die Nachbarin erkennt eine Eule mit Leuchtaugen natürlich 
zuverlässig als Babyfon: 
http://www.urbia.de/produkte-testen/von-eltern-getestet-das-babyphon-bm2300-von-vtech

von Le X. (lex_91)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Ah ja, die Nachbarin erkennt eine Eule mit Leuchtaugen natürlich
> zuverlässig als Babyfon:
> http://www.urbia.de/produkte-testen/von-eltern-get...

Es gibt bestimmt noch viele andere Fälle die gegen 90 TKG verstoßen.
Die Eule hat halt noch keiner juristisch untersucht.

Was ich viel interessanter Finde: auf Heise wird eine Barby-Puppe als 
unbedenklich eingestuft weil das Kind vorher einen Knopf drücken muss.
An vielen Geräten mit Mikrofon oder Kamera gibt es Feedback, z.B. eine 
leuchtende LED um eine Aufnahme anzuzeigen.
Das ist doch alles nur Software. Wie ist das ein brauchbares Indiz?

: Bearbeitet durch User
von Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Der Golem-Artikel wurde um eine Stellungnahme des Herstellers 
aktualisiert:
1
Mittlerweile hat sich der Hersteller zu Wort gemeldet. Auf Anfrage von
2
Golem.de teilte Vivid mit: "My Friend Cayla verstößt in keiner Weise gegen
3
Paragraph 90 TKG. Paragraph 90 TKG verlangt, wie auch die Gesetzesbegründung
4
klarstellt, für einen Verstoß neben anderen Voraussetzungen ausdrücklich,
5
dass das betreffende Gerät in besonderer Weise dazu bestimmt ist, das
6
nichtöffentlich gesprochene Wort unbemerkt abzuhören - und dass dieser Zweck
7
sogar der einzige Zweck des Gerätes ist, es also von vornherein keinem
8
anerkennenswerten Zweck dient. Dass dies für Cayla nicht zutrifft, ist
9
eindeutig."
10
11
Weiter heißt es in der Erklärung: "Die Auffassung der Bundesnetzagentur ist
12
daher aus unserer Sicht nicht haltbar. Ein Verbot des Verkaufs von My Friend
13
Cayla entbehrt jeder rechtlichen Grundlage. Es ist unser Ziel, diesen
14
bedauerlichen Fall so schnell wie möglich zu klären. Wir beabsichtigen
15
hierfür, die Fragestellung gerichtlich prüfen zu lassen."
16
17
Auch vor den Schlussfolgerungen der Bundesnetzagentur warnt der Hersteller:
18
"Ganz unabhängig davon legen wir Wert darauf, die Verbraucher darüber
19
aufzuklären, dass es keinen Anlass gibt, Cayla zu zerstören oder die Puppe
20
wegzugeben. Sie ist kein "Spionagegerät" und kann im Einklang mit der
21
Gebrauchsanleitung in jeder Hinsicht sicher benutzt werden."
War ja klar, das der Hersteller das irgendwie anders sieht ;)

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Aus § 90 TKG: `Es ist verboten, Sendeanlagen oder sonstige 
Telekommunikationsanlagen zu besitzen, herzustellen, zu vertreiben, 
einzuführen oder sonst in den Geltungsbereich dieses Gesetzes zu 
verbringen, die ihrer Form nach einen anderen Gegenstand vortäuschen 
oder die mit Gegenständen des täglichen Gebrauchs verkleidet sind und 
auf Grund dieser Umstände oder auf Grund ihrer Funktionsweise in 
besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt sind, das nicht öffentlich 
gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt abzuhören oder das 
Bild eines anderen von diesem unbemerkt aufzunehmen.´

Damit sind die Smartphones und Siris dieser Welt gerettet, ebenso die 
Mikrofone und Kameras in Notebooks. Weder täuschen sie einen anderen 
Gegenstand vor noch sind sie eigens dazu bestimmt, unbemerkte Wanzen zu 
sein, auch wenn dies technisch betrachtet mit ihnen möglich ist. 
Vielmehr handelt es sich dabei explizit um Geräte zur Kommunikation mit 
anderen.

Wobei man auch die adressierte Altersgruppe berücksichtigen sollte. 
Smartphones und Notebooks adressieren Kids und Erwachsene ab einem 
gewissen Mindestalter. Cayla hingegen adressiert gezielt eine 
Altergruppe unterhalb davon.

Der Hersteller wehrt sich nun mit der Argumentation, diese Geräte seien 
nicht dazu bestimmt, die Worte unbemerkt an andere zu senden. Kann man 
aber bei einem Kind des adressierten Alters davon ausgehen, dass es sich 
darüber im Klaren ist (es also BEMERKT), mit einem Server im Sonstwo zu 
sprechen?

Die Interpretation der Behörde lässt sich deshalb m.E. vertreten. Aber 
darüber werden sich nun zweifellos die Juristen streiten.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn man nach der alten TKG geht dann wären Babyfone Wanzen mit FTZ 
Nummer!

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael M. schrieb:
> Wenn man nach der alten TKG geht dann wären Babyfone Wanzen mit FTZ
> Nummer!

Wie lautet diese Fassung?

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Damit sind die Smartphones und Siris dieser Welt gerettet, ebenso die
> Mikrofone und Kameras in Notebooks.

Die Tatsache, daß sich die Mehrzahl der User bereitwillig verkappte 
Wanzen wie Siri, Cortana, Alexa usw. ins Haus holt, führt jegliche 
Diskussionen oder Bemühungen um Datenschutz ad absurdum. Die Leute 
müssen nicht mal gezwungen werden. Solange sie nur ein neues Spielzeug 
in die Hand bekommen, sind sie richtig heiß drauf, ihre 
Daten/Privatsphäre ins Web zu posaunen. Aber auf eine neugierige Puppe 
schimpfen, welche Bigotterie...

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Nur geht es hier im Thread nicht um das Datenschutzgesetz, sondern um 
das Telekommunikationsgesetz.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Nur geht es hier im Thread nicht um das Datenschutzgesetz, sondern
> um das Telekommunikationsgesetz.

Natürlich. Und welchen Zweck hat dieser Passus...

A. K. schrieb:
> Aus § 90 TKG: `Es ist verboten, Sendeanlagen oder sonstige
> Telekommunikationsanlagen zu besitzen, herzustellen, zu vertreiben,
> einzuführen oder sonst in den Geltungsbereich dieses Gesetzes zu
> verbringen, die ihrer Form nach einen anderen Gegenstand vortäuschen
> oder die mit Gegenständen des täglichen Gebrauchs verkleidet sind und
> auf Grund dieser Umstände oder auf Grund ihrer Funktionsweise in
> besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt sind, das nicht öffentlich
> gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt abzuhören oder das
> Bild eines anderen von diesem unbemerkt aufzunehmen.´

...wenn nicht Datenschutz??

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> ...wenn nicht Datenschutz??

Dein Ansatz wäre also: "Vielen Leute ist es egal, wo ihre Daten landen. 
Folglich gibt es keinen Grund, jene Leute rechtlich zu schützen, denen 
es nicht egal ist, oder die mangels Reife nicht selbst in der Lage 
sind, das zu beurteilen."

Sorry, aber diese Ansicht kann ich nicht teilen.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Puppe ist ein ganz normales BT-Gerät, wie z.B. ein BT-Lautsprecher 
oder eine BT-Kaffemaschiene oder BT-Zahnbürste.
Sie kann nicht selbständig ins Internet, sondern muß eingeschaltet 
werden und dann zeitnah mit einem Smartphone verbunden werden.
Sie wird diese Verbindung mit einem akustischen Signal anzeigen und auch 
diese blinkende blaue LED haben. Und wenn das per Firmwarehack 
abschaltbar sein sollte, dann wird das auch bei anderen BT-Geräten 
möglich sein.
Ich sehe da keinen Unterschied, ob mich eine Puppe oder eine Zahnbürste 
unbemerkt belauschen können soll.

Der Spionagevorwurf ist daher völlig aus der Luft gegriffen, bzw. man 
müßte dann auch sämtliche anderen BT- oder WLAN-Geräte mit der 
Möglichkeit zur Spracheingabe aus dem Verkehr ziehen.

Die Gefahr, daß mich jemand praktisch über ein BT-Gerät unbemerkt 
belauschen könnte, halte ich für geringer, als direkt über das Mikro im 
Smartphone oder Notebook.
Beim BT-Gerät muß mich ein Nachbar belauschen wollen, beim Notebook kann 
das jeder auf der Welt sein.

von Johannes B. (qrp-wanderer)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Die Tatsache, daß sich die Mehrzahl der User bereitwillig verkappte
> Wanzen wie Siri, Cortana, Alexa usw. ins Haus holt, führt jegliche
> Diskussionen oder Bemühungen um Datenschutz ad absurdum.

Nein, die Tatsache, dass manchen der Datenschutz egal ist, bedeutet 
nicht, dass er für andere ein wichtiges und BERECHTIGTES Anliegen sei.

Icke ®. schrieb:
> Die Leute
> müssen nicht mal gezwungen werden. Solange sie nur ein neues Spielzeug
> in die Hand bekommen, sind sie richtig heiß drauf, ihre
> Daten/Privatsphäre ins Web zu posaunen. Aber auf eine neugierige Puppe
> schimpfen, welche Bigotterie...

Mit Bigotterie hat das nichts zu tun, es gibt unterschiedliche Meinungen 
und Haltungen zu den Themen. Die einen sehen die Gefahren nicht und 
wollen die Puppe haben, andere kritisieren die Funktionen mit ihren 
Gefahren. Wieder andere verstehn nicht einmal was das eine mit dem 
anderen zu tun hat. So unterschiedlich sind die Menschen nun mal.

grüsse, John

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Sie wird diese Verbindung mit einem akustischen Signal anzeigen und auch
> diese blinkende blaue LED haben.

Was bei einigen Android-Geräten sowieso schon nicht funktioniert, und 
zudem von der App abgeschaltet werden kann (ohne Hack).

Ich bin auch nicht sicher, inwieweit das bei der Zielgruppe einer Puppe 
als Argument greift, denn das Kind müsste den Charakter der 
Kommunikation verstehen, damit die ihr im Sinn von §90 "bekannt" ist.

> Der Spionagevorwurf ist daher völlig aus der Luft gegriffen, bzw. man
> müßte dann auch sämtliche anderen BT- oder WLAN-Geräte mit der
> Möglichkeit zur Spracheingabe aus dem Verkehr ziehen.

§90 TKG zielt explizit auf "getarnte" Geräte ab. Und die Kommunikation 
beschränkt sich nicht auf jene zwischen Puppe und App, sondern so wie 
ich das verstehe leitet die App die Kommunikations direkt ins Internet 
weiter.

> Beim BT-Gerät muß mich ein Nachbar belauschen wollen, beim Notebook kann
> das jeder auf der Welt sein.

Das Notebook ist keine getarnte Wanze, sondern eine offizielle.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Bitte beachten: Die Behörde hat das nicht angeordnet, weil dort jemand 
einen Moralischen gekriegt hat, sondern weil deren Ansicht nach die 
Puppe gemäss TKG gesetzeswidrig ist. Das ist schlicht und einfach die 
Aufgabe dieser Behörde.

Wenn nun jemand einen Moralischen kriegt ;-) und das für überzogen hält, 
dann müsste man das Gesetz anpassen, um Geräte wie die Puppe zuzulassen 
- falls die nun ins Spiel kommenden Richter das ähnlich sehen wie die 
Behörde.

: Bearbeitet durch User
von Johannes B. (qrp-wanderer)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Der Spionagevorwurf ist daher völlig aus der Luft gegriffen, ...

ganz im Gegenteil, deine Zahnbürste mit Mikrophon macht sich eindeutig 
der Sionage verdächtig.

Ich hab zwar noch keine Zahnbürste mit Mikrophon gesehen, aber nachdem 
ich einmal einen gekannt habe, der mit seiner Zahnbürste gesprochen hat, 
wundert mich nichts mehr.

Lautsprecher mit eingebautem Mikrophon sind aber schon sehr kritisch zu 
betrachten.

JOhn

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Dein Ansatz wäre also: "Vielen Leute ist es egal, wo ihre Daten landen.
> Folglich gibt es keinen Grund, jene Leute rechtlich zu schützen, denen
> es nicht egal ist, oder die mangels Reife nicht selbst in der Lage
> sind, das zu beurteilen."
>
> Sorry, aber diese Ansicht kann ich nicht teilen.

Nein, keineswegs. Dinge wie diese Puppe sind nur eine Folge der 
allgemein drastisch gesunkenen Hemmschwelle, private Daten öffentlich 
zugänglich zu machen. Gäbe es diese breite Akzeptanz nicht, kämen solche 
Produkte gar nicht erst auf den Markt. Ich bezweifle auch, daß sich 
technisch wenig bewanderte User bewußt sind, welche Gefahren für die 
Privatsphäre von laut TKG unbedenklichen Geräten ausgeht, wie bspw. 
Smartphones oder Smart-TVs. Wer schützt die vor ihrer Naivität?

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes B. schrieb:
> deine Zahnbürste mit Mikrophon macht sich eindeutig
> der Sionage verdächtig.

Ja was meinst du denn weshalb Bluetooth so heisst???

> aber nachdem
> ich einmal einen gekannt habe, der mit seiner Zahnbürste gesprochen hat,
> wundert mich nichts mehr.

Bei Mädels und Haarbürsten soll das angeblich öfter vorkommen. Und zwar 
schon lange vor Bluetooth.

: Bearbeitet durch User
von Holm T. (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Wanze verboten? Skype erlaubt? Babyfon erlaubt? Puppe ohne Einbauten 
erlaubt? Teddy mit Babyfon im Bauch erlaubt?

Ich denke mal die entsprechenden Gesetze kann man getrost in der Pfeife 
rauchen. Eine Pumpgun schützt besser als solche Gesetze.

Gruß,

Holm

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Eine Pumpgun schützt besser als solche Gesetze.

In Anbetracht der Tatsache, dass Kinder nachweislich dann meist 
gefährlicher sind, würde ich die Pumpgun lieber Terroristen überlassen 
als der Zielgruppe von Cayla. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Johannes B. (qrp-wanderer)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Ich denke mal die entsprechenden Gesetze kann man getrost in der Pfeife
> rauchen. Eine Pumpgun schützt besser als solche Gesetze.

Die Ironie ist dir missglückt. Ironie sollte lustig oder zumindest 
unterhaltsam sein und nicht langweilig und am Thema vorbei.

John

von Timm T. (Gast)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Holm T. schrieb:
> Ich denke mal die entsprechenden Gesetze kann man getrost in der Pfeife
> rauchen.

Das Problem hast Du doch mit anderen Gesetzen die den Bereich neue 
Medien betreffen auch. Die stammen halt aus einer Zeit, als niemand sich 
die heutigen Möglichkeiten vorstellen konnte.

Icke ®. schrieb:
> Dinge wie diese Puppe sind nur eine Folge der
> allgemein drastisch gesunkenen Hemmschwelle, private Daten öffentlich
> zugänglich zu machen.

Nope, nicht die Hemmschwelle ist gesunken, die Möglichkeiten sind 
gestiegen.

Früher haben die Leute Telegramme und Postkarten geschrieben, die konnte 
jeder Briefträger oder Verteiler oder der Nachbar, der die Post 
entgegennahm mitlesen.

Es wurde über Telefonleitungen gesprochen, die man mit zwei Krokoklemmen 
anzapfen konnte, und der Witz "es knackt in der Leitung, der Staat hört 
mit" war zumindest im Osten bekannt. Telefone, Fernschreiber und 
Faxgeräte waren zumindest im normalen Privat- und Firmengebrauch in 
keiner Weise verschlüsselt.

Leute haben ihre Heimadresse auf Urlaubskoffer geschrieben zwecks 
besserer Zustellung bei Verlust. Und an Gewinnspielen, die einzig den 
Zweck hatten Adressen für Werbung zu sammeln wurde genauso teilgenommen.

Mein Opa hatte die Eigenheit, sich am Telefon nicht mit Namen, sondern 
mit der Nummer zu melden. Darüber hat jeder andere in der Verwandschaft 
den Kopf geschüttelt.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Es wurde über Telefonleitungen gesprochen, die man mit zwei Krokoklemmen
> anzapfen konnte,

und heute bekommt man gefakte 110 Rufnummern von Betrüger über Clip und 
die Polizei und die Bundesnetzagentur bleiben untätig, dabei weiss der 
Provider der dir daheim dieses Gespräch durchstellt das es ein Fake sein 
muss weil dich die echte Polizei niemals mit 110er Nummer anruft.

Es wäre technisch ein leichtes die Telefonverbindung nicht herzustellen 
denn in der VST wird ja wohl per SW aussortiert werden können und so 
diesen Betrügern eine Möglichkeit zu verbauen.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Das Problem hast Du doch mit anderen Gesetzen die den Bereich neue
> Medien betreffen auch. Die stammen halt aus einer Zeit, als niemand sich
> die heutigen Möglichkeiten vorstellen konnte.

Das TKG stammt in der letzten Neufassung von 2004, die letzte Änderung 
ist erst ein paar Wochen alt.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Früher haben die Leute Telegramme und Postkarten geschrieben, die konnte
> jeder Briefträger oder Verteiler oder der Nachbar, der die Post
> entgegennahm mitlesen.

Was die nicht mitlesen sollten, hat man eben in einen Umschlag gesteckt.

> Es wurde über Telefonleitungen gesprochen, die man mit zwei Krokoklemmen
> anzapfen konnte

Immerhin bedurfte dies eines physischen Zugangs zur Leitung, der nicht 
jedem einfach so möglich war. Freiwillig hätte sich außerdem niemand 
abhören lassen. Stell dir als Analogon zu Alexa vor, der Quelleversand 
hätte seinen Kunden angeboten, in deren Wohnung ein Mikrofon 
aufzustellen und per Standleitung mit dem Bestellcenter zu verbinden. 
Und auf die Worte "Schatz, das rote Kleid gefällt mir" ein Paket 
losgeschickt. Nicht ohne ein Versprechen abzugeben, daß jegliche andere 
Unterhaltung im Raum selbstverständlich vertraulich bleibt, obwohl sie 
trotzdem mitgehört wird. Wieviele Leute hätten sich drauf eingelassen?

> Leute haben ihre Heimadresse auf Urlaubskoffer geschrieben zwecks
> besserer Zustellung bei Verlust.

Dafür gab es schon damals verschließbare Adressanhänger, damit nicht 
jeder im Vorbeigehen mitlesen konnte.

> Und an Gewinnspielen, die einzig den
> Zweck hatten Adressen für Werbung zu sammeln wurde genauso teilgenommen.

Die Leute hätten aber für ein Werbegeschenk nicht den Vertreter ihre 
Schränke, Fotoalben und persönlichen Dokumente durchsuchen lassen oder 
gar zugestimmt, daß der Kopien macht und nach eigenem Gutdünken 
weiterverwendet oder veröffentlicht. Genausowenig wie sie ihre 
Urlaubsbilder an die nächste Litfaßsäule geklebt hätten. Sie haben auch 
nicht alle 5 Minuten zum CB-Funkgerät gegriffen und durchgesagt, daß sie 
jetzt Essen, Kacken oder auf Arbeit gehen.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Immerhin bedurfte dies eines physischen Zugangs zur Leitung, der nicht
> jedem einfach so möglich war. Freiwillig hätte sich außerdem niemand
> abhören lassen.

Um Abhören braucht man die technische Möglichkeit und die fallbezogenen 
Ressourcen. Die Möglichkeit gab es damals wie heute - war damals sogar 
einfacher, auf die einzelne Leitung bezogen, denn POTS von der Leitung 
zu zapfen ist technisch viel einfacher als VoIP aus VDSL oder DOCSIS zu 
fischen, wenn man nicht Staat oder Telco ist. Die Kosten aber waren der 
Grund, weshalb man es nur in besonderen Fällen tat. Das war nämlich pro 
Fall sauteuer. Es brauchte Mensch und Material.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Die Leute hätten aber für ein Werbegeschenk nicht den Vertreter ihre
> Schränke, Fotoalben und persönlichen Dokumente durchsuchen lassen oder
> gar zugestimmt, daß der Kopien macht und nach eigenem Gutdünken
> weiterverwendet oder veröffentlicht.

Ähm sorry, die Leute haben ihre Filme zum Entwickeln gegeben, OBWOHL sie 
genau wussten, dass die Bilder vom Staat kontrolliert wurden. Ich kenne 
den Fall eines Bekannten, der einen Sonnenuntergang an der Ostsee als 
Bilderserie aufgenommen hat, der hat den Film erst sehr viel später 
wiederbekommen, als klar war, dass er es nicht auf das vorbeihuschende 
Grenzboot abgesehen hat.

Icke ®. schrieb:
> Was die nicht mitlesen sollten, hat man eben in einen Umschlag gesteckt.

Und genauso kannst Du heute Emails verschlüsseln, wenn Du das willst. Wo 
ist das Problem?

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Und genauso kannst Du heute Emails verschlüsseln, wenn Du das willst.

Was heute oft schon routinemässig zumindest beim Transport geschieht. 
Der Transport vom Privatkunden von und zum Provider ist heute eigentlich 
immer verschlüsselt, ebenso der Transport zwischen den Providern. Das 
ist zwar keine wirklich hohe Hürde, aber das war der Briefumschlag auch 
nicht.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Es gibt Fernsehgeräte, die ähnliche Fähigkeiten aufweisen. Vielleicht
> werden die auch ersatzlos eingezogen?!
Mein Laptop hat auch eine Kamera und ein Mikrofon, worauf Software 
zugreifen kann...

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Mein Laptop hat auch eine Kamera und ein Mikrofon, worauf Software
> zugreifen kann...

Gegen ungetarnte bekannte Wanzen hat der §90 TKG keine Einwände.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Es gibt Fernsehgeräte, die ähnliche Fähigkeiten aufweisen. Vielleicht
>> werden die auch ersatzlos eingezogen?!
> Mein Laptop hat auch eine Kamera und ein Mikrofon, worauf Software
> zugreifen kann...

Ja, eben.
Nur: Solche Hinweise kommen hier ziemlich schlecht an, wie ich gestern 
ahnte und dann auch sehen konnte. Da werden dann völlig absurde 
Vergleiche
(Falschgeld bla..) an den Haaren herbeigezogen.

Die eigentliche Aussage -nämlich, dass es völlig Brust ist, ob der Spion 
in Puppengestalt oder als Hirschgeweih über dem Sofa auftaucht, die wird 
in den Skat gedrückt.

MfG Paul

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Immerhin bedurfte dies eines physischen Zugangs zur Leitung, der nicht
> jedem einfach so möglich war. Freiwillig hätte sich außerdem niemand
> abhören lassen.

Nur hat das verdammt wenig genutzt - nicht nur in der DDR wurde 
systematisch abgehört, auch im Westen. Die CIA hatte in den 
Fernmeldeknoten geheime Räumlichkeiten und die Deutsche Bundespost 
leistete bereitwilligst "Amtshilfe". Die war zwar illegal, aber Justizia 
guckte durch die Finger...

Bei der Kontrolle von Postsendungen war es übrigens nicht viel anders. 
Nur schob man das Verschwinden von Briefen und Paketen und die 
Durchsuchungsspuren einfach auf die "Grenzer der Ostzone"...

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Nur hat das verdammt wenig genutzt - nicht nur in der DDR wurde
> systematisch abgehört, auch im Westen.

Früher hat man es aber einfacher bemerkt: Es stand plötzlich ein Schrank 
mehr im Zimmer als vorher.

MfG Paul

von Timm T. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Es stand plötzlich ein Schrank
> mehr im Zimmer als vorher.

Und ein neues Trafohäuschen vor der Tür.

von Gerald B. (gerald_b)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Nur hat das verdammt wenig genutzt - nicht nur in der DDR wurde
>> systematisch abgehört, auch im Westen.
>
> Früher hat man es aber einfacher bemerkt: Es stand plötzlich ein Schrank
> mehr im Zimmer als vorher.
>
> MfG Paul

...und das Licht flackerte im Takt mit. Das war dann die russische 
Version ;-)

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Timm T. schrieb:
> Ähm sorry, die Leute haben ihre Filme zum Entwickeln gegeben, OBWOHL sie
> genau wussten, dass die Bilder vom Staat kontrolliert wurden.

Was hätten sie denn sonst tun sollen? Jeder Haushalt seine eigene 
Dunkelkammer anschaffen?

Überwacht und abgehört wurde und wird zu jeder Zeit. Aber darum geht es 
gar nicht. Es geht darum, daß die Menschen heute freiwillig ihre 
Privatsphäre aufgeben und Institutionen wie Facebook, Google und Co 
Nutzungsrechte an ihren Daten einräumen. Im Falle von Handy-Apps oft 
sogar völlig unbekannten Leuten. Und das mittlerweile nicht mehr aus 
purer Unkenntnis, denn es wird oft genug gewarnt und empfohlen, die AGB 
zu lesen und zu prüfen, welche Rechte sich die App bzw. der Anbieter 
genehmigt. Aber inzwischen interessiert das kein Schwein mehr. Den 
Leuten ist es vollkommen egal, wer mitliest oder mithört und was mit den 
Informationen angestellt wird. Snowden und Assange opferten umsonst ihr 
Leben, weil es dem Mob eigentlich scheißegal ist, daß er bespitzelt 
wird.

von Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Aber inzwischen interessiert das kein Schwein mehr.
Das stimmt so nicht ganz.

Was stimmt ist, dass viele nicht begreifen (koennen oder wollen) was 
diese Datensammelei fuer Auswirkungen hab kann. Das ist das erste 
Problem, das Konzerne wie Google, Apple, und Co. auch ganz bewusst 
ausnutzen.
Und selbst wenn es einige begreifen, bleiben sie in einem betaeubten 
Zustand zurueck. "Man kann ja eh nichts machen."
Und damit haben sie leider recht.
Beispiele: Google und Facebook
Jede Seite die einen Facebook-Likebutton hat oder Googleanalytics 
verwendet sammelt Daten ueber die Besucher. Ja, da kann man teilweise 
mit entsprechenden Browserplugins etwas abhilfe schaffe, aber eine echte 
Loesung ist das auch nicht.


Das zweite Problem ist das "Design" der ganzen Systeme.
Es gibt immer nur "ganz oder gar nicht", "friss oder stirb".
Webseiten die ohne JavaScript nicht funktionieren, Apps die nicht 
funktionieren wenn sie nicht alle berechtigungen bekommen, Software die 
du nicht nutzen kannst, wenn dir die AGB/Eula nicht gefallen.
Alles oder nichts.

Ich hab noch keinen Dienst/Software gesehen, bei der es hiess:
"Hey es gibt ne neue Version. Wenn dir die neuen AGB/Eula nicht gefaellt 
darfst du die alte Version mit den alten AGB/Eula aber weiter benutzen."

"Diese Seite benutzt Cookies. Ach, das moechtest du nicht?
Tja, dann darfst du diese Seite auch nicht nutzen!"

Ist aber ein Dienst wie Facebook oder WhatsApp erstmal zu einem gewissen 
Grad verbreitet, dann ensteht ein Gruppenzwang. Und gerade das ist ein 
ernsthaftes Problem, gerade bei der juengeren Generation.
"Aber alle meine Freunde sind da."

Ich kenne Uni-Lerngruppen, die sich ausschleisslich ueber 
Facebookgruppen organisieren. Willst du die Infos haben, musst du dich 
halt bei Facebook anmelden, oder du hast halt pech.

Der soziale Druck ist einfach extrem hoch. Und auch hier bin ich mir 
sicher, dass die Systeme ganz bewusst so entworfen wurden, damit genau 
soetwas passiert.


Es gibt Studien die belegen, dass die kritische Masse bei 10% - 20% 
liegt, um eine Aenderung bewirken zu koennen.
Auf die Lerngruppe bezogen:
Angenommen in der Lerngruppe sind 100 Leute. Dann muesste man 10 bis 20 
Leute dazu bringen, aus diesem ultrabequemen Facebookgefuege 
auszubrechen, damit der Rest der Gruppe auch bereit waere etwas zu 
aendern.

Facebook gibt aktuell an, fast 2 milliarden Nutzer zu haben. Man muesste 
also 200 bis 400 millionen Nutzer dazu bringen, Facebook zu verlassen um 
irgendetwas (bezogen auf Facebook) aendern zu koennen.
Die USA haben (laut Wiki, stand Dezember 2015) ca. 322,7 millionen 
Einwohner. Nur um mal zu verdeutlichen, was das heisst.


Und das allseits beliebte "Na, dann nutz ich das einfach nicht" ist auch 
keine Loesung, denn es loest nichts. Das Problem ist immernoch 
vorhanden, man macht nur die Augen zu, nach dem Motte:
"Was ich nicht sehe, das exisitert auch nicht."

Das Problem ist nicht, dass die Leute es nicht begreifen. Das Problem 
ist, dass die ganzen Dienste so entworfen wurden, dass sie ein normaler 
Nutzer gar nicht verstehen kann. Denn das soll er nicht.
Schon mal die "Datenschutzbestimmungen" von Google, Facebook oder 
Microsoft durchgelesen? Das ist einfach alles viel zu viel, zu 
umfangreich, zu lang, und zu unverstaendlich geschrieben. Mit dem Ziel, 
dass es der normale Nutzer nicht versteht.

Das einzige was wir als betroffene wirklich machen koennen ist, 
versuchen die Dinge zu verstehen um dann einen Weg zu finden, wie wir 
den Spiess umdrehen koennen. Das ist alles was uns bleibt.

von Georg W. (gaestle)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Wann wird sich die Bundesnetzagentur mit Amazon anlegen? Dass ein 
Funklautsprecher eine Sendeanlage beinhaltet ist genau so wenig 
offensichtlich wie bei dieser Puppe.

von S. R. (svenska)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Kaj G. schrieb:
> Schon mal die "Datenschutzbestimmungen" von Google, Facebook oder
> Microsoft durchgelesen? Das ist einfach alles viel zu viel, zu
> umfangreich, zu lang, und zu unverstaendlich geschrieben.

Ich finde es immer wieder putzig, wenn ich von Paypal eine Mail bekomme, 
in der steht, dass sie die AGB mal wieder geändert haben. Mit einem Link 
auf die neuen AGB.

Ohne jede Information, was sie geändert haben.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Georg W. schrieb:
> Wann wird sich die Bundesnetzagentur mit Amazon anlegen?

Sobald der Sprecher der Tagesschau-Nachrichten per Amazon-Echo 
millionenfach Bestellungen von "Mein Kampf" auslöst. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
S. R. schrieb:
> Ohne jede Information, was sie geändert haben.

In meinem letzten Update steht: `Was sich am 27. April 2017 ändert wird, 
finden Sie als Zusammenfassung auf ...´, und verweist auf eine 
blitzsaubere Seite über die anstehenden Änderungen.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Kaj G. schrieb:
> Facebook zu verlassen um
> irgendetwas (bezogen auf Facebook) aendern zu koennen

Und dann? Wohin gehst Du mit denen?

Ich hab mir auch schon wegen meiner Kritik an Facebook Antiamerikanismus 
verwerfen lassen dürfen, seis drum. Nur, was wäre denn die Alternative?

Von meinen ungefähr 100 Kontakten im Telefonbuch sind 3 bei Telegram. 
Wieviele bei Whatsapp sind weiss ich nicht, aber ich schätze mal es 
werden über die Hälfte sein.

Da braucht Telegram aber noch etwas bis zur kritischen Masse.

von Georg W. (gaestle)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Sobald der Sprecher der Tagesschau-Nachrichten per Amazon-Echo
> millionenfach Bestellungen von "Mein Kampf" auslöst. ;-)

Ist doch jetzt legal als kommentierte Ausgabe zu haben, bei Amazon UK 
war es schon immer zu haben ohne dass jemand nachhaltig dagegen 
vorgegangen wäre. Der Nachlass vom "Gröfaz" ging ja an den Freistaat 
Bayern, er hätte schon die Mittel gehabt um Druck auszuüben. Es scheint 
mir in beiden Fällen mehr am wollen als am können zu liegen.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Georg W. schrieb:
>>> Wann wird sich die Bundesnetzagentur mit Amazon anlegen?

>> Sobald der Sprecher der Tagesschau-Nachrichten per Amazon-Echo
>> millionenfach Bestellungen von "Mein Kampf" auslöst. ;-)

> Ist doch jetzt legal als kommentierte Ausgabe zu haben,

Es ging mir nicht um legal vs. illegal, sondern welches Werk, plötzlich 
millionenfach bestellt, ein paar Leute munter machen würde. Malleus 
maleficarum täte es wohl auch.

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> plötzlich
> millionenfach bestellt, ein paar Leute munter machen würde.

Meinst du die Leute würden es dieses Mal lesen? Das Buch war damals in 
praktisch jedem Haushalt vorhanden. 1984 wurde bei uns in der Schule 
ausführlich behandelt, davon ist auch bei zu vielen zu wenig hängen 
geblieben. Die Sprachaufzeichnung wird immer unwichtiger, die Masse der 
Daten aus Smartphone, Hausautomation und nach Hause telefonierenden 
Fahrzeugen erlaubt mindestens genau so tiefe Einblicke in unser 
Privatleben.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Georg W. schrieb:
> Meinst du die Leute würden es dieses Mal lesen?

Malleus maleficarum sicherlich nicht im Original. Ansonsten geb ich es 
auf, da ist wohl nichts zu machen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Alter F. (kupferstecher)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Kaj G. schrieb:
> Der Golem-Artikel wurde um eine Stellungnahme des Herstellers
> aktualisiert:
1
> Mittlerweile hat sich der Hersteller zu Wort gemeldet. [...] 
2
> "My Friend Cayla verstößt in keiner Weise gegen
3
> Paragraph 90 TKG. Paragraph 90 TKG verlangt, 
4
> [...] dass dieser Zweck
5
> sogar der einzige Zweck des Gerätes ist [...]"

A. K. schrieb:
> Aus § 90 TKG: `Es ist verboten, Sendeanlagen oder sonstige
> Telekommunikationsanlagen zu besitzen, herzustellen, zu vertreiben,
> einzuführen oder sonst in den Geltungsbereich dieses Gesetzes zu
> verbringen, die ihrer Form nach einen anderen Gegenstand vortäuschen
> oder die mit Gegenständen des täglichen Gebrauchs verkleidet sind und
> auf Grund dieser Umstände oder auf Grund ihrer Funktionsweise in
> besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt sind, das nicht öffentlich
> gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt abzuhören oder das
> Bild eines anderen von diesem unbemerkt aufzunehmen.´

Nach mehrmaligem Durchlesen - ist schon ganz schön verwirrend - lese ich 
das Gesetz jetzt folgendermaßen:

"Es ist verboten [...] zu besitzen [...], die

A) ihrer Form nach einen anderen Gegenstand vortäuschen [...] und auf 
Grund dieser Umstände [...] geeignet und dazu bestimmt sind, [...] 
abzuhören.

B) ihrer Form nach einen anderen Gegenstand vortäuschen [...] und auf 
Grund ihrer Funktionsweise in besonderer Weise geeignet und dazu 
bestimmt sind, [...] abzuhören.

Das "dazu bestimmt" ist also der Knackpunkt, und ich sehe den Hersteller 
im Recht, obwohl mir ein Verbot der Puppe deutlich lieber wäre.
Egal wie, die Richter werden sowieso nach ihrem Gutdünken, bzw. der 
politischen Großwetterlage, urteilen.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alter F. schrieb:
> Das "dazu bestimmt" ist also der Knackpunkt, und ich sehe den Hersteller
> im Recht,

Die Puppe ist dazu bestimmt, den Ton aufzuzeichnen und im Zusammenspiel 
mit der Handy-App an Server des Herstellers zu senden. Das ist letztlich 
die angepriesene Besonderheit und das Verkaufsargument dieser Puppe, 
zusammen mit den Antworten.

Was im Sinne des §90 zulässig ist, wenn ebendies bemerkt wird. Wovon 
man aber m.E. bei der Zielgruppe nicht ausgehen kann. Da sehe ich den 
Knackpunkt, d.h. es könnte als Aufblasfrau im Schlafzimmer legal, aber 
als Puppe im Kinderzimmer illegal sein.

> Egal wie, die Richter werden sowieso nach ihrem Gutdünken, bzw. der
> politischen Großwetterlage, urteilen.

Bin ich hier versehentlich bei Twitter gelanden? Bei Trump? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Was im Sinne des §90 zulässig ist, wenn ebendies bemerkt wird. Wovon
> man aber m.E. bei der Zielgruppe nicht ausgehen kann.


Deshalb gab es schon vor Jahrzehnten das "Radio-Radio", damit auch Leute 
mit einfachstem Gemüt wahrnehmen konnten, daß das ein Radio ist.
http://www.gclasen.de/radio/radio.jpg

Die von Dir genannte Zielgruppe d.h. kleine Mädchen, kann sich auch 
andere technische Details und/oder Konstruktionen von Spielzeugen nicht 
erklären. Na und?

MfG Paul

von Alter F. (kupferstecher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Was im Sinne des §90 zulässig ist, wenn ebendies bemerkt wird. Wovon
> man aber m.E. bei der Zielgruppe nicht ausgehen kann.
Beim §90 bedarf es zumindest implizizit ja auch eines Täters, d.h. eines 
Abhörenden. Wenn dies die Eltern sind, dann müsste ja der Zweck der 
Puppe eine Art getarntes Babyphon sein. Das Weiterleiten an einen Server 
stellt ja kein Abhören von Seiten der Eltern da, höchstens die Beihilfe 
dazu.
Ist der Hersteller der Abhörende, dann müsste man doch unterstellen, 
dass die Puppe zum Zwecke des Sammelns von Sprachdaten auf den Markt 
gebracht wurde. Was wohl schwierig ist, naheliegender wäre, dass die 
Absicht des Herstellers im Verkauf der Puppe liegt.

> d.h. es könnte als Aufblasfrau im Schlafzimmer legal, aber
> [...] im Kinderzimmer illegal sein.
"Cayla, wie war ich"

> Bin ich hier versehentlich bei Twitter gelanden? Bei Trump? ;-)
Bitte keine persönlichen Angriffe! ;-)

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alter F. schrieb:
> Was wohl schwierig ist, naheliegender wäre, dass die
> Absicht des Herstellers im Verkauf der Puppe liegt.

<grins> Du merkst aber schon, dass dieser vierfache Axel mit 
Mittelpunktslandung auf ausnahmslos jedes kommerzielle Produkt 
anwendbar wäre? Und es demgemäss keinerlei kommerzielle Produkte geben 
könnte, die §90 verletzen.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

Alter F. schrieb:
> Beim §90 bedarf es zumindest implizizit ja auch eines Täters,
Naja, kann man mit viel Augenzudrücken so stehen lassen

> d.h. eines Abhörenden.
NEIN, den DAS Hingegen ist FALSCH.

"Täter" im Sinne des §90 TKG sind:
1. Hersteller
2. Inverkehrbringer und Weiterverkäufer
3. Besitzer
von getarnten Sendeanlagen die geeignet sind den Inhalt vertraulicher 
Gesprche unbemerkt an Dritte zu übermitteln.

Im §90 TKG geht es ALLEINE um das Gerät und nicht um das was damit 
gemacht wird. Selbst wenn ich eine Funktionsfähige Wanze als Sammler 
rein aus Sammelinteresse ohne jeden Hintergedanken erwerbe und ganz 
offen gekennzeichnet in einer Vitrine ausstelle mache ich mich Strafbar!
Selbst wenn diese Virtrine Teil einer anerkannten Museumsaustellung ist!

Die Tätigkeit des Abhörens ist an ganz anderer Stelle geregelt!
Einmal generell -unabhängig vom Hilfsmittel- im § 201 STGB
(Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes)

Je nach Hilfsmittel können dann noch weitere Tatbestände dazukommen.
Bei einer Wanze die mittels Funkübertragung arbeitet käme z.B.ZUSÄTZLICH 
noch  der §55 TKG in Verbindung mit §149TKG in Betracht (Schwarzsenden)
Je nachdem "WIE" und "WO" das mit dem Platzieren der Wanze abläuft 
könnte vielleicht auch noch der §123StGB zur Anwendung kommen.
Und so geht es munter weiter.

Für den §90TKG ist aber wie schon geschrieben nur Entscheident ob es 
sich um ein Objekt handelt das technisch der Beschreibung entspricht.
Trifft dies zu ist die Herstellung, Verkauf und Besitz Verboten!
(Mit ein paar explizit genannten Ausnahmen)

Daher:
Sofern sich die Rechtsauffassung der Bundesnetzagentur bestätigt:

Besitz der Puppe mit Funktionsfähiger Sendeelektronik
-> Bereits Verstoss gegen §90 TKG

Wird die Puppe dann durch jemand technisch versierten tatsächlich dazu 
eingesetzt dritte unbemerkt abzuhören:
 -> Zusätzlich zum Verstoss gegen §90 TKG kommt dann noch Verstoss gegen 
§201 StGB hinzu!

Timm T. schrieb:
> Ah ja, die Nachbarin erkennt eine Eule mit Leuchtaugen natürlich
> zuverlässig als Babyfon:
> 
http://www.urbia.de/produkte-testen/von-eltern-getestet-das-babyphon-bm2300-von-vtech

Es gib sicherlich genügend "Nachbarn" die diese Eule nicht als 
Funksender mit Mikrofon erkennen würden.
Aber JEDER der WERT DARAUF LEGT und genauer Hinschaut kann problemlos 
zumindest fundiert vermuten was das ist!

DAs Mikro ist offen für jedermann mit minimalen technischen Verständnis 
als solches zu erkennen. Auf dem Gehäuse sind mehrere Aufdrucke die im 
Allgemeinen im Consumerbereich als Pictogramme für Sendefunktion und 
Mikrofon verwendet werden.
UND GANZ WICHTIG: Es sieht nicht auf dem ersten Blick wie etwas VÖLLIG 
ANDERES für jedermann ganz alltägliches aus ohne dabei irgendeinen 
Hinweis auf eine Zweitfunktion zu geben.
Die Form ist immer noch so "Speziell" das man darauf aufmerksam wird...

Bei der Beurteilung was getarnt und was offensichtlich ist, da ist ja 
nicht der Maßstab das der Dümmste (oder zumindest technisch 
unerfahrenste) das ganz sicher auf Anhieb erkennt sondern ob es für 
einen "Normalbegabten" mit durch Interesse geringfügig verbesserten 
Allgemeinwissen ohne intensive Begutachtung möglich ist das zu erkennen.
Also ob dieser "Normalbegabte" durch die Ümhüllung des Senders so stark 
über die Eigenschaft getäuscht wird das praktisch niemand auch nur auf 
die Idee kommt darin einen Sender zu vermuten...
Da ich mir sicher bin das bei der genannten Eule selbst meine (technisch 
völlig unbegabte) Mutter zumindest ahnen würde das es ein Babyphon ist 
wenn es bei uns auf dem Wohnzimmertisch stehen würde, ist es sicher 
"WEIT WEG" von "getarnt"!

Im Gegensatz dazu kann ich mir gut vorstellen das selbst wenn ich die 
besagte Puppe tatsächlich in der Hand gehalten hätte ich nicht einmal 
bemerkt hätte das die jedes Wort an den Hersteller übermittelt...
Und das als jemand mit viel Spezialwissen. Elektronik allgemein sowie 
gerade Funk- und Microcontrollertechnik im Speziellen!
Da wäre mir wohl auch erst ein Licht aufgegangen wenn jemand tatsächlich 
mit der Puppe gesprochen hätte. Aber so lange die Puppe nichts von sich 
gibt...

Gruß
Carstn

von Joachim B. (jar)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
und der Smart TV am Netzwerk?

der ist getarnt
der sagt auch nicht wenn das Micro eingeschaltet wird, da leuchtet kein 
Lämpchen

Ich verstehe diese Juristenargumentation nicht, Puppe nein, Smart TV ja?

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> und der Smart TV am Netzwerk?
>
> der ist getarnt
> der sagt auch nicht wenn das Micro eingeschaltet wird, da leuchtet kein
> Lämpchen
>
> Ich verstehe diese Juristenargumentation nicht, Puppe nein, Smart TV ja?

Oh, oh....

Dafür habe ich gestern schon Eine auf den Wanst gekriegt.
:)

MfG Paul

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Ich verstehe diese Juristenargumentation nicht, Puppe nein, Smart TV ja?

Wie ich Paul schon schrieb: wenn du denkst, dass er den Straftatbestand
nach §90 TKG erfüllt, dann melde das Ding bei der BNetzA.

Ihr habt beide nicht begriffen, dass auch bei Cayla die BNetzA nicht
von sich aus aktiv geworden ist, sondern ihr einer eine für sie
schlüssige Argumentation geliefert hat.  Ab dem Moment sind sie dann
in der Pflicht, und falls sie dieser Argumentation folgen, ist es
natürlich die logische Schlussfolgerung, dass sie ein Verbot dafür
aussprechen müssen.

Natürlich könnten sie auch zufällig auf irgend'ne Glotze aufmerksam
werden, aber sie müssen das nicht von sich aus, denn sie sind nicht
verpflichtet, sich selbst jedes einzelne Gerät anzusehen.  Wenn sie
diese Verpflichtung hätten, könnten den Laden keiner mehr bezahlen
(und der wird ja für diesen Teil schließlich mit unseren Steuergeldern
bezahlt).

von Clemens L. (c_l)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Ich verstehe diese Juristenargumentation nicht, Puppe nein, Smart TV ja?

Das Gesetz sagt "... geeignet und dazu bestimmt sind, das nicht 
öffentlich gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt 
abzuhören".

Solange die Aufnahme nur von einem Server in der Wolke verwurstet wird, 
hört das niemand ab. Wenn aber diese Aufnahme gespeichert wird und dann 
irgendwo (vom Kunden? vom Server-Admin?) abgespielt werden kann, dann 
wäre die BNetzA bestimmt daran interessiert.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Clemens L. schrieb:
> Das Gesetz sagt "... geeignet und dazu bestimmt sind, das nicht
> öffentlich gesprochene Wort eines anderen von diesem unbemerkt
> abzuhören".

ach und ein Smart TV ist dazu nicht geeignet?
Kennt jemand den Source der Firmware?
Kann man Bestimmung nicht per SW ändern? -> rooten

> Solange die Aufnahme nur von einem Server in der Wolke verwurstet wird,
> hört das niemand ab. Wenn aber diese Aufnahme gespeichert wird und dann
> irgendwo (vom Kunden? vom Server-Admin?) abgespielt werden kann, dann
> wäre die BNetzA bestimmt daran interessiert.

ach was die BNetzA interessiert sich nicht die Bohne für 
Kundenmeldungen, so meine eigenen Erfahrungen beim Stromanbieterwechsel, 
es gab Unregelmäßigkeiten, Antwort der BNetzA "das ist privatrechtlich, 
ich muss selber vor Gericht" Interesse = 0

Gefakte 110er Telefonnummern im Clip? Antwort der Polizei: "melden sie 
das der BNetzA"

.....o.W.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Clemens L. schrieb:
> Solange die Aufnahme nur von einem Server in der Wolke verwurstet wird,
> hört das niemand ab.

Um mal anhand dieser sehr wörtlichen Interpretation des Begriffs 
"abhören" die Analogie bei Telefongesprächen zu bilden: Demgemäss dürfte 
jeder unbegrenzt alle deutschen Telefongespräche aufzeichnen und müsste 
sich erst bremsen, wenn er sie auch mit eigenen Ohren anhören will?

Da bei Cayla eine automatische Auswertung mindestens für die Antwort 
erfolgt, wäre also demgemäss auch eine automatische und unbegrenzte 
Auswertung aller deutschen Telefongespräche z.B. zu kommerziellen oder 
behördlichen Zwecken problemlos zulässig, solange es nur automatisch 
erfolgt, also von "niemand".

Sorry, aber ich denke nicht, dass es Sinn ergibt, spitzfindiger sein zu 
wollen, als Juristen sowieso schon sind. Man mag Urteile manchmal für 
weltfremd halten, aber die meisten Juristen leben nicht völlig hinter 
dem Mond. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> ach was die BNetzA interessiert sich nicht die Bohne für Kundenmeldungen

Was denn nun?  Wenn sie sich dafür interessieren (wie bei Cayla), wird
gejammert.  Dann stellst du die Forderung, sie sollten doch von sich
aus aktiv werden (was einfach nicht ihre Aufgabe ist), um anschließend
mit Beispielen aus einem völlig anderen Gebiet zu argumentieren, sie
würden sowieso nicht aktiv werden?

Mach bitte einfach dafür einen eigenen Thread auf, damit dieser bei
Cayla und der Relevanz bezüglich §90 TKG bleiben kann.

: Bearbeitet durch Moderator
von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg W. schrieb:
> Dann stellst du die Forderung, sie sollten doch von sich
> aus aktiv werden (was einfach nicht ihre Aufgabe ist)

wo habe ich das geschrieben?
Ich meinte das die Polizei ein Interesse haben müsste das weniger 
Straftaten möglich sind wenn seit 3 Jahren das Spiel mit den gefakten 
110er Nummern erfolgt. Warum meinen 2 Polizisten ICH soll das melden?

Die Meldung die ich machte bei der Netzagentur wurde ja auch abgeblockt 
und damit Betrug am Kunden weiter ermöglicht.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Dann stellst du die Forderung, sie sollten doch von sich
>> aus aktiv werden (was einfach nicht ihre Aufgabe ist)
>
> wo habe ich das geschrieben?

Da, impliziert:

Beitrag "Re: Puppe koennte "vebotene Sendeanlage" sein"

„Die Juristen[argumentation]“, ok, wenn nicht auf die BNetzA bezogen,
dann auf irgendwelche nicht näher bezeichnete „Juristen“.

Für den Rest: bitte eigene Threads öffnen.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Zitat von der Herstellerseite der Puppe:

Die kostenlose App auf Android oder iOS Tablet oder Smartphone 
herunterladen und Cayla via Bluetooth verbinden. Es gibt verschiedene 
Sicherheitsstufen um den Zugriff aufs Internet kindersicher zu machen. 
Durch die aktuellste speech-to-text technology versteht Cayla fast alles 
was man sagt.

Ende Zitat

Ich verstehe das so, daß die Puppe nur in Verbindung mit einem 
Smartphone
"betriebsfähig" und in der Lage ist, "von außen" angesprochen zu werden.

Der Knackpunkt ist wohl, daß das über Bluetooth und damit drahlos, d.h. 
per Funk geschieht, was bei anderen Lauschern drahtgebunden passiert.

MfG Paul

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Der Knackpunkt ist wohl, daß das über Bluetooth und damit drahlos, d.h.
> per Funk geschieht, was bei anderen Lauschern drahtgebunden passiert.

... Sendeanlagen oder sonstige Telekommunikationsanlagen ...

von Clemens L. (c_l)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Demgemäss dürfte jeder unbegrenzt alle deutschen Telefongespräche
> aufzeichnen und müsste sich erst bremsen, wenn er sie auch mit eigenen
> Ohren anhören will?

Wenn sie aufgezeichnet (gespeichert) sind, dann kann man sie auch 
abhören ("geeignet" laut Gesetz).

von Michael S. (mikel_x)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Die Frage ist eher, ob sich jedermann, der sich vorm Haus oder in der 
Nachbarwohnung rumtreibt und die App (oder eine Modifikation davon) auf 
seinem smarten Gerät drauf hat, bidirektional per BT in die 
Kommunikation einklinken kann. Z.B. könnte so jemand über die Puppe dem 
Kind die fatale Anweisungen geben, die Tür zu öffnen, oder das Haus zu 
verlassen...
Solche Möglichkeiten scheinen mir relevanter, als nur "Delikates" oder 
sehr persönliches der Eltern zu belauschen.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guter Punkt.

von Peter D. (peda)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Z.B. könnte so jemand über die Puppe dem
> Kind die fatale Anweisungen geben, die Tür zu öffnen, oder das Haus zu
> verlassen...

Du vergißt, daß das BT-Gerät erstmal von jemandem eingeschaltet werden 
muß und der Zugangscode bekannt sein muß.

Nochmal, die Puppe ist ein BT-Gerät und hat damit genau die gleichen 
Verbindungseigenschaften und Lücken, wie jedes andere BT-Gerät.
Etwas zu verbieten, nur weil es ein BT-Gerät ist, ist daher Quatsch.

Vermutlich könnte man die App sogar dazu bringen, die Fragen zu 
beantworten, die man einem BT-Lautsprecher stellt.

von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Du vergißt, daß das BT-Gerät erstmal von jemandem eingeschaltet werden
> muß und der Zugangscode bekannt sein muß.

"Um sich mit diesem zu verbinden, ist keine Authenfizierung 
erforderlich. Deshalb kann jedes bluetooth-fähige Gerät, das mindestens 
Bluetooth 3.0 unterstützt und sich in Reichweite der Puppe befindet, 
eine Verbindung zur Puppe aufbauen und Mikrofon und Lautsprecher 
nutzen."

http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20170013

Das ist übrigens die Originalschrift, aufgrund der die Behörde reagiert 
hat.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cayla scheint eine Neigung zu Product Placement zu besitzen: "The toys 
are embedded with pre-programmed phrases, where they endorse different 
commercial products. For example, Cayla will happily talk about how much 
she loves different Disney movies. Meanwhile, the app-provider has a 
commercial relationship with Disney."

https://www.forbrukerradet.no/siste-nytt/connected-toys-violate-consumer-laws/
http://www.dataguidance.com/international-connected-toys-cayla-que-make-easy-anyone-eavesdrop-children/

: Bearbeitet durch User
von Alter F. (kupferstecher)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Carsten S. schrieb:
> Alter F. schrieb:
>> d.h. eines Abhörenden.
> NEIN, den DAS Hingegen ist FALSCH.

Ich hatte mich unglücklich ausgedrückt, ist aber auch nicht einfach~
Wenn es heißt "die dazu bestimmt sind", also zum Abhören, dann muss ja 
auch ein Abhörender vorgesehen sein, sonst kann es ja nicht zum Abhören 
bestimmt sein. In diesem Fall könnte man sich den Hersteller selbst 
vorstellen oder eben den Kunden.

Ist es der Kunde, dann müsste die Puppe, um illegal zu sein, dazu 
bestimmt sein von Eltern oder Dritten zum Abhören eingesetzt zu werden.

Ist der Hersteller der Abhörende, dann müsste die Puppe, um gegen das 
Gesetz zu verstoßen, dazu bestimmt sein, Kunden oder Beschenkte, d.h. 
Dritte abzuhören. Die Puppe ist sicherlich 'auf Grund ihrer 
Funktionsweise in besonderer Weise dazu geeignet'.

Mit diesem Satz seh ich die Sache doch wieder anders, "dazu bestimmt 
ist" zielt vielleicht nicht auf den Hauptzweck, sondern auf einen 
Zweck ab. Man könnte so argumentieren: Wenn die Puppe nicht dazu 
bestimmt wäre, abzuhören, dann dürfte es keine Verbindung zum Server 
geben.

Bleibt noch der Passus "unbemerkt". Man könnte argumentieren, dass es 
nicht Ziel der "Tarnung" als Puppe ist, das Abhören unbemerkt 
durchzuführen, die Puppe ist also nicht dazu bestimmt, unbemerkt 
abzuhören (auch wenn sie es tut).

Gleiches gilt für ein Babyfon, es ist dazu bestimmt, das Kind abzuhören. 
Für das Kind geschieht das unbemerkt, aber findet das Abhören bewusst 
unbemerkt statt? Klar, da ein normales Babyfon nicht getarnt ist, fällt 
es sowieso nicht unter den §90.

A. K. schrieb:
> Alter F. schrieb:
>> Was wohl schwierig ist, naheliegender wäre, dass die
>> Absicht des Herstellers im Verkauf der Puppe liegt.
> <grins> Du merkst aber schon, dass dieser vierfache Axel mit
> Mittelpunktslandung auf ausnahmslos jedes kommerzielle Produkt
> anwendbar wäre? Und es demgemäss keinerlei kommerzielle Produkte geben
> könnte, die §90 verletzen.
Nicht immer, z.B. könnte jemand USB-Sticks mit verstecktem Mikrofon in 
Umlauf bringen, um Gespräche mitzuschneiden und an einen Server des 
Herstellers zu senden (für was auch immer). Der Kunde weiß nichts davon, 
dem Hersteller geht es also nicht um den Verkauf selbst, sondern um das 
Abhören.

A. K. schrieb:
> Cayla scheint eine Neigung zu Product Placement zu besitzen
Unter der Vorraussetzung würde ich meine Aussage revidieren, dass man 
davon ausgehen muss, dass die Absicht des Herstellers im Verkauf der 
Puppe liegt. Das Abhören wird gezielt dazu genutzt Werbeeinnahmen zu 
generieren.

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was ist denn genau in der Puppe drin?
Lohnt es sich die Platine und Akku auszubauen?
Bei Google hab ich noch kein Teardown gefunden.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (bernds1)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Für alle, die eine Meinung vertreten wie: "Wie kann man denn den Kindern 
das Spielzeug wegnehmen, die Puppe ist doch sooo süß..."
etwas zum Lesen:

https://netzpolitik.org/2017/cloudpets-iot-spielzeuge-fordern-loesegeld/

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.