Hallo, speziell in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts waren Hochfrequenz-Therapiegeräte eines Typs in Mode, der Violet Ray oder Violet Wand genannt wird (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Violet_Wand). Eine Bekannte von mir benutzt solch ein Gerät, ein modernes der eher unteren Preislage, das vermutlich aus Fernost kommt, für kosmetische Zwecke. Der Netzanschluß ist ein zweipoliges Eurokabel. Ich habe es heute mal mit dem Multimeter durchgemessen und festgestellt, daß "eingeschaltet" zwischen dem Kontakt des Ausgangs, wo die Glasröhren in das Gerät eingesteckt werden, und einem Pol des Netzsteckers ein Widerstand nur von knapp 3 kΩ besteht. Das würde nach meinem Verständnis heißen, daß bei Berühren des Ausgangs, Bruch einer Glasröhre mit Leitung o. ä. im Worst Case ein tödlicher Strom von knapp 80 mA durch den Körper fließen könnte. Dazu habe ich folgende Fragen: 1. Liege ich mit dieser Annahme richtig, daß ein Gerät mit diesen Daten potentiell lebensgefährlich ist? 2. Könnte man eine ausreichende Sicherheit herstellen, wenn man das Gerät über einen Trenntransformator betreibt? Der Ausgang des Geräts ist einpolig, sodaß dann kein geschlossener Stromkreis mehr entstehen könnte. Im Netz habe ich zu Schaltung und Sicherheit solcher Geräte u. a. folgendes gefunden: http://www.teslathon.de/stefan/tc/safewand.htm Der Autor ist der Meinung, daß ein Trenntrafo keinen ausreichenden Schutz biete,da es sein könne, daß die Hochfrequenz die Trennung durchschlage. Könnte man sich davor mit Drosseln auf der Geräteseite des Trenntrafos schützen? Viele Grüße, Matthias
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Also nach dem was auf Wikipedia steht ist das allgemeine Funktionsprinzip von den Dingern nicht sicher, selbst wenn man die elektrischen Designmängel behoben bekommt. Ich fahre auch gern Motorrad, bin mir aber bewusst dass die Leitplanke gewinnt.
Matthias H. schrieb: > 1. Liege ich mit dieser Annahme richtig, daß ein Gerät mit diesen Daten > potentiell lebensgefährlich ist? Ja, ebenso wie eine Glühlampe, bei der auch nach Zerschlagen des Glaskörpers mit 230V verbundene Kontakte frei liegen. > 2. Könnte man eine ausreichende Sicherheit herstellen, wenn man das > Gerät über einen Trenntransformator betreibt? Der Ausgang des Geräts ist > einpolig, sodaß dann kein geschlossener Stromkreis mehr entstehen > könnte. Nein. Einerseits bietet ein konventioneller Trenntrafo keine ausreichende Isolierung gegen die Plasmaröhrenspannung von über 4.5 Kilovolt, andererseits reicht schon die kapazitive Kopplung des Trafos um dennoch schmerzhafte Ströme zu verurachen. Daher wird bei sicherer Benutzung von BATTERIEbetrieb geredet. So wie ich es verstanden habe, versuchen die amerikanischen violet lamps den Nullleiter der Stromzufuhr absichtlich mit einem Pol der Hochspannungserzeugung zu verbinden (siehe Simple schematic of the wiring:), da die hochfrente Hochspannung am anderen Pol eine zu geringe Stromstärke hat um tödlich zu sein (aber trotzdem schmerzhaft). Bei europäischen Geräten (mit Eurostecker) ist das nicht möglich.
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Hallo Michael, Michael B. schrieb: > Matthias H. schrieb: >> 1. Liege ich mit dieser Annahme richtig, daß ein Gerät mit diesen Daten >> potentiell lebensgefährlich ist? > > Ja, ebenso wie eine Glühlampe, bei der auch nach Zerschlagen des > Glaskörpers mit 230V verbundene Kontakte frei liegen. Das ist ein schlechter Vergleich, denn der Kontakt des Ausgangs ist halbwegs berührungsgeschützt (außer natürlich kleine Finger, speziell Kinder!), da der Durchmesser nur ca. 11 mm beträgt und etwas im Gerät versenkt ist. Die Glasaufsätze sind bis auf die Metallkappe, mit der sie in den Sockel gesteckt werden, nicht elektrisch leitend. Bei zweien sind Metallspiralen drinnen, aber ich denke, daß sie nur zum Verteilen der Hochfrequenz dienen und nicht elektrisch verbunden sind. Es könnte natürlich theoretisch bei sehr unglücklichem, großflächigen Zerbrechen des Glasaufsatzes passieren, daß sie unter Spannung stehen. Darum denke ich eben drüber nach, ob man die Sicherheit weiter erhöhen kann. Historische Geräte, die von manchen Leuten noch benutzt werden, sollen angeblich vereinzelt mit unisolierten Metallstäben ausgeliefert worden sein, um die Hochfrequenz weiterzuleiten. Falls es sich nicht um ein vollisoliertes Gerät handeln sollte, solche gab es auch, ist das natürlich lebensgefährlich, aber darüber rede ich im Moment nicht! >> 2. Könnte man eine ausreichende Sicherheit herstellen, wenn man das >> Gerät über einen Trenntransformator betreibt? Der Ausgang des Geräts ist >> einpolig, sodaß dann kein geschlossener Stromkreis mehr entstehen >> könnte. > Nein. Einerseits bietet ein konventioneller Trenntrafo keine > ausreichende Isolierung gegen die Plasmaröhrenspannung von über 4.5 > Kilovolt, andererseits reicht schon die kapazitive Kopplung des Trafos > um dennoch schmerzhafte Ströme zu verurachen. Daher wird bei sicherer > Benutzung von BATTERIEbetrieb geredet. Ich könnte mir das Gerät mal mit dem Oszilloskop ansehen (Trenntrafo und Hochspannungstastkopf vorhanden, das theoretische Restrisiko würde ich eingehen), aber gehe ich davon aus, daß die Netzseite entstört ist und keine Hochspannungsspitzen aufweist. Anderenfalls würde vermutlich der Verkauf dieser Geräte recht schnell verboten (CE-Zeichen usw.). Eine andere Sache sind historische Geräte, von denen die meisten (es gab auch welche, deren Hersteller damit geworben haben, daß sie keine Radiostörungen verursachen) vielleicht auch Hochspannungsspitzen im Stromnetz verursachen. Wenn Ströme schmerzhaft sind, dann ist das immer noch eine ganz andere Sache, als wenn sie lebensgefährlich sind. Es geht ja nur um etwas zusätzliche Sicherheit! Die Hauptfrage ist für mich, ob ich mit einem Trenntrafo irgendetwas schlimmer machen könnte, und das kann ich mir schwer vorstellen!
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1.Grundsätzlich würde ich mir erst mal die Entstörkondensatoren genauer ansehen und messen. Evtl. ist einer durchgeschlagen wegen Überlastung? 2.Die Wege von HF sind manchmal unergründlich. Ohne Bilder und Schaltung stochen wir hier im Nebel und es besteht Lebensgefahr.
Matthias H. schrieb: > Eine Bekannte von mir benutzt solch ein Gerät, ein modernes der eher > unteren Preislage, das vermutlich aus Fernost kommt, für kosmetische > Zwecke. "kosmetische Zwecke" heisst wahrscheinlich Richtung fifty shades of grey, denn da boomen diese Gerätchen regelrecht seit einigen Jahren. Was die Sicherheit angeht, wird der Strom so bemessen, dass maximal 0,5mA fliessen. Die reichen für eine Nervenstimulation an den empfindlichen Stellen locker aus. Bei richtigen Therapiegeräten wird die Stromstärke durch in Reihe geschaltete Strombegrenzungen realiert, die eine Fehlfunktionserkennung besitzen, wenn eine der beiden ausfällt. Keihne Ahnung wie das bei diesen Dingern ist. Es hat aber seinen Grund, warum die als Kosmetikgeräte oder Wellness verkauft werden: Nämlich, um das Medizinproduktegesetz und die Medizinprodukteverordnung zu umgehen. Bei solchen Geräten gibt es zudem eine Ableitstromproblematik, d.h man muss das vermessen und testen und die Grenzströme von Ich glaube 5mA nachweisen. Ich halte mich bei solchen Geräten vornehm zurück, möchte aber dennoch zwei Dinge einwerfen: > Der Autor ist der Meinung, daß ein Trenntrafo keinen ausreichenden > Schutz biete,da es sein könne, Ein Trenntrafo macht nur bei der 230V Seite Sinn, um die Phase wegzunehmen, die bei abreissen des Steckers sonst ans Gehäuse kommt. Damit wirst Du wieder ähnlich sicher, wie mit einer Erde. Ein solcher Trenntrafo am Ausgang der HF macht keinen Sinn, zumal da ohnehin meistens schon einer sitzt, um die Spannung zu erzeugen. Der Weg, nach diesem Trafo den Strom sicher zu transportieren, wären entsprechend isolierte Leitungen und jeweils ein Widerstand zur Strombegrenzung, der mal wenigsten 10k hat und den Strom auf mA herabsetzen kann. Das Problem ist nämlich, dass die Haupt zunächst erstmal ein paar kOhm hat, dann aber durchschlägt und mit wenigen hundert Ohm daher kommt. Damit kann Strom durch die Nerven fliessen und die schädigen. Das ist bei etwa 10mA bereits der Fall. Nervenfasern, die 100mA gesehen haben, sind dauerhaft hin und werden günstigenfalls wieder nach Wochen rekonstruiert, wenn überhaupt. > Matthias
Matthias H. schrieb:
> Das ist ein schlechter Vergleich
Tatsache. Spärliche Gemeinsamkeiten:
A - anliegende Wechselspannung, B - Glas ---> zerbrechlich.
Gelb leuchtende Birnen hängen oft recht hoch. Aber auch wenn nicht,
werden die wenigsten Leute jemand anderen damit stimulieren wollen. Und
die (paar I...n), die doch, haben die Wahl zwischen:
A - heizen, brutzeln, wiederh., B - zerbrechen, ... (owt), C - A-->B
Sind doch leicht unterschiedliche Gegenstände und Ansätze.
Dominus Papus schrieb: > Bei richtigen Therapiegeräten wird die Stromstärke durch in Reihe > geschaltete Strombegrenzungen realiert, die eine Fehlfunktionserkennung > besitzen, wenn eine der beiden ausfällt. Keihne Ahnung wie das bei > diesen Dingern ist. Es hat aber seinen Grund, warum die als > Kosmetikgeräte oder Wellness verkauft werden: Nämlich, um das > Medizinproduktegesetz und die Medizinprodukteverordnung zu umgehen. Bei > solchen Geräten gibt es zudem eine Ableitstromproblematik, d.h man muss > das vermessen und testen und die Grenzströme von Ich glaube 5mA > nachweisen. Mittlerweile ist mir aufgefallen, daß es Violet-Ray-Geräte gibt, die offensichtlich von der Netzspannung isoliert sind und wo entweder der eine Pol der Sekundärspule "in der Luft hängt" (?) oder mit dem (metallischen) Handstück oder einer separaten, zweiten Elektrode verbunden ist. Ganz nebenbei bemerkt, ist letzteres auch bei Hochfrequenz-Chirurgiegeräten, die allerdings mit viel höherer Frequenz, Leistung und vor allem Leistungsdichte arbeiten, der Fall. Es gibt z. B. eine deutsche Firma "Tefra" ( http://www.tefra-berlin.com ), bei der das der Fall ist und die offenbar schon seit Jahrzehnten aktiv ist. Allerdings kostet da schon das Grundgerät ca. 1500 €. Auch einige historische Geräte werden als "erdschlußfrei" beworben und alle so bezeichneten Geräte, die ich auf eBay u. ä. sehen konnte, hatten bisher einen Metallhandgriff oder eine zweite Elektrode. >> Der Autor ist der Meinung, daß ein Trenntrafo keinen ausreichenden >> Schutz biete,da es sein könne, > > Ein Trenntrafo macht nur bei der 230V Seite Sinn, um die Phase > wegzunehmen, die bei abreissen des Steckers sonst ans Gehäuse kommt. > Damit wirst Du wieder ähnlich sicher, wie mit einer Erde. Der Einwand gegen einen Trenntrafo war, wenn ich das richtig verstanden habe, daß Hochspannungs-Hochfrequenzströme, die irgendwie auf die Netzseite kommen, die Isolation eines üblichen Trenntrafos durchschlagen könnten. Ich weiß nicht, ob das eine rein akademische oder eher eine realistische Ansicht ist und nachdem ich mich mit dem Gedanken Trenntrafo anzufreunden beginne, frage mich mittlerweile, ob man sich davor vielleicht durch Drosseln/Netzfilter zwischen Trenntrafo und Gerät oder gar eine Suppressordiode schützen kann.
@Matthias H. (experimentator) >Der Einwand gegen einen Trenntrafo war, wenn ich das richtig verstanden >habe, daß Hochspannungs-Hochfrequenzströme, die irgendwie auf die >Netzseite kommen, die Isolation eines üblichen Trenntrafos durchschlagen >könnten. Nein, das tun sie nicht. Sie koppeln einfach kapazitiv über, denn so ein Trenntrafo ist aus HF-Sicht eher "durchsichtig". > Ich weiß nicht, ob das eine rein akademische oder eher eine >realistische Ansicht ist und nachdem ich mich mit dem Gedanken >Trenntrafo anzufreunden beginne, frage mich mittlerweile, ob man sich >davor vielleicht durch Drosseln/Netzfilter zwischen Trenntrafo Das könnte was bringen, ist hier aber gar nicht relevant. > und Gerät >oder gar eine Suppressordiode schützen kann. Nö.
Matthias H. schrieb: > Eine Bekannte von mir benutzt solch ein Gerät Es ist immer die Bekannte, der Freund, Schwager, etc. Matthias H. schrieb: > Ich habe es heute mal mit dem Multimeter durchgemessen Die Bekannte benutzt es, du hast es aber da zum durchmessen? hmm... Mein Rat: Stell DEIN Gerät in eine Vitrine, sieht nett aus. Aber lass den Scheiß es zu benutzen.
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