Hallo zusammen, Ich arbeite hier in einem Krankenhaus und habe eben gesehen, dass im Op-Saal ein Trenntrafo eingebaut ist mit 400V Eingangs Spannung und 230V Ausgangsspannung. Bisher kannte ich nur 230V auf 230V Trenntransformatoren. Was ist nun der Unterschied zwischen 400V auf 230V und 230V auf 230V Trafos? Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen oder wieso macht das sonst Sinn? Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei Phasen gespiesen wird und nicht mit drei. Um Rat wäre ich dankbar.
Sascha schrieb: > Was ist nun der Unterschied zwischen 400V auf 230V > und 230V auf 230V Trafos? Lediglich ist der Unterschied in der Primärspannung. > Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen > oder wieso macht das sonst Sinn? Es gibt 400/230V Trafos ab 50VA bis hin zu ...viele_tausend VA Gleiches auch für 230/230V. In der Industrie finden die 400/230 u.a. deshalb gern Anwendung, wenn man in z.b. eine (Steuer-)Schaltschrank nur 400V hat, aber auch intern 230V benötigt (z.B. für eine dort verbaute SPS-Steuerung etc.) > Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei > Phasen gespiesen wird und nicht mit drei. Wenn die Vorgabe der Anlage ist, das sekundär kein dreiphasiger Abgang benötigt wird: Dann wäre eine dreiphasige primäre Anschließung doch nur unnötiger Aufwand (= Warum unnötig Geld ausgeben?).
Sascha schrieb: > Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen > oder wieso macht das sonst Sinn? Bei hoher Leistung wird diese auf 2 Phasen verteilt und nicht nur auf eine. Georg
Weshalb gibt es kein Kurzschluss wenn auf der Primärseite 400V angeschlossen sind? Und wenn Primärseitig 400V sind, sind die Spulen wohl nicht gleich gross, oder?
Sascha schrieb: > Und wenn Primärseitig 400V sind, sind die Spulen wohl nicht gleich > gross, oder? Sie sind durchaus gleich groß, sie haben aber unterschiedlich viele Windungen. Sascha schrieb: > Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei > Phasen gespiesen wird und nicht mit drei. Sieh dir mal an, wie ein Trafo funktioniert. Wenn du am Ausgang nur Wechselstrom willst, dann klemmst du am Eingang nur Wechselstrom (und eben keinen Drehstrom) an. Sascha schrieb: > Weshalb gibt es kein Kurzschluss wenn auf der Primärseite 400V > angeschlossen sind? Denkst du eigentlich vor du tippst? Gegenfrage: warum gibt es kein Kurzschluss, wenn du einen Trafo an 230V anschließt? Wenn du das akzeptiert oder gar kapiert hast, dann fällt es dir nicht schwer, statt 230V auch 400V oder 560V oder gar 10kV an die passende(!) Wicklung eines Trafos anzuschließen.
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Krankenhaus und OP-Saal riecht für mich nach IT-Netzsystem:(https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System) Der versorgende Transformator wird auf der Sekundärseite nur die drei Außenleiter ausgeben und mangels N nimmt man für den Trenntrafo zwei Phasen als Versorgung.
Sascha schrieb: > Hallo zusammen, > Ich arbeite hier in einem Krankenhaus und habe eben gesehen, dass im > Op-Saal ein Trenntrafo eingebaut ist mit 400V Eingangs Spannung und 230V > Ausgangsspannung. Bisher kannte ich nur 230V auf 230V > Trenntransformatoren. Was ist nun der Unterschied zwischen 400V auf 230V > und 230V auf 230V Trafos? Ganz einfach, 230/230 ist einphasig, 400/230 ist dreiphasig. > Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen > oder wieso macht das sonst Sinn? Ja, Drehstromsysteme können mehr Leistung übertragen, nämlich eine Drehstromleistung (Dreiphasenleistung), 3 x Strangleistung. Außerdem kann man konstruktionsbedingt über die Schaltgruppe unterschiedliche Phasendrehungen, Sternpunktbelastbarkeiten usw. realisieren. Trenntrafos müssen nicht stur Yyn0 sein.
Dipl.- G. schrieb: > Ganz einfach, ... 400/230 ist dreiphasig. Die Spannungen sagen überhaupt nichts über die Phasenzahl aus: https://www.google.de/search?q=steuertrafo+400V+230V
Lothar M. schrieb: > Dipl.- G. schrieb: >> Ganz einfach, ... 400/230 ist dreiphasig. > Die Spannungen sagen überhaupt nichts über die Phasenzahl aus: > https://www.google.de/search?q=steuertrafo+400V+230V Selbstverständlich. IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 ein Einphasen-Isotrafo ist und 400/400 oder 400/230 ein Dreiphasen-Isotrafo.
Hi Warum sollte ein 400/230 Trafo 3-phasig sein? Wenn ich 'Hinten' keine Gleichspannung haben will, wird bei zwei Phasen 'Schicht' sein. Man nimmt die 400V, da man so bei den vorgeschalteten Sicherungen mehr Leistung bekommt - mehr ist's nicht. MfG
Patrick J. schrieb: > Warum sollte ein 400/230 Trafo 3-phasig sein? Ganz einfach: Weil es so ist. Aus reiner Neugier habe ich sechs verschiedene Herstellerseiten gegooglet und 400/230 wird als Standardanwendung immer als dreiphasig unterstellt, während 230/230 Treffer für einphasige Isotrafos bringt. Nichts anderes sage ich. > Wenn ich 'Hinten' keine Gleichspannung haben will, wird bei zwei Phasen > 'Schicht' sein. Es gibt in medizinisch genutzten Bereichen mehr als genug Drehstromverbraucher. Sogar ziemlich saftige, die nicht bloß mit einem Trenntrafo aus der Klingelelektrik auskommen.
Eingangs- und Ausgangsspannung sind allerdings nur vom Überstzungsverhältnis abhängig. Ob der Trafo Wechsel- oder Drehstrom gefüttert bekommt und/oder ausspuckt, hängt wiederum einzig von der Verschaltung ab. Da ein Drehstromanschluss 400V zwischen den Außenleitern und jeweils 230V gegen N zur Verfügung stellt, kann man einen einphasigen Trafo einfach zwischen zwei Außenleitern anschließen. Die Primärseite muss halt die 400V aushalten. @IT Netz: Trenntrafos im OP-Bereich riechen nicht nur nach IT-Netz, sie sind es auch. Das IT-Netz bezieht sich darauf, dass der N auf der Sekundärseite nicht geerdet ist. Mit der Trafoverschaltung selbst hat das erstmal nix zu tun. Es gibt zwar den Schutzleiter, aber im IT-Netz ist der Trafosternpunkt bzw. N daran nicht angeschlossen sondern eine Isolationsüberwachung. Sollte nun ein Gerät einen "Erdschluss" verursachen, kann das durch die Isolationsüberwachung festgestellt werden. Da über die Erde aber kein geschlossener Stromkreis zum Trafosternpunkt hergestellt werden kann, passiert erstmal nix weiter und es entsteht keine gefährliche Berührspannung. Dann liegen halt 230V auf dem Gerätegehäuse - aber nur gegen den ebenfalls isolierten N-Leiter und nicht gegen Erde. Erst ein zweiter Fehler sorgt für einen gefährlichen Zustand, denn dann kann es zwischen zwei Punkten im Stromkreis zu einer berührbaren Spannung kommen. Und wenn man da dran langt bekommt man auch trotz IT-Netz eine geschossen. Hier hat die Isolationsüberwachung den Job abzuschalten. Sowas bringt Ausfallsicherheit, denn ein Gerät kann in diesem Zustand weiter arbeiten und gerade im OP z.B. die Operation zu Ende gebracht werden.
Sascha schrieb: > Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei > Phasen gespiesen wird und nicht mit drei. Um Rat wäre ich dankbar. Weil es billiger ist. Man könnte natürlich auch durch geschickte Trafowicklung mit drei Phasen speisen um die Schieflast zu minimieren, aber das Kostet Eisen und Kupfer und somit Geld.
Ich empfehle dem TO, sich selbst schlau zu machen über Trafos... Der weise Hahn findet es schon...
Dipl.- G. schrieb: > Selbstverständlich. IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 > ein Einphasen-Isotrafo ist und 400/400 oder 400/230 ein > Dreiphasen-Isotrafo. Tja, dann werden wohl "in der Regel" unter ebay bei 400/230 Trafo die falschen Trafos angeboten: Diese sind nämlich zu 80% einphasig. Schau nach und orientier Dich neu!
Dipl.- G. schrieb: > IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 ein Einphasen-Isotrafo > ist und 400/400 oder 400/230 ein Dreiphasen-Isotrafo. Diese Regel kenne ich nicht. Es mag sein, dass "in der Regel" Stromversorger andere Trafos sehen als Steuerungstechniker. Und ich bin aus der Steuerungstechnik. Mein einphasiger Steuertrafo hat primärseitig Spannungen von 100V bis 600V. Sekundärseitig neben anderen Spannugen die nötigen 230V... Andere sehen das offenbar auch so. Mit ganz allgemeinen Suchbegriffen findet sich auf der ganzen ersten Seite nicht ein einziger dreiphasiger Trafo: https://www.google.de/search?q=trafo+400V+230V
Dipl.- G. schrieb: > IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß... blabla IN DER REGEL sind sowieso viele Dinge anders. Am besten Froillein "Dipl.Gott(hipot)" meldet sich wieder wenn selbige vorüber ist...
Andrew T. schrieb: > Dipl.- G. schrieb: >> Selbstverständlich. IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 >> ein Einphasen-Isotrafo ist und 400/400 oder 400/230 ein >> Dreiphasen-Isotrafo. > > Tja, dann werden wohl "in der Regel" unter ebay bei 400/230 Trafo die > falschen Trafos angeboten: Diese sind nämlich zu 80% einphasig. > > Schau nach und orientier Dich neu! Nö, was interessiert mich ebay - ebay ist kein Hersteller. Ich habe außerdem von IN DER REGEL gesprochen. Die Hersteller, die ich mir angeschaut habe, führen selbstverfreilich auch 400/230 einphasig, aber das steht eben schon in einer extra Tabelle oder unter "Anderes"/"Sonderspannungen". Hier zeigt sich mal wieder, welche Kategorie Korinthenkacker und Klugscheißer im Forum unterwegs sind, die für eine generelle (und allgemein richtige) Aussage partout Gegenbeispiele finden wollen, um blöd rumzulabern. Aber kein Ding, hat man sich hier im Forum ja schon lange drangewöhnt, daß Leute nicht lesen können und das Leseverständnis gegen Null geht.
Lothar M. schrieb: > Dipl.- G. schrieb: >> IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 ein Einphasen-Isotrafo >> ist und 400/400 oder 400/230 ein Dreiphasen-Isotrafo. > Diese Regel kenne ich nicht. Es mag sein, dass "in der Regel" > Stromversorger andere Trafos sehen als Steuerungstechniker. Dann bringst Du also gerade wieder einen typischen "Lothar Miller": Einfach mal den Mund aufmachen und irgendwas Sinnloses von sich geben, auch wenn es nicht unbedingt zum eigentlichen Kern der Frage paßt. Du quakst also blöde rum und jetzt kommt plötzlich: "Jaaaaa, bei den Steuerungstechnikern blablablabla", obschon es um medizinische Trenntrafos geht, wo erstmal 0,0 von Steuerungstechnik stand. Man faßt sich bei einigen Leuten hier im Forum echt an den Kopp...naja. > Und ich bin > aus der Steuerungstechnik. Das ist ja ganz toll für Dich, hat aber mit dem Ausgangspost nichts zu tun. Ergo: offtopic-Gewäsch. Und dann mal wieder Statistik mit n = 1 "Mein Trenntrafo, den ich unterm Kopfkissen liegen habe..." Wie gesagt, geh auf die Seiten von Trafoherstellern und es ist immer das gleiche; es wird zunächst unterstellt 400/400 und 400/230 wären dreiphasig, was eben in der Regel korrekt ist. Übrigens, damit Du auch mal Sprachverständnis lernst: "in der Regel" bedeutet "für die Mehrheit richtig", keineswegs für alle Fälle. Gegenbeispiele finden zu wollen, ist gar nicht nötig, weil diese Redewendung an sich bereits beinhaltet, daß es Fälle gibt, bei denen es anders liegt. Deswegen das nächste Mal den Korinthenkacker einfach mal im Schrank lassen. Ich habe das aus gutem Grund so formuliert, weil ich als jemand der immer mit sehr vielen W, Var und VA zu tun hat natürlich weiß, daß es auch 400/230 usw. einphasig gibt.
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Dipl.- G. schrieb: > Hier zeigt sich mal wieder, welche Kategorie Korinthenkacker und > Klugscheißer im Forum unterwegs sind, die für eine generelle (und > allgemein richtige) Aussage partout Gegenbeispiele finden wollen, um > blöd rumzulabern. Deine persönliche Meinung als " generelle (und allgemein richtig)" zu bezeichnen, ist schon etwas seltsam. Ich gehe schon davon aus, das zumindest im Leistunsbereich <1kW Einphasentrafos wesentlich häufiger als Drehstromtrafos sind. Ich habe edenfalls noch nie einen Drehstrom- trafo kleiner 1kW gesehen, aber das muss ja nicht unbedingt bedeuten, das es so etwas nicht gibt.
Dipl.- G. schrieb: > Die Hersteller, die ich mir > angeschaut habe, Ach, die. Bei den anderen sind 400V/230V Trafos in diversen Größen und Qualitäten Lagerware.
Harald W. schrieb: > Ich gehe schon davon aus, das > zumindest im Leistunsbereich <1kW Einphasentrafos wesentlich häufiger > als Drehstromtrafos sind. Da liegst IN DER REGEL richtig .-) > Ich habe edenfalls noch nie einen Drehstrom- > trafo kleiner 1kW gesehen, aber das muss ja nicht unbedingt bedeuten, > das es so etwas nicht gibt. Es gibt sie reichlich, in kleiner 1000W, wenn man im (z.B. Schaltschrankbau) die Trafos anschaut, die sekundär einen Gleichrichter haben. Einfach, weil dann mit weniger Aufwand eine weniger wellige DC Versorgung gegeben ist (z.B. 24V DC). Ist natürlich in der heutigen SMPS Zeit bedrängt von Schaltnetzteilen. Nebenbei bemerkt: Schöner thread, typisch für uC.net. Und auch typisch für den Ablauf hier, das der TO sich längst zurückgezogen hat. So wie das IN DER REGEL immer der Fall ist. SCNR.
Harald W. schrieb: > Ich gehe schon davon aus, das > zumindest im Leistunsbereich <1kW Einphasentrafos wesentlich häufiger > als Drehstromtrafos sind. Das geht noch hoeher, mein Schweißtrafo (>40 Jahre alt) ist umschaltbar für 220 oder 380 V ausgelegt. Bei 380 V nutzt er nur zwei Phasen ohne N, Wechselstrom. In Leistung sind das über 5kW. Für den Dipl.-Dummbatz gibt es 400V auch in klein: http://www.pollin.de/shop/dt/MDEzOTk2OTk-/Stromversorgung/Transformatoren/Netz_Printtransformatoren/Printtrafo_STEGER_33_0038_12_4_V_5_VA.html
Dipl.- G. schrieb: > Man faßt sich bei einigen Leuten hier im Forum echt an den Kopp...naja. Also schreibst Du nur mit einer Hand? Dipl.- G. schrieb: > Hier zeigt sich mal wieder, welche Kategorie Korinthenkacker und > Klugscheißer im Forum unterwegs sind Auch Gott ist nicht unfehlbar und hat Klugscheißer wie Dich erzeugt, denn auch ich komme aus der Steuerungstechnik und die Trafos in Steuerschränken sind eben so: 400V an zwei Phasen als Eingangsspannung und meist 24V/110V/230V an der Sekundärseite... Lothar M. schrieb: > Es mag sein, dass "in der Regel" > Stromversorger andere Trafos sehen als Steuerungstechniker. Und ich bin > aus der Steuerungstechnik. Mein einphasiger Steuertrafo hat primärseitig > Spannungen von 100V bis 600V. Sekundärseitig neben anderen Spannugen die > nötigen 230V... Was hast Du ihm vorzuwerfen? Wenn Du keine Ahnung davon hast, dann gebietet es der Respekt vor Anderen das Maul zu halten...
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@P. W. Mein Beitrag ist unter Zeitdruck entstanden und daher nicht eindeutig - ich versuche es nochmal etwas ausführlicher: Den Vorteil des IT-Netzes hast du beschrieben - ein einpoliger Fehler führt im IT-Netz nicht zur sofortigen Abschaltung, d.h. lebenserhaltende Maschinen laufen bis zum zweipoligen Fehler weiter und man hat durch die Meldung der Überwachungseinrichtung Zeit, die Fehlerstelle zu finden und den Fehler zu beheben / ein möglicherweise defekte Gerät zu entfernen. Ich bezog mich auf den Netzabschnitt vor dem Trenntransformator. Ich gehe davon aus, dass das Krankenhaus eine direkte Anbindung an die Mittelspannung mit (mindestens) einem "normalen" Transformator hat. Dieser wird alle unkritischen Versorger mit den üblichen 400V / 230V (TN-S-Netz) versorgen. Parallel dazu wird es vermute ich (mindestens) einen, auch von der Mittelspannung gespeisten Transformator geben, welcher auf der Sekundärseite mit isoliertem Sternpunkt 400V ausgibt (Ohne Sternpunkt bleibt ja nur die Außenleiterspannung). Dieses IT-Netz wird dann über eine eigene Verteilung zu den kritischen Bereichen geführt, z.B. hat jeder OP mehrere spezielle zweiphasige 400V-Steckdosen. Da mehrere direkt am IT-Netz angeschlossenen Geräte das Risiko des zweipoligen Fehlers (z.B. defektes Endgerät) erhöhen und die Geräte vermutlich nur für 230V ausgelegt sind, wird vor den Geräten ein Trenntransformator mit 400V auf 230V eingesetzt. Kurzfassung: Warum 400V/230V? -> Vermutlich keine 230V vorhanden (da isolierter Sternpunkt). Warum nur zweiphasiger Anschluss? -> Man benötigt kein Drehstrom und mangels 230V muss man 400V nehmen. Warum isolierter Sternpunkt? -> Erhöhte Versorgungssicherheit, d.h. wichtige Maschinen laufen bei einem Fehler erstmal weiter Endgültige Klärung gibt es vermutlich nur, wenn man einen Elektriker des Krankenhauses fragt.
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