Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Unterschied Trenntrafo 230/230 und 400/230


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von Sascha (Gast)


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Hallo zusammen,
Ich arbeite hier in einem Krankenhaus und habe eben gesehen, dass im 
Op-Saal ein Trenntrafo eingebaut ist mit 400V Eingangs Spannung und 230V 
Ausgangsspannung. Bisher kannte ich nur 230V auf 230V 
Trenntransformatoren. Was ist nun der Unterschied zwischen 400V auf 230V 
und 230V auf 230V Trafos? Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen 
oder wieso macht das sonst Sinn?
Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei 
Phasen gespiesen wird und nicht mit drei. Um Rat wäre ich dankbar.

von Andrew T. (marsufant)


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Sascha schrieb:
> Was ist nun der Unterschied zwischen 400V auf 230V
> und 230V auf 230V Trafos?

Lediglich ist der Unterschied in der Primärspannung.


>  Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen
> oder wieso macht das sonst Sinn?

Es gibt 400/230V Trafos ab 50VA bis hin zu ...viele_tausend VA
Gleiches auch für 230/230V.

In der Industrie finden die 400/230 u.a. deshalb gern Anwendung, wenn 
man in z.b. eine (Steuer-)Schaltschrank nur 400V hat, aber auch intern 
230V benötigt (z.B. für eine dort verbaute SPS-Steuerung etc.)


> Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei
> Phasen gespiesen wird und nicht mit drei.

Wenn die Vorgabe der Anlage ist, das sekundär kein dreiphasiger Abgang 
benötigt wird: Dann wäre eine dreiphasige primäre Anschließung doch nur 
unnötiger Aufwand (= Warum unnötig Geld ausgeben?).

von Georg (Gast)


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Sascha schrieb:
> Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen
> oder wieso macht das sonst Sinn?

Bei hoher Leistung wird diese auf 2 Phasen verteilt und nicht nur auf 
eine.

Georg

von Sascha (Gast)


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Weshalb gibt es kein Kurzschluss wenn auf der Primärseite 400V 
angeschlossen sind?

Und wenn Primärseitig 400V sind, sind die Spulen wohl nicht gleich 
gross, oder?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Sascha schrieb:
> Und wenn Primärseitig 400V sind, sind die Spulen wohl nicht gleich
> gross, oder?
Sie sind durchaus gleich groß, sie haben aber unterschiedlich viele 
Windungen.

Sascha schrieb:
> Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei
> Phasen gespiesen wird und nicht mit drei.
Sieh dir mal an, wie ein Trafo funktioniert. Wenn du am Ausgang nur 
Wechselstrom willst, dann klemmst du am Eingang nur Wechselstrom (und 
eben keinen Drehstrom) an.

Sascha schrieb:
> Weshalb gibt es kein Kurzschluss wenn auf der Primärseite 400V
> angeschlossen sind?
Denkst du eigentlich vor du tippst?
Gegenfrage: warum gibt es kein Kurzschluss, wenn du einen Trafo an 230V 
anschließt?
Wenn du das akzeptiert oder gar kapiert hast, dann fällt es dir nicht 
schwer, statt 230V auch 400V oder 560V oder gar 10kV an die passende(!) 
Wicklung eines Trafos anzuschließen.

: Bearbeitet durch Moderator
von IT Netz (Gast)


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Krankenhaus und OP-Saal riecht für mich nach 
IT-Netzsystem:(https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System)

Der versorgende Transformator wird auf der Sekundärseite nur die drei 
Außenleiter ausgeben und mangels N nimmt man für den Trenntrafo zwei 
Phasen als Versorgung.

von Dipl.- G. (hipot)


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Sascha schrieb:
> Hallo zusammen,
> Ich arbeite hier in einem Krankenhaus und habe eben gesehen, dass im
> Op-Saal ein Trenntrafo eingebaut ist mit 400V Eingangs Spannung und 230V
> Ausgangsspannung. Bisher kannte ich nur 230V auf 230V
> Trenntransformatoren. Was ist nun der Unterschied zwischen 400V auf 230V
> und 230V auf 230V Trafos?

Ganz einfach, 230/230 ist einphasig, 400/230 ist dreiphasig.


> Können die 400V/230V mehr Leistung vertragen
> oder wieso macht das sonst Sinn?

Ja, Drehstromsysteme können mehr Leistung übertragen, nämlich eine 
Drehstromleistung (Dreiphasenleistung), 3 x Strangleistung.
Außerdem kann man konstruktionsbedingt über die Schaltgruppe 
unterschiedliche Phasendrehungen, Sternpunktbelastbarkeiten usw. 
realisieren.
Trenntrafos müssen nicht stur Yyn0 sein.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dipl.- G. schrieb:
> Ganz einfach, ... 400/230 ist dreiphasig.
Die Spannungen sagen überhaupt nichts über die Phasenzahl aus:
https://www.google.de/search?q=steuertrafo+400V+230V

von Dipl.- G. (hipot)


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Lothar M. schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:
>> Ganz einfach, ... 400/230 ist dreiphasig.
> Die Spannungen sagen überhaupt nichts über die Phasenzahl aus:
> https://www.google.de/search?q=steuertrafo+400V+230V

Selbstverständlich. IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 
ein Einphasen-Isotrafo ist und 400/400 oder 400/230 ein 
Dreiphasen-Isotrafo.

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Warum sollte ein 400/230 Trafo 3-phasig sein?
Wenn ich 'Hinten' keine Gleichspannung haben will, wird bei zwei Phasen 
'Schicht' sein.

Man nimmt die 400V, da man so bei den vorgeschalteten Sicherungen mehr 
Leistung bekommt - mehr ist's nicht.

MfG

von Dipl.- G. (hipot)


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Patrick J. schrieb:

> Warum sollte ein 400/230 Trafo 3-phasig sein?

Ganz einfach: Weil es so ist. Aus reiner Neugier habe ich sechs 
verschiedene Herstellerseiten gegooglet und 400/230 wird als 
Standardanwendung immer als dreiphasig unterstellt, während 230/230 
Treffer für einphasige Isotrafos bringt. Nichts anderes sage ich.


> Wenn ich 'Hinten' keine Gleichspannung haben will, wird bei zwei Phasen
> 'Schicht' sein.

Es gibt in medizinisch genutzten Bereichen mehr als genug 
Drehstromverbraucher. Sogar ziemlich saftige, die nicht bloß mit einem 
Trenntrafo aus der Klingelelektrik auskommen.

von P. W. (deneriel)


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Eingangs- und Ausgangsspannung sind allerdings nur vom 
Überstzungsverhältnis abhängig.
Ob der Trafo Wechsel- oder Drehstrom gefüttert bekommt und/oder 
ausspuckt, hängt wiederum einzig von der Verschaltung ab.
Da ein Drehstromanschluss 400V zwischen den Außenleitern und jeweils 
230V gegen N zur Verfügung stellt, kann man einen einphasigen Trafo 
einfach zwischen zwei Außenleitern anschließen. Die Primärseite muss 
halt die 400V aushalten.


@IT Netz:
Trenntrafos im OP-Bereich riechen nicht nur nach IT-Netz, sie sind es 
auch.
Das IT-Netz bezieht sich darauf, dass der N auf der Sekundärseite nicht 
geerdet ist. Mit der Trafoverschaltung selbst hat das erstmal nix zu 
tun.

Es gibt zwar den Schutzleiter, aber im IT-Netz ist der Trafosternpunkt 
bzw. N daran nicht angeschlossen sondern eine Isolationsüberwachung.
Sollte nun ein Gerät einen "Erdschluss" verursachen, kann das durch die 
Isolationsüberwachung festgestellt werden. Da über die Erde aber kein 
geschlossener Stromkreis zum Trafosternpunkt hergestellt werden kann, 
passiert erstmal nix weiter und es entsteht keine gefährliche 
Berührspannung. Dann liegen halt 230V auf dem Gerätegehäuse - aber nur 
gegen den ebenfalls isolierten N-Leiter und nicht gegen Erde.
Erst ein zweiter Fehler sorgt für einen gefährlichen Zustand, denn dann 
kann es zwischen zwei Punkten im Stromkreis zu einer berührbaren 
Spannung kommen. Und wenn man da dran langt bekommt man auch trotz 
IT-Netz eine geschossen. Hier hat die Isolationsüberwachung den Job 
abzuschalten.

Sowas bringt Ausfallsicherheit, denn ein Gerät kann in diesem Zustand 
weiter arbeiten und gerade im OP z.B. die Operation zu Ende gebracht 
werden.

von Schreiber (Gast)


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Sascha schrieb:
> Auch verstehe ich nicht weshalb der Trenntrafo hier mit "nur" zwei
> Phasen gespiesen wird und nicht mit drei. Um Rat wäre ich dankbar.

Weil es billiger ist.

Man könnte natürlich auch durch geschickte Trafowicklung mit drei Phasen 
speisen um die Schieflast zu minimieren, aber das Kostet Eisen und 
Kupfer und somit Geld.

von Mani W. (e-doc)


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Ich empfehle dem TO, sich selbst schlau zu machen über Trafos...

Der weise Hahn findet es schon...

von Andrew T. (marsufant)


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Dipl.- G. schrieb:
> Selbstverständlich. IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230
> ein Einphasen-Isotrafo ist und 400/400 oder 400/230 ein
> Dreiphasen-Isotrafo.

Tja, dann werden wohl "in der Regel" unter ebay bei 400/230 Trafo die 
falschen Trafos angeboten: Diese sind nämlich zu 80% einphasig.

Schau nach und orientier Dich neu!

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dipl.- G. schrieb:
> IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 ein Einphasen-Isotrafo
> ist und 400/400 oder 400/230 ein Dreiphasen-Isotrafo.
Diese Regel kenne ich nicht. Es mag sein, dass "in der Regel" 
Stromversorger andere Trafos sehen als Steuerungstechniker. Und ich bin 
aus der Steuerungstechnik. Mein einphasiger Steuertrafo hat primärseitig 
Spannungen von 100V bis 600V. Sekundärseitig neben anderen Spannugen die 
nötigen 230V...

Andere sehen das offenbar auch so. Mit ganz allgemeinen Suchbegriffen 
findet sich auf der ganzen ersten Seite nicht ein einziger dreiphasiger 
Trafo:
https://www.google.de/search?q=trafo+400V+230V

von tompf (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:
> IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß... blabla

IN DER REGEL sind sowieso viele Dinge anders. Am besten Froillein 
"Dipl.Gott(hipot)" meldet sich wieder wenn selbige vorüber ist...

von Dipl.- G. (hipot)


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Andrew T. schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:
>> Selbstverständlich. IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230
>> ein Einphasen-Isotrafo ist und 400/400 oder 400/230 ein
>> Dreiphasen-Isotrafo.
>
> Tja, dann werden wohl "in der Regel" unter ebay bei 400/230 Trafo die
> falschen Trafos angeboten: Diese sind nämlich zu 80% einphasig.
>
> Schau nach und orientier Dich neu!

Nö, was interessiert mich ebay - ebay ist kein Hersteller. Ich habe 
außerdem von IN DER REGEL gesprochen. Die Hersteller, die ich mir 
angeschaut habe, führen selbstverfreilich auch 400/230 einphasig, aber 
das steht eben schon in einer extra Tabelle oder unter 
"Anderes"/"Sonderspannungen".
Hier zeigt sich mal wieder, welche Kategorie Korinthenkacker und 
Klugscheißer im Forum unterwegs sind, die für eine generelle (und 
allgemein richtige) Aussage partout Gegenbeispiele finden wollen, um 
blöd rumzulabern.
Aber kein Ding, hat man sich hier im Forum ja schon lange drangewöhnt, 
daß Leute nicht lesen können und das Leseverständnis gegen Null geht.

von Dipl.- G. (hipot)


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Lothar M. schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:
>> IN DER REGEL kann man davon ausgehen, daß 230/230 ein Einphasen-Isotrafo
>> ist und 400/400 oder 400/230 ein Dreiphasen-Isotrafo.
> Diese Regel kenne ich nicht. Es mag sein, dass "in der Regel"
> Stromversorger andere Trafos sehen als Steuerungstechniker.

Dann bringst Du also gerade wieder einen typischen "Lothar Miller":
Einfach mal den Mund aufmachen und irgendwas Sinnloses von sich geben, 
auch wenn es nicht unbedingt zum eigentlichen Kern der Frage paßt.

Du quakst also blöde rum und jetzt kommt plötzlich: "Jaaaaa, bei den 
Steuerungstechnikern blablablabla", obschon es um medizinische 
Trenntrafos geht, wo erstmal 0,0 von Steuerungstechnik stand.

Man faßt sich bei einigen Leuten hier im Forum echt an den Kopp...naja.



> Und ich bin
> aus der Steuerungstechnik.

Das ist ja ganz toll für Dich, hat aber mit dem Ausgangspost nichts zu 
tun.
Ergo: offtopic-Gewäsch. Und dann mal wieder Statistik mit n = 1
"Mein Trenntrafo, den ich unterm Kopfkissen liegen habe..."

Wie gesagt, geh auf die Seiten von Trafoherstellern und es ist immer das 
gleiche; es wird zunächst unterstellt 400/400 und 400/230 wären 
dreiphasig, was eben in der Regel korrekt ist. Übrigens, damit Du auch 
mal Sprachverständnis lernst: "in der Regel" bedeutet "für die Mehrheit 
richtig", keineswegs für alle Fälle. Gegenbeispiele finden zu wollen, 
ist gar nicht nötig, weil diese Redewendung an sich bereits beinhaltet, 
daß es Fälle gibt, bei denen es anders liegt. Deswegen das nächste Mal 
den Korinthenkacker einfach mal im Schrank lassen. Ich habe das aus 
gutem Grund so formuliert, weil ich als jemand der immer mit sehr vielen 
W, Var und VA zu tun hat natürlich weiß, daß es auch 400/230 usw. 
einphasig gibt.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Dipl.- G. schrieb:

> Hier zeigt sich mal wieder, welche Kategorie Korinthenkacker und
> Klugscheißer im Forum unterwegs sind, die für eine generelle (und
> allgemein richtige) Aussage partout Gegenbeispiele finden wollen, um
> blöd rumzulabern.

Deine persönliche Meinung als  " generelle (und allgemein richtig)"
zu bezeichnen, ist schon etwas seltsam. Ich gehe schon davon aus, das
zumindest im Leistunsbereich <1kW Einphasentrafos wesentlich häufiger
als Drehstromtrafos sind. Ich habe edenfalls noch nie einen Drehstrom-
trafo kleiner 1kW gesehen, aber das muss ja nicht unbedingt bedeuten,
das es so etwas nicht gibt.

von hinz (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:
> Die Hersteller, die ich mir
> angeschaut habe,

Ach, die.

Bei den anderen sind 400V/230V Trafos in diversen Größen und Qualitäten 
Lagerware.

von Andrew T. (marsufant)


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Harald W. schrieb:
> Ich gehe schon davon aus, das
> zumindest im Leistunsbereich <1kW Einphasentrafos wesentlich häufiger
> als Drehstromtrafos sind.


Da liegst IN DER REGEL richtig .-)

> Ich habe edenfalls noch nie einen Drehstrom-
> trafo kleiner 1kW gesehen, aber das muss ja nicht unbedingt bedeuten,
> das es so etwas nicht gibt.

Es gibt sie reichlich, in kleiner 1000W, wenn man im (z.B. 
Schaltschrankbau) die Trafos anschaut, die sekundär einen Gleichrichter 
haben. Einfach, weil dann mit weniger Aufwand eine weniger wellige DC 
Versorgung gegeben ist (z.B. 24V DC).

Ist natürlich in der heutigen SMPS Zeit bedrängt von Schaltnetzteilen.



Nebenbei bemerkt: Schöner thread, typisch für uC.net. Und auch typisch 
für den Ablauf hier, das der TO sich längst zurückgezogen hat.
So wie das IN DER REGEL immer der Fall ist.

SCNR.

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Ich gehe schon davon aus, das
> zumindest im Leistunsbereich <1kW Einphasentrafos wesentlich häufiger
> als Drehstromtrafos sind.
Das geht noch hoeher, mein Schweißtrafo (>40 Jahre alt) ist umschaltbar 
für 220 oder 380 V ausgelegt. Bei 380 V nutzt er nur zwei Phasen ohne N, 
Wechselstrom. In Leistung sind das über 5kW.

Für den Dipl.-Dummbatz gibt es 400V auch in klein:
http://www.pollin.de/shop/dt/MDEzOTk2OTk-/Stromversorgung/Transformatoren/Netz_Printtransformatoren/Printtrafo_STEGER_33_0038_12_4_V_5_VA.html

von Mani W. (e-doc)


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Dipl.- G. schrieb:
> Man faßt sich bei einigen Leuten hier im Forum echt an den Kopp...naja.

Also schreibst Du nur mit einer Hand?


Dipl.- G. schrieb:
> Hier zeigt sich mal wieder, welche Kategorie Korinthenkacker und
> Klugscheißer im Forum unterwegs sind


Auch Gott ist nicht unfehlbar und hat Klugscheißer wie Dich erzeugt,
denn auch ich komme aus der Steuerungstechnik und die Trafos in
Steuerschränken sind eben so:

400V an zwei Phasen als Eingangsspannung und meist 24V/110V/230V
an der Sekundärseite...


Lothar M. schrieb:
> Es mag sein, dass "in der Regel"
> Stromversorger andere Trafos sehen als Steuerungstechniker. Und ich bin
> aus der Steuerungstechnik. Mein einphasiger Steuertrafo hat primärseitig
> Spannungen von 100V bis 600V. Sekundärseitig neben anderen Spannugen die
> nötigen 230V...

Was hast Du ihm vorzuwerfen?

Wenn Du keine Ahnung davon hast, dann gebietet es der Respekt vor
Anderen das Maul zu halten...

: Bearbeitet durch User
von Sascha (Gast)


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Danke für eure Antworten!

von IT Netz (Gast)


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@P. W.

Mein Beitrag ist unter Zeitdruck entstanden und daher nicht eindeutig - 
ich versuche es nochmal etwas ausführlicher:

Den Vorteil des IT-Netzes hast du beschrieben - ein einpoliger Fehler 
führt im IT-Netz nicht zur sofortigen Abschaltung, d.h. lebenserhaltende 
Maschinen laufen bis zum zweipoligen Fehler weiter und man hat durch die 
Meldung der Überwachungseinrichtung Zeit, die Fehlerstelle zu finden und 
den Fehler zu beheben / ein möglicherweise defekte Gerät zu entfernen.

Ich bezog mich auf den Netzabschnitt vor dem Trenntransformator. Ich 
gehe davon aus, dass das Krankenhaus eine direkte Anbindung an die 
Mittelspannung mit (mindestens) einem "normalen" Transformator hat. 
Dieser wird alle unkritischen Versorger mit den üblichen 400V / 230V 
(TN-S-Netz) versorgen.

Parallel dazu wird es vermute ich (mindestens) einen, auch von der 
Mittelspannung gespeisten Transformator geben, welcher auf der 
Sekundärseite mit isoliertem Sternpunkt 400V ausgibt (Ohne Sternpunkt 
bleibt ja nur die Außenleiterspannung). Dieses IT-Netz wird dann über 
eine eigene Verteilung zu den kritischen Bereichen geführt, z.B. hat 
jeder OP mehrere spezielle zweiphasige 400V-Steckdosen.

Da mehrere direkt am IT-Netz angeschlossenen Geräte das Risiko des 
zweipoligen Fehlers (z.B. defektes Endgerät) erhöhen und die Geräte 
vermutlich nur für 230V ausgelegt sind, wird vor den Geräten ein 
Trenntransformator mit 400V auf 230V eingesetzt.

Kurzfassung:

Warum 400V/230V? -> Vermutlich keine 230V vorhanden (da isolierter 
Sternpunkt).

Warum nur zweiphasiger Anschluss? -> Man benötigt kein Drehstrom und 
mangels 230V muss man 400V nehmen.

Warum isolierter Sternpunkt? -> Erhöhte Versorgungssicherheit, d.h. 
wichtige Maschinen laufen bei einem Fehler erstmal weiter

Endgültige Klärung gibt es vermutlich nur, wenn man einen Elektriker des 
Krankenhauses fragt.

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